La Trinité

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Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 03 févr. 2008 04:27

Message par Chercheur de la Vérité

Jean 14,15 : "Si vous observez mes commandements..."

Quel prophète, quel ange, quel subordonné parlerait ainsi ? Aucun. Seul Dieu peut parler ainsi.

MonstreLePuissant

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Message par MonstreLePuissant

Chercheur de la Vérité a écrit :Jean 14,15 : "Si vous observez mes commandements..."

Quel prophète, quel ange, quel subordonné parlerait ainsi ? Aucun. Seul Dieu peut parler ainsi.
Affirmation péremptoire et gratuite !!!! Il est écrit noir sur blanc que Jésus était serviteur de Dieu. Noir sur blanc !!!! Alors ce n'est pas avec ce genre de questionnement sans consistence que vous trouverez la vérité.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 04 févr. 2008 03:13

Message par Chercheur de la Vérité

Moïse était un serviteur de Dieu. Il n'a jamais affirmé que le décalogue était sa Loi.

Samüel était un serviteur de Dieu. Il n'a jamais déclaré que David était son sujet qu'il plaçait à la tête d'Israel.

Il y a eu quantité de serviteurs de Dieu et aucun n'a orienté son enseignement sur lui-même. Aucun ne s'est présenté comme l'a fait Jésus. Donc, il y a deux possibilités : soit Jésus était un schizophrène orgueilleux, soit il est Dieu.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 04 févr. 2008 11:04

Message par MonstreLePuissant

Chercheur de la Vérité a écrit :Moïse était un serviteur de Dieu. Il n'a jamais affirmé que le décalogue était sa Loi.

Samüel était un serviteur de Dieu. Il n'a jamais déclaré que David était son sujet qu'il plaçait à la tête d'Israel.

Il y a eu quantité de serviteurs de Dieu et aucun n'a orienté son enseignement sur lui-même. Aucun ne s'est présenté comme l'a fait Jésus. Donc, il y a deux possibilités : soit Jésus était un schizophrène orgueilleux, soit il est Dieu.
La troisième possibilité : il est le Fils de Dieu qui ne peut rien faire de lui-même.

(Jean 8:28) Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné.

Contrairement aux autres prophètes, Jésus a été envoyé sur terre par le Père avec l'autorité du Père. Il est donc parfaitement inutile de comparer ses actions avec celles des autres prophètes.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 04 févr. 2008 13:31

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : La troisième possibilité : il est le Fils de Dieu qui ne peut rien faire de lui-même.

(Jean 8:28) Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné.

Contrairement aux autres prophètes, Jésus a été envoyé sur terre par le Père avec l'autorité du Père. Il est donc parfaitement inutile de comparer ses actions avec celles des autres prophètes.
Jésus, dans sa nature humaine, peut être subordonné au Père en quelque sorte ; je n'y vois aucun inconvénient. Là où nous divergeons totalement, c'est sur la nature particulière de Jésus. Jésus a éprouvé la crainte, la tristesse, la peine, la faim, la soif : il a parfaitement endossé la condition humaine. Il devait être un exemple en tant qu'humain pour ses disciples d'abord et pour le monde ensuite. Il a montré comment il fallait adorer Dieu et il a laissé les gens venir à lui et croire en lui. Petit à petit, la conviction que Jésus est Dieu est apparue dans l'esprit de ses contemporains, qu'ils soient contradicteurs ou partisans. Ainsi, ses opposants voulaient le tuer car il se faisait Dieu. Ainsi, Thomas et Jean ont reconnu parfaitement qu'il est Dieu.

J'admets (ce qui est différent de "comprendre") que vous ayiez une autre compréhension du personnage Jésus. Mais vous n'avez pas les moyens matériels de me faire changer d'avis quant à ma conception. Il nous incombe de prendre nos responsabilités et de clamer ce à quoi nous croyons. Moi, je crois que le Fils de Dieu est engendré dudit Dieu et qu'il ne peut qu'être Dieu. Donc, je crois à la Trinité.

medico

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Ecrit le 04 févr. 2008 14:01

Message par medico

c'est vous qui ne voulez pas admettre cela ce qui peu se comprendre depuis que cela est enseigné c'est dure de voire que vou avez été tromper..
mais come le dit PAUL les yeux de votre foi seront éclairés un jour .
( j'y crois parceque c'est absurbe n'est pas une notion biblique.)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 04 févr. 2008 17:43

Message par Chercheur de la Vérité

Ce que vous prétendez peut vous être retourné, dans la mesure où pour moi, la vérité est ce à quoi je crois...

medico

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Ecrit le 04 févr. 2008 17:47

Message par medico

étant donné que la trinité n'a pas de base biblique votre fois est basé sur des philosophies donc pas fiable .
L’Encyclopédie américaine fait remarquer à ce sujet: “L’idée trinitaire atteignit son plein développement au Moyen Âge, en Occident, lorsque la scolastique en entreprit l’explication par la philosophie et la psychologie.”
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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ti-Jean

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La trinité

Ecrit le 04 févr. 2008 18:34

Message par ti-Jean

Bible:

Segond : << Abraham donna à ce lieu le nom de Jéhova-Jiré
Français courant : << Abraham nomma ce lieu le Seigneur y veillera
Darby : << Abraham appela le nom de ce lieu-là : Jéhovah-Jiré
Jérusalem : <<À ce lieu, Abraham donna le nom de Yahvé pourvoit
Genève : << Abraham donna à ce lieu le nom de Yahvé-Jiré
Jérusalem : <<À ce lieu, Abraham donna le nom de Yahvé pourvoit
Genève : <<Abraham donna à ce lieu le mon de Yahvé-Jiré
Tob : <<Abraham nomma ce lieu le Seigneur voit
Traduction du Monde Nouveau :
<< Puis Abraham appela cet endroit du nom de Jéhovah-Yiré.

Signifie : “ Jéhovah Verra à [cela], Jéhovah Pourvoira ”. Héb. : Yehwah Yir’èh.
“ Dans la montagne de Jéhovah il sera pourvu ”. Héb. : behar Yehwah yéra’èh ;

LXX : “ Dans la montagne, Jéhovah a été vu ” ;
LXX Version grecque des Septante, IIIe-IIe s. av. n. è. (éd. : Septuaginta Id est Vetus Testamentum graece iuxta LXX interpretes, par A. Rahlfs. — Stuttgart 1935). — [Ms. gr., Écr. héb.]
Sy : “ Dans cette montagne, Jéhovah verra ” ;
Sy, Syp Peshitta, Ve s. de n. è . (éd. : [Graphisme — Texte syriaque estranghelo], par S. Lee. — Londres 1826). — [Ms. syr., Écr. héb.]
Vg : “ Dans la montagne, Jéhovah verra ”.
Vg Vulgate, par Jérôme, env. 400 de n. è . (éd. : Biblia Sacra iuxta Vulgatam Versionem, par R. Weber. — Stuttgart 1983).

Certains suggèrent de corriger légèrement toute la phrase pour lire :
“ C’est ainsi que la montagne où Jéhovah apparaît est appelée aujourd’hui. ”

Le nom de Dieu n’est pour moi une doctrine, au contraire, je crois que Pharaon aurait dû prêter plus d’attention à ce nom prodigieux.
Peut-être ne serait-il pas mort dans la mer Rouge.
Psaumes 136, spécifiquement verset 15.

Quoi qu’il en soit : J’attache beaucoup d’importance à la SOUVERAINETÉ universel de Dieu qui selon sa puissance et sa bonté de cœur m’a accordé la grâce de son Fils bien-aimé.
Parlant d’Abraham, Lui, malgré que son père Térah était un fabriquant d’idoles, oui nous pouvons certainement dire de Lui qu’Il a vraiment tenu compte de ce nom prestigieux que les Écritures nous ont transmis.

Je poursuis mes recherches sur la volonté de ce Dieu prestigieux, puisque son Fils bien-aimée Jésus, nous a dit :
<<Je>>
Également : <<Ma>>

______________________

La forme abrégée Yah apparaît une seule fois dans le corps du texte de la Bible de Jérusalem (Ex 15:2) et une fois en note (Ps 102:19). Cependant, abstraction faite de l’expression “ Alleluia ”, bon nombre de versions françaises utilisent “ Yah ” (CT ; Os) ou “ Iah ” (Pl), et “ Yahvé ”. (Jé ; VB.) La Traduction du monde nouveau et la Bible de Darby retiennent les 50 occurrences de “ Yah ” (ou “ Jah ”). Par ailleurs, il est intéressant de noter que la version Chouraqui les conserve également grâce à sa transcription “ Hallelou-Yah ! ”

ti-Jean

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Ecrit le 04 févr. 2008 18:39

Message par ti-Jean

Les versets du message précédent qui ne semble pas avoir été enregistré:
Jésus a dit:
<< Ma nourriture est de faire la vonté de celui qui m'a envoyé
<< Je ne fais rien de ma propre initiative
<< Je fais toujours la volonté
si vous possédez un Bible vous trouverez sûrement

_____________
chercher et vous trouverez.........

MonstreLePuissant

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Ecrit le 04 févr. 2008 21:47

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Jésus, dans sa nature humaine, peut être subordonné au Père en quelque sorte ; je n'y vois aucun inconvénient.
Il a été démontré bibliquement que Jésus est toujours soumis au Père quelle que soit sa nature.
CDLV a écrit :Petit à petit, la conviction que Jésus est Dieu est apparue dans l'esprit de ses contemporains, qu'ils soient contradicteurs ou partisans. Ainsi, ses opposants voulaient le tuer car il se faisait Dieu. Ainsi, Thomas et Jean ont reconnu parfaitement qu'il est Dieu.
Etonnant pourtant que pour Pierre, Jean, Paul, Jacques, le Père soit toujours Dieu. Est ce que Thomas a enseigné que Jésus était Dieu ? Est ce que Jean a enseigné que Jésus était Dieu ? Vers la fin du premier siècle, voici ce qu'écrit Jean :

(2 Jean 3) que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus-Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité!

Pour quelqu'un persuadé que Jésus est Dieu, on se demande bien pourquoi il ne l'écrit pas. Pour Jean, Jésus est toujours le Fils du Père et non Dieu. Pour Jean, Dieu, c'est le Père. Il me semble que vous vous intéressez plus à ce que vous croyez qu'à ce qui est écrit.

Et Pierre alors ?

(1 Pierre 1:3) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts,

Si Pierre (le fondement de l'église parait-il) était persuadé que Jésus était Dieu, pourquoi ne le cite t-il pas ? Pourquoi n'y a t-il que le Père qui soit Dieu ?

Pour Jacques :

(Jacques 1:27) La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

Jacques non plus n'inclut pas Jésus dans Dieu. Quand il parle de Dieu, pour lui c'est le Père.

Fort est donc de constater que pour ses disciples, Jésus n'est pas Dieu, et ils ne l'ont jamais enseigné. D'ailleurs, comment Dieu peut s'asseoir à sa propre droite. Comment peut-il hériter de lui-même ? Comment peut-il être médiateur entre lui et lui-même. Vous devriez essayer de vous poser ces questions.
CDLV a écrit :J'admets (ce qui est différent de "comprendre") que vous ayiez une autre compréhension du personnage Jésus. Mais vous n'avez pas les moyens matériels de me faire changer d'avis quant à ma conception.
Moi je vous ai montré. Vous êtes libre de choisir. Libre de fermer les yeux. Libre de ne pas réfléchir. Libre de soutenir une doctrine non biblique. Mais au moins faite l'effort de résoudre certains problèmes que j'ai évoqué comme s'asseoir à sa propre droite, hériter de soi même, être intermédiaire entre soi et soi même, être soumis à soi même. Et puis, éviter les contre vérités comme : "on ne se prosterne que devant Dieu". La Bible prouve le contraire.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 05 févr. 2008 04:20

Message par Chercheur de la Vérité

medico a écrit :étant donné que la trinité n'a pas de base biblique votre fois est basé sur des philosophies donc pas fiable .
L’Encyclopédie américaine fait remarquer à ce sujet: “L’idée trinitaire atteignit son plein développement au Moyen Âge, en Occident, lorsque la scolastique en entreprit l’explication par la philosophie et la psychologie.”
Quand vous saurez m'expliquer bibliquement votre analogie Jésus/Michel, vous pourrez me faire des remarques au sujet de la Trinité.

Quand vous serez capable de m'expliquer pourquoi il y a deux récits de la création fondamentalement différents, vous pourrez me faire des remarques au sujet de toutes mes croyances que vous jugez comme non véridiques et non fondées.

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Ecrit le 05 févr. 2008 04:34

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Il a été démontré bibliquement que Jésus est toujours soumis au Père quelle que soit sa nature.
Le problème, c'est que vous ne tenez compte que des passages attestant votre compréhension du personnage "Jésus". Vous devez purger ou faire l'impasse sur beaucoup de passages qui sèment le doute et permettent de fonder la théologie de la Trinité. En effet, il a été prouvé que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit est Dieu. De même, lorsque l'on baptise, il faut le faire au nom du Père, au nom du Fils et au nom du Saint Esprit. Si le Père était Dieu sans que le Fils le soit, ce serait un baptême au nom de Dieu et au nom du Fils. Si l'Esprit Saint n'était pas personnifiable et qu'il ne s'agissait que de la force agissante de Dieu, dans la formule baptismale il ne serait pas opportun de scinder les deux entités. De même, s'ils ne recouvraient pas tous les trois le nom du Tétragramme, il serait mentionné exactement : "Au nom du Père, au nom du Fils et au nom du Saint Esprit. Donc, pour appuyer votre compréhension, la formule baptismale devrait être : "Au nom de Dieu et au nom du Fils".

Vous ne m'avez jamais expliqué comment vous intégreriez les passages faisant état de la pleine divinité de Jésus dans votre théologie. Ceux que vous prenez pour des preuves de la subordination du Fils font l'objet d'une réflexion, chez les trinitaires. Et vous pouvez très clairement comprendre la Trinité en lisant ces passages à la lumière de Ph 2,6.
Etonnant pourtant que pour Pierre, Jean, Paul, Jacques, le Père soit toujours Dieu. Est ce que Thomas a enseigné que Jésus était Dieu ? Est ce que Jean a enseigné que Jésus était Dieu ? Vers la fin du premier siècle, voici ce qu'écrit Jean :

(2 Jean 3) que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus-Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité!

Pour quelqu'un persuadé que Jésus est Dieu, on se demande bien pourquoi il ne l'écrit pas. Pour Jean, Jésus est toujours le Fils du Père et non Dieu. Pour Jean, Dieu, c'est le Père. Il me semble que vous vous intéressez plus à ce que vous croyez qu'à ce qui est écrit.

Et Pierre alors ?

(1 Pierre 1:3) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts,

Si Pierre (le fondement de l'église parait-il) était persuadé que Jésus était Dieu, pourquoi ne le cite t-il pas ? Pourquoi n'y a t-il que le Père qui soit Dieu ?

Pour Jacques :

(Jacques 1:27) La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

Jacques non plus n'inclut pas Jésus dans Dieu. Quand il parle de Dieu, pour lui c'est le Père.

Fort est donc de constater que pour ses disciples, Jésus n'est pas Dieu, et ils ne l'ont jamais enseigné. D'ailleurs, comment Dieu peut s'asseoir à sa propre droite. Comment peut-il hériter de lui-même ? Comment peut-il être médiateur entre lui et lui-même. Vous devriez essayer de vous poser ces questions.
Encore une fois, pour fonder votre théologie, vous ne tenez pas compte de l'entièreté des versets que contient la Bible et principalement le Deuxième testament. Jean ne savait pas que Jésus est Dieu ? Qui donc est le Verbe dont parle Jean, dans son introduction ?
Moi je vous ai montré. Vous êtes libre de choisir. Libre de fermer les yeux. Libre de ne pas réfléchir. Libre de soutenir une doctrine non biblique. Mais au moins faite l'effort de résoudre certains problèmes que j'ai évoqué comme s'asseoir à sa propre droite, hériter de soi même, être intermédiaire entre soi et soi même, être soumis à soi même. Et puis, éviter les contre vérités comme : "on ne se prosterne que devant Dieu". La Bible prouve le contraire.
[/quote]

Libre de ne pas réfléchir ? Je vais vous proposer deux situations :

- une personne cite constamment des versets particuliers en délaissant systématiquement ceux qui ne soutiennent pas sa théologie du fait de son incapacité à les y incorporer. Il cherche constamment à prouver que la Bible se contredit en citant des versets semblant contredire ce que disent les versets dérangeants, comme pour les rendre invalides ;

- une personne cite des passages particuliers appuyant sa théologie et est capable d'intégrer les versets apportés par son contradicteur, au moyen d'une réflexion sur l'ensemble de la Bible.

Vous me demandez de réfléchir, enfin. C'est une blague, je suppose. Vous n'avez apporté aucune réflexion, sachez-le bien. Tout ce que vous faites, c'est apporter des versets qui appuient votre théologie. Mais les limites de votre compréhension font que vous êtes incapable de proposer une alternative à ma croyance, selon les versets que moi j'apporte.

Je vous ai proposé une réflexion, ce qui a demandé que je réfléchisse. Si vous voulez que j'ouvre les yeux, il va falloir être mieux armé que ce que vous n'êtes. Inutile de me répéter les passages de Pierre, Jean et Jacques. J'en ai autant à vous proposer qui disent clairement, explicitement et sans ambigüité que Jésus est Dieu. Seulement, je ne donne pas dans l'encyclopédique, avec ces longues listes interminables de versets qui ne démontrent qu'une chose : que vous ne "connaissez" pas la Bible. Tout au plus, vous récitez quelques versets.

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Ecrit le 05 févr. 2008 04:36

Message par medico

Chercheur de la Vérité a écrit : Quand vous saurez m'expliquer bibliquement votre analogie Jésus/Michel, vous pourrez me faire des remarques au sujet de la Trinité.

Quand vous serez capable de m'expliquer pourquoi il y a deux récits de la création fondamentalement différents, vous pourrez me faire des remarques au sujet de toutes mes croyances que vous jugez comme non véridiques et non fondées.
MONSIEUR le sujet est sur la trinité pas sur MICHEL.
car sur MICHEL il y a déja une discusion.alors s v p si vous n'avez plus d'argument sur la trinité ne dite plus rien mais en tous les cas ne diviez pas du sujet.
merci.
ps : sujet sur MICHEL c'est ici.
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic6995.html
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Ecrit le 05 févr. 2008 04:48

Message par Chercheur de la Vérité

Justement, aucun témoin de jéhovah ne discute sur le sujet. Vous croyez donc à une doctrine que vous êtes absolument incapable de défendre.

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