La Trinité

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medico

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Ecrit le 05 févr. 2008 04:58

Message par medico

Chercheur de la Vérité a écrit :Justement, aucun témoin de jéhovah ne discute sur le sujet. Vous croyez donc à une doctrine que vous êtes absolument incapable de défendre.
la mauvaise foi est évidente chez vous .regardez toutes les réponses sur la trinité qui ont été faitent par des tj.
nous parlons présentement de la trinité ici alors pas de déviation s v p.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 05 févr. 2008 07:27

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Le problème, c'est que vous ne tenez compte que des passages attestant votre compréhension du personnage "Jésus". Vous devez purger ou faire l'impasse sur beaucoup de passages qui sèment le doute et permettent de fonder la théologie de la Trinité. En effet, il a été prouvé que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit est Dieu. De même, lorsque l'on baptise, il faut le faire au nom du Père, au nom du Fils et au nom du Saint Esprit. Si le Père était Dieu sans que le Fils le soit, ce serait un baptême au nom de Dieu et au nom du Fils. Si l'Esprit Saint n'était pas personnifiable et qu'il ne s'agissait que de la force agissante de Dieu, dans la formule baptismale il ne serait pas opportun de scinder les deux entités. De même, s'ils ne recouvraient pas tous les trois le nom du Tétragramme, il serait mentionné exactement : "Au nom du Père, au nom du Fils et au nom du Saint Esprit. Donc, pour appuyer votre compréhension, la formule baptismale devrait être : "Au nom de Dieu et au nom du Fils
Comme je vous le fait remarquer souvent, vos preuves sont des conjectures. La "formule" du baptème n'est pas une preuve de la trinité. Mais puisque vous croyez en la trinité, vous y voyez une justification. C'est bien différent. Maintenant, je vous invite donc à chercher dans la Bible, le nombre de fois que quelqu'un a été baptisé au nom du Père, et du Fils, et de l'esprit saint.

(Actes 2:38) Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

(Actes 8:16) Car il n’était encore descendu sur aucun d’eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.

(Actes 10:48) Et il ordonna qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d’eux.

(Actes 19:5) Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.


Ne trouvez vous pas curieux que personne ne soit baptisé au nom du Père et du Fils et de l'Esprit Saint ? Si la "formule" baptismale était si importante, pourquoi au premier siècle tous étaient baptisé uniquement au nom du Seigneur Jésus ?
CDLV a écrit :Vous ne m'avez jamais expliqué comment vous intégreriez les passages faisant état de la pleine divinité de Jésus dans votre théologie. Ceux que vous prenez pour des preuves de la subordination du Fils font l'objet d'une réflexion, chez les trinitaires. Et vous pouvez très clairement comprendre la Trinité en lisant ces passages à la lumière de Ph 2,6.
Les passages faisant état de la pleine divinité de Jésus ne posent aucun problème. La subordination du Fils par rapport au Père est invariable. Même quand Jésus hérite du royaume de son Père, il lui est soumis. Tout lui est soumis, sauf le Père qui lui a soumis toutes choses. C'est écrit noir sur blanc. Jésus est serviteur de YHWH. Ca aussi les apôtres l'attestent.
CDLV a écrit :Encore une fois, pour fonder votre théologie, vous ne tenez pas compte de l'entièreté des versets que contient la Bible et principalement le Deuxième testament. Jean ne savait pas que Jésus est Dieu ? Qui donc est le Verbe dont parle Jean, dans son introduction ?
Justement, moi je tiens compte de tous les versets. Tout le monde sait que le Verbe dont parle Jean est le Fils de Dieu. La Parole s'est fait chair et a habité parmis nous. Il s'agit bien du Fils de Dieu. Oserez vous dire le contraire ?

(Jean 1:14) Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
CDLV a écrit :Vous me demandez de réfléchir, enfin. C'est une blague, je suppose. Vous n'avez apporté aucune réflexion, sachez-le bien. Tout ce que vous faites, c'est apporter des versets qui appuient votre théologie. Mais les limites de votre compréhension font que vous êtes incapable de proposer une alternative à ma croyance, selon les versets que moi j'apporte.
J'ai toujours expliqué les versets que vous me proposez. En revanche, j'attends toujours que vous m'expliquiez comment Dieu peut être assis à sa propre droite, comment il peut hériter de lui-même, comment il peut s'engendrer lui-même, comment il peut être soumis à lui-même, comment il peut être intermédiaire entre lui et lui-même.

Pire : depuis le temps que je cite Jésus qui dit que le Père est le seul vrai Dieu, vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi vous pensez qu'il ment. Avouez qu'il est tout de même le mieux placé pour savoir de quoi il parle, lui qui affirme nous avoir fait connaître le Père. Ne dites pas qu'il s'agit d'humilité de sa part, l'humilité ne justifie pas le mensonge.

En fait, vous me reprochez de vous rappeler ce que la Bible dit clairement, à savoir que Dieu, c'est le Père. Votre seul argument, c'est de dire que les apôtres ne savaient pas que Jésus étaient Dieu. Vous avez donc la prétention de vous croire mieux placé qu'eux qui n'avez jamais vu ni parlé à Jésus en personne, pour dire qui il est. Et vous refusez ce qu'ils disent clairement, à savoir que Dieu, c'est le Père, et vous vous attachez à des détails obscurs pour justifier votre théologie trinitaire. En quoi le fait que Jésus ne soit pas Dieu s'opposent aux Ecritures ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

ti-Jean

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La trinité

Ecrit le 05 févr. 2008 11:52

Message par ti-Jean

Voici de quoi réfléchir de façon sérieuse.
Personnellement pour y avoir réfléchi, je crois qu'il y a une nette distinction entre recevoir l'esprit saint et se faire baptisé au nom de celui-ci.
Qu'en pensez-vous ?

Ou Encore cette esprit saint appartient à qui selon Jésus.
Ne fallait-il pas qu'il le demande afin de le recevoir ?
N'allait-il pas le demandé, afin de pouvoir le transmettre ?
Je pourrais vous cité tous les versets impliqués, mais y croiriez-vous ?

_______________________
Les hommes de foi du passer n'ont rien vu de tout cela, pourtant ils en ont parlé et eu foi. Hébreux chapitre 11.

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 05 févr. 2008 13:13

Message par Chercheur de la Vérité

Oui, donnez-moi le passage où Jésus demande au Père l'Esprit Saint.

ti-Jean

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Ecrit le 05 févr. 2008 18:48

Message par ti-Jean

chercherur de la vérité

Jean 11:23  Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” 25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” 27 Elle lui dit : “ Oui, Seigneur ; j’ai cru que tu es le Christ le Fils de Dieu, Celui qui vient dans le monde. ” 28 Et quand elle eut dit cela, elle s’en alla appeler Marie sa sœur et [lui] dit en secret : “ L’Enseignant est là et t’appelle. ” 29 Celle-ci, quand elle entendit cela, se leva bien vite, et elle allait vers lui.

Jean 11:32  Et ainsi Marie, quand elle arriva là où était Jésus et qu’elle l’aperçut, tomba à ses pieds et lui dit : “ Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. ” 33 Jésus donc, quand il la vit pleurer et les Juifs qui étaient venus avec elle pleurer [aussi], gémit dans l’esprit et se troubla ; 34 et il dit : “ Où l’avez-vous déposé ? ” Ils lui dirent : “ Seigneur, viens et vois. ” 35 Jésus se laissa aller aux larmes [...]

Jean 11:37 Cet [homme] qui a ouvert les yeux de l’aveugle, ne pouvait-il pas empêcher celui-ci de mourir ? ”

Jean 11:40  Jésus lui dit : “ Ne t’ai-je pas dit que si tu croyais tu verrais la gloire de Dieu ?  [...]

Jean 11:41 On enleva donc la pierre. Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : “ Père, je te remercie de ce que tu m’as entendu. 42 Je savais, c’est vrai, que tu m’entends toujours ; mais c’est à cause de la foule qui est alentour que j’ai parlé, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. [...]

Proverbes 15:29 Jéhovah est loin des méchants, mais il entend la prière des justes.

Jean 9:3 Nous savons que Dieu n’écoute pas les pécheurs, mais si quelqu’un craint Dieu et fait sa volonté, celui-là il l’écoute.

je t'invite à vérifier dans n'importe quel traductin de la Bible concernant l'accomplissement de la volonté de Dieu, Jésus te dira lui-mênme, je fais toujours la volonté de mon Père, l'apôtre Jean quand à lui nous amène à réflechir à:

1 Jean 5:14 Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend.

levant les yeux versles cieux, vers son Dieu et Père, priant celui-ci, pas lui-même;

Jean 11:38 J ésus donc, après avoir gémi de nouveau en lui-même, vint à la tombe de souvenir. C’était, en fait, une grotte, et une pierre était placée contre. 39 Jésus dit : “ Enlevez la pierre. ” Marthe, la sœur du défunt, lui dit : “ Seigneur, il doit déjà sentir, car cela fait quatre jours. ” 40 Jésus lui dit : “ Ne t’ai-je pas dit que si tu croyais tu verrais la gloire de Dieu ? ”

Dans ce cas-ci Lazarre aura bénéficier deux fois de la gloire du Dieu de Jésus.

__________________________
La question se pose pourquoi toujours demander l'approbation de Dieu ?
Pourquoi amener les gens à vonstater la gloire de Dieu, son Père, son Dieu.

ti-Jean

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la trinité

Ecrit le 05 févr. 2008 18:54

Message par ti-Jean

au lieu de vonstater, c'est constater la gloire de Dieu, dans mon message précedent....

évidemment à chaque fois que Jésus s'apprêtais à accomplir ce que les gens d'aujourd'hui apellerait des miracles, il s'en remettait toujours à son père.

____________________
Je fais toujours attention lorsque l'envie me prends de contester la Bilbe, ce livre sacré, pour ne pas me retrouver en train de contester la Parole de Dieu, et non celle des hommes.

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 06 févr. 2008 08:38

Message par Chercheur de la Vérité

À quoi servent les passages que vous citez ?

ti-Jean

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La trinité

Ecrit le 06 févr. 2008 10:11

Message par ti-Jean

Selon moi il m'apparaît évident qu'associé au fait que Jésus a dit je ne fais rien de ma propre iniative.....
Associée qu'il a associé le pouvoir de la résurrection à la gloire de Dieu
le fait que l'esprit a été utilisé pour transfèrer la vie du Fils de Dieu dans le corps de Marie,
l'esprit saint n'est donc pas une personne, mais la gloire, la puissance de Jéhovah Dieu, le même qui a été utilisé pour la création.

Lors de cette évènement mémorable dans la vie de Jésus,
Jean 11:4  Mais quand Jésus apprit cela, il dit : “ Cette maladie n’a pas pour but la mort, mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que, grâce à elle, le Fils de Dieu soit glorifié. ”

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disciple

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Re: La Trinité

Ecrit le 06 févr. 2008 10:29

Message par disciple

Sammy a écrit :
Je ne suis pas certain de ce que j'avance mais j'ai entendu dire que le nom de Jesus etait michael ou Michel .
QUelqu'un peut il me renseigner ?merci d'avance

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 06 févr. 2008 10:52

Message par Chercheur de la Vérité

Bonjour !

C'est effectivement l'idée que défendent les témoins de jéhovah.
Il y a un sujet consacré à cette doctrine : http://www.jehovah.forum-religion.org/topic6995.html.

Je vous invite à vous rendre compte de l'impossibilité de cette thèse en visitant ce sujet.

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 06 févr. 2008 11:25

Message par disciple

Ce qui m'étonne le plus chez vous, c'est la force de votre conviction quant à l'inexistence de la Trinité...alors que vous ne savez même pas ce qu'elle représente pour les chrétiens. Si vous étiez honnête, vous me demanderiez, avant de porter un jugement aussi tranché, sur quels textes nous nous basons pour appuyer le dogme de la Trinité.
Abraham a été visité par Dieu et lorsqu'Abraham a vu son visiteur, il a vu "trois hommes". Vous auriez voulu quoi, trois colombes ? Trois monstres ? Dieu apparaît à qui bon Lui semble et sous l'apparence qu'Il veut.

Si. Vous confondez "implicite" et "explicite", c'est simple.
La Trinité est implicitement décrite dans la Bible. C'est la position des chrétiens. Si vous ne partagez pas notre point de vue, alors, donnez-nous votre interprétation de ces passages.
N'est-il pas écrit, dans la Bible, que toute la connaissance n'est pas contenue dans ladite Bible et que la vérité parviendra aux hommes petit à petit ? À quoi devait donc servir le Paraclet, si toute la vérté était déjà contenue dans la Bible ?

Vous êtes d'une rigueur ridicule, dénotant un caractère profondément fondamentaliste, sectaire, extrémiste, sans aucun rapport avec la personnalité de Jésus-Christ.
Petite question pour Sammy, deja j'aimerai preciser que je trouve vos arguments acceptable mais toutefois je pense qu'il manque de précision.
Vous nous avez indiquez ce qu'était la trinité pour les catholiques et j'ai cru comprendre que Jesus, le fils faisait partie de cette trinité.
Peut etre est ce une question stupide et j'espere que vous me pardonnerez car je suis moi aussi un jeune étudiant de 21 ans et je n'est certainement pas votre experience intellectuelle, mais dans le passage que vous venez de citez comment peut on savoir que Jésus faisait partie de ces 3 personnes?

De plus vous avez ecrit plus haut que si nous ne partagions pas votre point de vue, nous devions donner notre interpretation.
Ne pensez vous pas que la c'est vous et non les temoin de Jehovah qui faite preuve d'arrogance?
Toute analyse peut etre refuté sans pour autant etre dans l'obligation d'en donner une autre interpretation et je pense personnellement que c'est aussi cela l'humilité.

De plus il existe des passage dans la Bible ou Dieu explique qu'il a cree le monde avec l'aide de Jesus .
Ne pensez vous pas que dans le cas ou Dieu et Jesus ne feraient qu'un nous aurions des passages ou Dieu expliquerait que seul il a cree le monde.
N'oublions pas les paroles de Jesus qui etaient" Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné.
S'il aurait dit pere mais il a dit Dieu donc il ne peut etre Dieu.

ti-Jean

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La trininté

Ecrit le 06 févr. 2008 15:54

Message par ti-Jean

Chercheur de la vérité

Pourriez-vous S.V.P. m'éclairer:

Jean 14:16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît.

Pourquoi demandé au Père s'ils sont un. Cette esprit de vérité doit sûrement appartenir au Père et non au Fils,

sans vouloir vous brusqué.

ti-Jean

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La trinité

Ecrit le 06 févr. 2008 16:00

Message par ti-Jean

Jean 14:26  Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.

Pourquoi demander au Père, ce qu'ils ont en commun.
Vous devez quand même avouer que c'est dérangeant cela non ?

En toute simplicité

ti-Jean

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La trinité

Ecrit le 06 févr. 2008 16:06

Message par ti-Jean

Ce qui est étrange c'est que c'est toujours le Père qui envoie,
Il envoie le Fils
Il envoie l'esprit saint
Il décide en fin de compte de tout non ?

_______________________
Sincèrement s'il faut demander, c'est que nous ne l'avons pas.

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Re: La trinité

Ecrit le 06 févr. 2008 17:14

Message par medico

ti-Jean a écrit :Ce qui est étrange c'est que c'est toujours le Père qui envoie,
Il envoie le Fils
Il envoie l'esprit saint
Il décide en fin de compte de tout non ?

_______________________
Sincèrement s'il faut demander, c'est que nous ne l'avons pas.
bonne remarque et cela montre bien que JESUS et subordonné a DIEU.
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