Jerusalem détruite : en 607 ou 587 (ac J.Christ) ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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hannan

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Ecrit le 22 févr. 2008 13:30

Message par hannan

Puisque tu ne supportes pas mon non-conformisme aux enseignements TJ, à quoi bon discuter avec moi? Ignorons-nous, si ça t'arranges...

Exode

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Ecrit le 22 févr. 2008 13:48

Message par Exode

administrateur pas content donc moi enlever
Modifié en dernier par Exode le 22 févr. 2008 13:50, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 22 févr. 2008 13:49

Message par Exode

doublon
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

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Ecrit le 22 févr. 2008 15:14

Message par question

medico a écrit :Medico,
désolé les versets on été donnés plus hauts mais vous avez pas daignez les consulter et JEREMIE 25:11 cause probléme aux exgéstes puisque le commentaire sur se vesrset il est dit ( que le 70 ans sur les chiffres une exactidude chartiste il convient de se rappeler que 70 était un chiffre consacré)
ça pose probléme se verset :)

Medico,

Mis a part votre comprehension tendancieuse de 2 chroniques vous n'avez fourni aucun autre verset.
Peu importe le débat des exegetes sur le nombre 70, le prophete inspiré ne soutient pas votre comprehension.
Je l'ai déjà démontré JEREMIE n'assimile pas les 70 ans à une période de Désolation mais de SUPREMATIE babylonienne.
Je suis triste de vous voir rejeter ce prophete et de ne répondre a aucune de mes questions ou arguments.

Le prophete Zekaria souteint egalement 587.


ZEK 7 : 1-5 :

" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, ( ... )
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné "

Encore une fois l'evenement rapporté dans ce passage est daté avec PRECISION de " La 4 eme année de DARIUS le roi(...) le 4 eme jour du 9 eme mois "date qui correspond au 7 decembre 518 av n e selon le calendrier julien.

Le peuple jeunait afin de commerer le jour ou NEBUZARADAN brula jerusalem et son temple ( 2 ROIS 25:22-25, JER 40:13 à 41:10 ).
pendant combien de temps les juifs avaient-ils jeuné en mémoire de la destruction de jerusalem et de son temple ainsi que l'assassinat de GUedelia ???
Pendant 70 ANS selon ZEK 7:5. L'année 518/517 était la 70 eme depuis 587 av n e.

medico

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Ecrit le 22 févr. 2008 15:53

Message par medico

vous ête de mauvaise foi concernant les versets cités et c'est pas qu'un en plus .
je reviens a ma question de JEREMIE 25 car cela vous géne et sa géne les traducteurs qui disent que 70 ans ne sont pas a prendre a la lettre. forcément c'est impossible de tomber sur 587 alors on ergote pour justifier cela.
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Ecrit le 23 févr. 2008 08:33

Message par question

medico a écrit :vous ête de mauvaise foi concernant les versets cités et c'est pas qu'un en plus .
je reviens a ma question de JEREMIE 25 car cela vous géne et sa géne les traducteurs qui disent que 70 ans ne sont pas a prendre a la lettre. forcément c'est impossible de tomber sur 587 alors on ergote pour justifier cela.
Medico,

Il me semble que j'ai très claire dans mes explications, les 70 ans sont à prendre au sens littéral, je reprend mon explication.

JEREMIE 25:12

12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "


La fin des 70 ans devait se concretisait par un CHANGEMENT dans la position supreme de Babylone.L'année ou JEHOVAH - "s'en est pris" - contre le roi de babylone fut 539 av n e.
La conquête de babylone par la perse en 539 mit fin aux 70 ans de SUPREMATIE BABYLONIENNE.
Les 70 ans de servitude se sont terminées PRECISEMENT en 539 et PAS PLUS TARD.

Si les 70 ans "POUR BABYLONE" ou de SUPREMATIE sont compté à partir du moment ou babylone écrasa l'Empire assyriens, on peut même faire une application plus exacte des 70 ans.


609 av n e > 539 av ne = 70 ANS

Que pensez vous de ce que dit le prophete Zekaria, qui prouve que 587 est bien la date de la destruction de Jerusalem.
Je répond à vos questions, mais quant à vous c'est le silence radio.

medico

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Ecrit le 23 févr. 2008 08:57

Message par medico

pas du tout car le décret de CYRUS mais fin au 70 ans de captivité des juifs et le retour en ISRAEL.
CAR 587 - 538 = 47 ans ou sont passé les autres années ?
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Ecrit le 23 févr. 2008 09:04

Message par Exode

medico a écrit :pas du tout car le décret de CYRUS mais fin au 70 ans de captivité des juifs et le retour en ISRAEL.
CAR 587 - 538 = 47 ans ou sont passé les autres années ?

Et Daniel ne dit pas autre chose.

Daniel 9:1 Dans la première année de Darius le fils d'Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.

La première année de Darius le Mède , c'est vers 539, 538 je pense.
Daniel alors discerne que le nombre d'année des désolations de Jérusalem se sont accomplies, soixante-dix années.

Il discerne, ce qui veut dire que Daniel lui-même n'a pas compté son propre exil comme le point de départ des désolations sur Jérusalem.:D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 23 févr. 2008 09:06

Message par question

medico a écrit :pas du tout car le décret de CYRUS mais fin au 70 ans de captivité des juifs et le retour en ISRAEL.
CAR 587 - 538 = 47 ans ou sont passé les autres années ?

Medico,

Vous ne tenez pas compte du livre de JEREMIE l'auteur original des 70 ans.
C'est dommage.
Le decret de Cyrus n'est que la consequence de la fin des 70 ans de suprématie de babylone, babylone renversée, les israelites peuvent retourner au pays de Juda.
D'ailleurs l'écrivain des Chroniques établi bien ces 2 étapes, 1) Les Perses libérent les israelites de la tutelle babylonienne, 2 ) Cyrus permet le retour des juifs.
Medico, je ne comprend pas , JEREMIE dit très explicitement que les 70 ans sont rattachés à la suprématie de babylone et vous niez ce fait et perseverez à dire que ces 70 ans sont liés à la désolation.
Citez un versets de JEREMIE pour le prouver !
C'est dommage le débat n'avance pas.
Que répondez à ZEKARIA ???

medico

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Ecrit le 23 févr. 2008 09:08

Message par medico

on tien compte de tout de JEREMIE DANIEL du livre des chroniques du livre des rois.
a ça vous fait mal ce décret de CYRUS c'est dure a avaler mais c'est biblique.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 23 févr. 2008 09:29

Message par question

Exode a écrit :

Et Daniel ne dit pas autre chose.

Daniel 9:1 Dans la première année de Darius le fils d'Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.


Enfin un argument digne de ce nom !
Exode relisez Daniel, notez qu'ils parlent " DES DEVASTATIONS ".
Pendant les 70 ans de suprematie babyloninne ( voir JEREMIE ) JUDA devait connaitre plusieurs dévastations ( au plurier ).
Cest exactement ce que dit Jeremie au chapitre 25, domination babylonienne engendre désolation.
Daniel ne dit pas que que "les" dévastations devaient durer 70 ans, par contre il relie les 70 ans de domination aux dévastations.
2 chroniques 36 mentionne au moins 3 de ces dévastations effectuées par Babylone.
selon
CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives.

1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM.(605)

V5 " Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem "
V7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."

2) Le deuxieme fois en même temps que YEOÏAKIN(597)

V10 " Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père]. "

3) La troisieme fois en même temps que SEDECIAS.(587)

V 18 "Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. "


Il y a eu 3 invasions au moins de Juda par Babylone, avec chaque une déportation et prise de butin.

La préoccupation de Daniel n'est pas de savoir si les 7O ans était terminaient ou pas, son souci qu'elles sont les conditions requises pour que les Juifs retournent en israel.

Cependant si DANIEL avait éprouvé quelque difficulté à comprendre le sens de cette période de 70 ans, on devarit s'attendre à ce que la prière qu'il offrit suite à sa lecture contiennent une requête pour COMPRENDRE la prédiction.

Mais DANIEL ne mentionne pas UNE SEULE FOIS les 70 ans dans sa longue prière


Les conditions à remplir avant le retour d'exil étaient que les juifs REVIENNENT à JAH, le RECHERCHENT dans la PRIERE et CONFESSENT leurs péchés.
C'est là precisement ce que fit DANIEL.

" 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre. "
DANIEL 9:3

Le principal souci de DANIEL était de rechercher le pardon pour son peuple afin que celui ci puisse retourner dans son pays.

Il faut noter que DANIEL lui même ne dit pas que la période de 70 ans correspond à celle de la désolation de Jérusalem. Il ne fait que relier le TERME de la période de 70 ans - et non la période entière - à "l'accomplissement des dévastations de jérusalem.

question

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Ecrit le 23 févr. 2008 09:46

Message par question

medico a écrit :on tien compte de tout de JEREMIE DANIEL du livre des chroniques du livre des rois.
a ça vous fait mal ce décret de CYRUS c'est dure a avaler mais c'est biblique.
Medico,

Rien n'est dure à avaler.
Ce qui compte c'est la validité des faits, points.
607 ne me dérange pas, mais il se trouve que les milliers de tablettes cunéiformes que vous utilisez pour fonder 539, ne soutiennent pas cette date mais 587.
De plus l'auteur original de la prophetie des 70 ans JEREMIE ne soutient pas non plus 607.
Quant à DANIEL et les CHRONIQUES ils ne font que reference aux 70 ans sans donner tous les détails de la prophetie des 70 ans, seul ce que JEREMIE fait.
Daniel et Chroniques doivent s'harmoniser avec Jeremerie et non le contredire grossièrement.
Daniel et Chroniques ne disent pas que la désolation devaient durer 70 ans ( en contradiction avec JEREMie ) mais ils relient les 70 ans de domination babylonienne aux désolations provoquées par NABU.

medico

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Ecrit le 23 févr. 2008 14:34

Message par medico

la chute de BABYLONE a bien eu lieu en 539 car l'édit de CYRUS date de 538 . que voulez vous c'est comme ça.
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Ecrit le 23 févr. 2008 14:59

Message par Exode

question a écrit :

Exode relisez Daniel, notez qu'ils parlent " DES DEVASTATIONS ".
Pendant les 70 ans de suprematie babyloninne ( voir JEREMIE ) JUDA devait connaitre plusieurs dévastations ( au plurier ).
Cest exactement ce que dit Jeremie au chapitre 25, domination babylonienne engendre désolation.
Daniel ne dit pas que que "les" dévastations devaient durer 70 ans, par contre il relie les 70 ans de domination aux dévastations.
Vous êtes tordu vous ! Les dévastations, les ravages dirait-on aujourd'hui.
Jérusalem sa muraille fut détruite, son temple incendié, ses maisons brûlées, les choses désirables réduites en cendres et vous me sortez une ineptie de singulier/pluriel ?
Les ravages qui touchèrent la ville, on va expliquer aux profs de langues qu'en fait dans un tremblement de terre, il ne faut plus dire les ravages qu'a subi la ville mais le ravage qu'à subi la ville, par exemple.


La maladie hollandaise de l'orme fait des ravages dans la ville de Québec




Sur Jérusalem ! c'est seulement sous Tsydqiya que Jérusalem fut vraiment mise en désolation.

Daniel parle de désolations sur Jérusalem qui prennent fin à l'arrivée de Cyrus,
2Chroniques 36 parle de pays en désolation qui se repose tous les jours sans interruption pendant 70 ans, Cyrus se levant tout de suite après.

Jérémie n'a jamais dit qu'il parlait du début de la domination de Babylone !

Si Daniel a discerner c'était parce que la venue de Babylone au temps de Sédécias n'est pas compté dans les 70 ans, réfléchissez !

La dévastation sur Jérusalem avait été prophétisé
Psaume 79:Ô Dieu, les nations sont venues dans ton héritage ;
elles ont souillé ton saint temple ;
elles ont réduit Jérusalem en un tas de ruines.
le tas de ruines n'est pas avant Tsidqiya
Jérémie 7:34 Oui, je ferai cesser dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem la voix de l'allégresse et la voix de la joie, la voix de l'époux et la voix de l'épouse ; car le pays ne deviendra qu'un lieu dévasté.
Pareil, pas avant Tsidqiya.
Lamentations 1:1 Ah ! comme elle est assise solitaire, la ville qui avait abondance de population !
Comme elle est devenue semblable à une veuve, elle qui était populeuse parmi les nations !
Pas avant Tsidqiya.

Jérémie 29:10
" Car voici ce qu'a dit Jéhovah : ' Conformément à l'accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m'occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.

Ezra 2:2 Et voici les fils du district administratif qui montèrent de la captivité des exilés que Neboukadnetsar le roi de Babylone avait emmenés en exil à Babylone et qui plus tard retournèrent à Jérusalem et en Juda, chacun dans sa ville ;

Deutéronome 30: 3 alors il faudra que Jéhovah ton Dieu ramène tes captifs, et te fasse miséricorde, et te rassemble de nouveau de chez tous les peuples où Jéhovah ton Dieu t'aura disséminé.
Jérémie prend un autre sens que celui du début de la domination sur Israël au temps de Yéhoïaquim
Jérémie 25:10-11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. "

Zekaria 7:14 ' Alors je les ai lancés comme par une tempête dans toutes les nations qu'ils n'avaient pas connues ; et le pays a été laissé dans la désolation derrière eux, sans personne qui passe et sans personne qui revienne ; et du pays désirable ils ont alors fait un objet de stupéfaction. ' "

Isaïe 64:9- 10 Tes villes saintes sont devenues un désert. Sion est devenue un désert, Jérusalem une solitude désolée. 11 Notre maison de sainteté et de beauté, où nos ancêtres te louaient, est devenue une chose à brûler au feu ; et chacune de nos choses désirables est devenue dévastation.
Il n'existe qu'une seule période à partir de laquelle cette désolation relatée commence, elle commence au temps de Tsydqiya, durera 70 années ininterrompue, et prendra fin avec Cyrus.


De plus, la condition du repos du pays ne put être du temps des fils de Yoshiya., car c'était un ordre de Dieu de servir le roi de Babylone.

Jérémie 27:1-4 cette parole vint à Jérémie de la part de Jéhovah, disant : 2 " Voici ce que m'a dit Jéhovah : ' Fais-toi des liens et des barres de joug, et tu devras les mettre sur ton cou. 3 Et tu devras les envoyer au roi d'Édom, au roi de Moab, au roi des fils d'Ammôn, au roi de Tyr et au roi de Sidon, par la main des messagers qui viennent à Jérusalem, vers Tsidqiya le roi de Juda. 4 Tu devras leur donner un ordre pour leurs maîtres, en disant :
Pour le temps de Tsydqiya,
Jérémie 27: 6 Et maintenant, moi j'ai donné tous ces pays en la main de Neboukadnetsar le roi de Babylone, mon serviteur ; même les bêtes sauvages des champs, je les lui ai données pour qu'elles le servent

Jérémie 27:8 " ' " ' Et il arrivera sans faute que la nation et le royaume qui ne le serviront pas, lui, Neboukadnetsar le roi de Babylone, et celle qui ne mettra pas son cou sous le joug du roi de Babylone, c'est par l'épée, par la famine et par la peste que je m'occuperai de cette nation ', c'est là ce que déclare Jéhovah, ' jusqu'à ce que je les aie supprimés par sa main. '
Donc du point de vue de Dieu, la rébellion des rois de Juda mettait fin à la domination de Babylone sur le pays. Et cela allait entrainer l'épée sur Jérusalem.
Jérémie 24:8 " ' Et comme les mauvaises figues qu'on ne peut manger à cause de [leur] mauvaise qualité, oui voici ce qu'a dit Jéhovah : " C'est ainsi que je donnerai Tsidqiya le roi de Juda, ses princes et le reste de Jérusalem, ceux qui restent dans ce pays et ceux qui habitent au pays d'Égypte - 9 oui je les donnerai alors en tremblement, au malheur, dans tous les royaumes de la terre, en opprobre et en parole proverbiale, en raillerie et en malédiction, dans tous les lieux où je les disperserai. 10 Oui, j'enverrai contre eux l'épée, la famine et la peste, jusqu'à ce qu'ils disparaissent de dessus le sol que j'ai donné à eux et à leurs ancêtres. " ' "
Donc une seule période de 70 années mentionnée ici.
538+70 de désolation complète, solitude, object de stupéfaction, de repos du pays donne 587 :D :mrgreen:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 23 févr. 2008 15:47

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Exode vour me répondez par un déluge d'arguments contradictoires au point que vous citez une partie des mes arguments avec une réécriture ou une relecture.
En JEREMIE chapitre 25 vous voyez apparaitre le mot désolation et vous prenez un raccourci, 70 ans de désolation, vous lisez mal cher ami.
le fai t de citer une pluie de versets ne donne pas plus de poids à votre argumentation, surtout si vous citez des versets mals analysez ou hors contexte, écrits à une époque diffrentes et dans un contexte differents;

Revenons à nos moutons et avec méthode mon cher Exode.

JER 25:11 " ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’

70 ANS de domination ou suprematie babylonienne, 609 l'ASSYRIE est renversée par babylone.

JER 25 : 9 " .venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis "

CONSEQUENCE de cette domination babylonienne, désolation et devastation de JUDA, mais uniquement de JUDA, des nations alentours.


JER 25 : 12 " lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’,

Les 70 ans se terminent avec la chutes de babylone en 539.

" Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:10

Aprés le renversement de Babylone, Dieu se tourne vers son peuple pour l'aider à retourner en JUDA.

Voilà la réalité des evenements conforme aux milliers de tablettes cunéiformes babylonienne;

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