Jerusalem détruite : en 607 ou 587 (ac J.Christ) ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 26 févr. 2008 07:08

Message par medico

c'est plutôt l'inverse car c'est vous qui confondez car JEREMIE 25 c'est aussi contre JUDA la preuve voici l'introduction que fait la ( bible des peuples) concernant ce chapitre.
Annonce des 70 ans d’exil
•25 1 Voici la parole qui fut adressée à Jérémie en la quatrième année de Joïaqim fils de Josias, roi de Juda ; on était dans la première année de Nabukodonozor roi de Babylone.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

question

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Ecrit le 26 févr. 2008 17:24

Message par question

medico a écrit :c'est plutôt l'inverse car c'est vous qui confondez car JEREMIE 25 c'est aussi contre JUDA la preuve voici l'introduction que fait la ( bible des peuples) concernant ce chapitre.
Annonce des 70 ans d’exil
•25 1 Voici la parole qui fut adressée à Jérémie en la quatrième année de Joïaqim fils de Josias, roi de Juda ; on était dans la première année de Nabukodonozor roi de Babylone.

Medico,

Je récapitule, JEREMIE 25 parle de 70 ans de SUPREMATIE BABYLOBNIENNE qui devait peser sur JUDA et toutes les NATIONS ALENTOURS.
609 défaite de l'assyrie renversée par NABU.
539 défaite de babylone devant la Perse.
609 - 539 = 70

ZEKARIA, parle de l'irritation de Jéhovah sur JUDA et ses villes qui débute avec le siege de Jerusalem en 589 et sa destruction en 587 pour aboutir en 519, 2 e année de Darius.
589 - 519 = 70

Le "courroux" ou "l'irritation" se rapporte clairement à l'état de devastation des VILLES de JUDA, y compris le TEMPLE ( pas uniquement le temple ); dévastation qui commença aprés la destruction de JERUSALEM en 587, cette condition PREVALAIT TOUJOURS comme le montre la réponse de Jéhovah à la question de l'ange :

ZEKARIA 1:16-17

" 16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ”

Compté à partir de 587 l'indignation durait MAINTENANT en 519 depuis prés de 70 ans ou 68 pour être plus précis.
Et compté à partir de DEBUT du SIEGE le 27 janvier 589, elle durait depuis presque 70 ans à la date du 15 fevrier 519.

En fait les travaux sur les fondations du temple avaient été achevé exactement 2 MOIS plus tôt.

HAGGAÏ 1 : 1

" Dans la deuxième année de Darius le roi, au sixième mois, le premier jour du mois, la parole de Jéhovah vint, par le moyen de Haggaï le prophète "

HAGGAï 2 : 18

" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "

A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".

HAGGAÏ 2:19

" La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. "

Exode

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Ecrit le 27 févr. 2008 10:04

Message par Exode

question a écrit : Je récapitule, JEREMIE 25 parle de 70 ans de SUPREMATIE BABYLOBNIENNE qui devait peser sur JUDA et toutes les NATIONS ALENTOURS.


ZEKARIA, parle de l'irritation de Jéhovah sur JUDA et ses villes qui débute avec le siege de Jerusalem


Le "courroux" ou "l'irritation" se rapporte clairement à l'état de devastation des VILLES de JUDA, y compris le TEMPLE ( pas uniquement le temple ); dévastation qui commença aprés la destruction de JERUSALEM ,
Zekaria parle de l'irritation qui eut lieu sous le règne de Tsidqiya, et non pas dès la venue du roi de Babylone sous Sédécias.



ZEKARIA 1:16-17


Compté à partir de 587 l'indignation durait MAINTENANT en 519 depuis prés de 70 ans ou 68 pour être plus précis.
Et compté à partir de DEBUT du SIEGE le 27 janvier 589, elle durait depuis presque 70 ans à la date du 15 fevrier 519.
Zekaria ne dit rien de cela, et la Bible ne contient pas de telles dates, vous êtes priez de vous montrer objectif et non partisan !


HAGGAÏ 1 : 1
A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".
Pas du tout puisque Jéhovah avait promis à partir de Cyrus que le pays avait finit ses sabbats et qu'il verrait à nouveau le retour du peuple.

Si vous aviez lu avec attention Zekaria non pour faire coller des dates vous vous seriez rendu compte que Zekaria ne dit rien d'autre que les 70 ans sont compté à partir de la destruction de Jérusalem qui eu lieu dans la 19ieme année de Nebu, que Jérémie s'accorde avec cela pour pointer le début de la servitude des nations puisque elle est aussi mise en contexte avec la désolation de Juda sous Tsidqiya,
Que les juifs qui sont montés n'ont jamais eu dit qu'ils avaient priés et jeuné que 70 ans, mais qu'ils disaient que depuis 2Rois 25:21et la rébellion de Yismaël contre Dieu (5ieme et 7ieme mois) ils observaient un jeûne, que Dieu ne répond pas qu'ils n'ont jeûne que 70 ans mais qu'il fait référence aux 70 ans suite à la dévastation de Jérusalem et de Juda, objet en stupéfaction pendant 70 ans, que vous ne cessez de tourner autour du pot en évitant justement précisément ce point que vous êtes incapable d'intégrer dans votre présentation chronologique.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

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Ecrit le 27 févr. 2008 16:55

Message par question

Exode,

Je m'evertue à vous expliquer mais apparemment je dois mal m'y prendre. Je vais essayer une autre méthode.

ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”


1) Pourriez vous faire des recherches et me dire à quand correspond la 2 e année de Darius ?

2) Ensuite quand vous aurez obtenu cette date, pourriez retrancher 70 et me dire combien vous obtenez ?

En sachant que en la 2 e année de Darius cela faisait 70 ans que Dieu avait invectivé contre Jerusalem.

3) question : Que pensez vous des milliers de tablettes cunéiformes qui attestent que 587 est la date de la destruction de Jerusalem ???

4) En quelle année NABU a-t-il accedé au trone ?

Merci de répondre aux questions

Exode

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Ecrit le 28 févr. 2008 14:40

Message par Exode

question a écrit :Exode,

Je m'evertue à vous expliquer mais apparemment je dois mal m'y prendre. Je vais essayer une autre méthode.

ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
Mais vous ne comprenez pas bien, pourquoi citez-vous alors un autre passage ?
Zekaria 7:1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev.
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Dieu reprocha ici aux israélites d'avoir jeûné pendant 70 ans depuis que le pays a été mis en stupéfaction (2Roi 25)
13 “ ‘ Et il arriva ceci : de même qu’il avait appelé et qu’ils n’avaient pas écouté, ainsi ils appelaient et je n’écoutais pas ’, a dit Jéhovah des armées. 14 ‘ Alors je les ai lancés comme par une tempête dans toutes les nations qu’ils n’avaient pas connues ; et le pays a été laissé dans la désolation derrière eux, sans personne qui passe et sans personne qui revienne ; et du pays désirable ils ont alors fait un objet de stupéfaction.
C'est de cela que parle 2Chroniques 36, le début de la période des 70 années de repos ininterrompue du pays, durant lequel il sera en désolation. Ce qui correspond aussi à Jérémie 25 qui parle de la voix de l'époux et de l'épouse qui cessent, du pays en désolation, et des nations qui serviront Babylone pendant 70 ans.

A la fin des 70 années Cyrus arrive et Jéhovah réveille son esprit, la fin de l'exil est annoncée et le début de la reconstruction du temple.
Mais il y aura de l'hostilité à ces travaux, Et Jéhovah ne continuera pas à bénir, pourquoi ?

est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

Les juifs avaient-ils compris les raisons qui les ont amené en exil ?
Ils continuaient donc de pratiquer ce jeûne à ce jour.
Haggaï 1:2 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ En ce qui concerne ce peuple, ils ont dit : “ Le temps n’est pas venu, le temps de la maison de Jéhovah, pour qu’elle soit bâtie. ” ’ ”

5 Et maintenant voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Fixez votre cœur sur vos voies. 6 Vous avez semé beaucoup, mais on engrange peu. On mange, mais pas à satiété. On boit, mais non jusqu’à s’enivrer. On met des habits, mais personne ne se réchauffe ; et celui qui se loue se loue pour une bourse trouée. ’ ”

9 “ ‘ On attendait beaucoup, mais voici qu’il n’y a eu que peu ; et vous [l’]avez apporté à la maison, et j’ai soufflé dessus — à cause de quoi ? ’ c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. ‘ À cause de ma maison qui est déserte, alors que vous courez chacun pour sa maison. 10 C’est pourquoi au-dessus de vous [les] cieux ont retenu [leur] rosée, et la terre a retenu sa production.
Quel manque d'intérêt pour les choses spirituelles.
Haggaï 1:7“ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Fixez votre cœur sur vos voies. ’

8 “ ‘ Montez à la montagne, et vous devrez rapporter du bois. Et bâtissez la maison, pour que j’y prenne plaisir et que je sois glorifié ’, a dit Jéhovah. ”

14 Alors Jéhovah réveilla l’esprit de Zorobabel le fils de Shéaltiel, le gouverneur de Juda, et l’esprit de Yoshoua le fils de Yehotsadaq le grand prêtre, et l’esprit de tous ceux qui restaient du peuple ; et ils entraient et faisaient le travail dans la maison de Jéhovah des armées leur Dieu. 15 C’était le vingt-quatrième jour du sixième mois, dans la deuxième année de Darius le roi.
Zakaria 1:1 Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
3 “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ ‘ Revenez vers moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, ‘ et je reviendrai vers vous ’, a dit Jéhovah des armées. ” ’

4 “ ‘ Ne devenez pas comme vos pères, eux que les anciens prophètes ont appelés, en disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Revenez, s’il vous plaît, de vos voies mauvaises et de vos mauvaises manières d’agir. ’ ” ’

“ ‘ Mais ils n’ont pas écouté, et ils ne m’ont pas prêté attention ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.

5 “ ‘ Quant à vos pères, où sont-ils ? Et quant aux prophètes, ont-ils vécu pour des temps indéfinis ? 6 Cependant, en ce qui concerne mes paroles et mes prescriptions que j’ai ordonnées à mes serviteurs les prophètes, n’ont-elles pas atteint vos pères ? ’ Ils sont donc revenus et ont dit : ‘ Selon ce que Jéhovah des armées avait projeté de nous faire, selon nos voies et selon nos manières d’agir, ainsi a-t-il fait avec nous. ’ ”
C'est pourquoi par la suite Jéhovah déclara que maintenant il bénirait


Haggaï 2:14 Alors Haggaï répondit et dit : “ ‘ Ainsi est ce peuple, et ainsi est cette nation devant moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ et ainsi est toute l’œuvre de leurs mains, et ce qu’ils présentent là. C’est impur.

15 “ ‘ Mais maintenant, s’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, avant qu’on ait placé pierre sur pierre dans le temple de Jéhovah, 16 à partir de [l’époque où] ces choses furent — on venait à un tas de vingt [mesures], et il n’y en avait que dix ; on venait à la cuve pour puiser cinquante [mesures] dans l’auge à vin, et il n’y en avait que vingt ; 17 je vous ai frappés par le dessèchement [des céréales], et par la rouille, et par la grêle, oui toute l’œuvre de vos mains, et personne chez vous [ne s’est tourné] vers moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah —

18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] : 19 La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. ’ ”
Ainsi Jéhovah bien après le décrêt de Cyrus, bien après que les 70 ans prirent fin avec Cyrus, alors que le peuple avait montré finalement un désintéressement pour la glorification du Dieu d'Israël, et disait que le temps n'était pas encore venu.
Dieu fit connaitre sa parole pour faire revenir le peuple vers des voies meilleures et bénit l'oeuvre des mains des israélites parce que ils étaient revenus vers lui.

Mais les 70 ans dont parle l'ange appartiennent à une vision, vouloir ramener les débuts des 70 ans à Darius moins 70 ans, est très hâtif.
Cette vision ne pouvait contredire d'autres passages qui attestent d'une période ininterrompue de 70 ans sur Juda et Jérusalem sans personne qui passe sans personne qui revient, où le pays aura été mis en objet de stupéfaction.

question, il ne suffisait pas que 70 ans annoncées soit passés, il fallait aussi que le peuple consente librement à à revenir vers Jéhovah. Et malgré la fin de l'exil et du repos du pays pendant 70 ans comptés à partir de Cyrus, le peuple n'était pas vraiment encore revenu vers Jéhovah.


1) Pourriez vous faire des recherches et me dire à quand correspond la 2 e année de Darius ?
Ce n'est pas le monsieur qui est venu après Artaxerxes ? Auriez-vous l'intention de critiquer aussi ce point ?
2) Ensuite quand vous aurez obtenu cette date, pourriez retrancher 70 et me dire combien vous obtenez ?

En sachant que en la 2 e année de Darius cela faisait 70 ans que Dieu avait invectivé contre Jerusalem.

3) question : Que pensez vous des milliers de tablettes cunéiformes qui attestent que 587 est la date de la destruction de Jerusalem ???

4) En quelle année NABU a-t-il accedé au trone ?

Merci de répondre aux questions
Mais l'analyse de texte dans lequel on se place n'a pas besoin ici de datation fine, elle sert à définir le plan des événements chronologiques que l'on calquera ensuite sur les dates trouvées.

Il s'en déduira alors soit une concordance soit une discordance, mais il faudra donner raison à la Bible plutôt qu'à l'archéologie dans le cas contraire.

Puisque nous disconvenons sur des dates en raison de l'interprétation, ce serait un sophisme de ma part de partir des dates pour faire calque sur votre interprétation biblique. Ce ne serait pas bien.

C'est pourquoi il faut procéder déjà sur la Bible avant d'aller sur les dates.
:D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

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Ecrit le 28 févr. 2008 17:03

Message par question

Exode,

J'ai du mal à comprendre vos réponses, leurs coherences et leurs logiques, je dois avoi probleme.
Apparemment nous nous comprenons pas.

Il y a 2 questions auxquelles vous n'avez répondu,

- A quand fixez vous l'année d'accession de NABU ?

- Que pensez vous des milliers de tablettes cunéiformes qui soutiennent 587 ?


- Comment expliquez vous la presence la presence de DANIEL à Babylone dans la 2 e année de NABU selon Daniel 2:1, alors que JEREMIE nous dit que c'était dans la 19/18 année de règne de NABU que Jerusalem fut détruite ?

- Comment expliquer que Daniel fut present present Dans la 3 e année de Yehoïaqim soit la 1 e de Nabu alors que Jerusalem fut détruite en la 19/18 anneé de NABU ?

DANIEL 1 : 1-6

" Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger. Finalement Jéhovah livra en sa main Yehoïaqim le roi de Juda et une partie des ustensiles de la maison du [vrai] Dieu [...]
Alors le roi dit à Ashpenaz, le fonctionnaire en chef de sa cour, d’amener quelques-uns d’entre les fils d’Israël et de la descendance royale et d’entre les nobles [...]
Or il y avait parmi eux quelques-uns des fils de Juda : Daniel, Hanania, Mishaël et Azaria "

Jérémie 25:1

La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim .... c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone

Exode

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Ecrit le 29 févr. 2008 11:45

Message par Exode

question a écrit :Exode,

Apparemment nous nous comprenons pas.

Il y a 2 questions auxquelles vous n'avez répondu,
-
C'est parce que elles sont secondaires pour le moment comme je l'ai expliqué. Je n'ai pas compris la raison de votre problème sur les dates de sièges, et dans l'immédiat ce n'est pas le sujet.

Vous aviez cité Zekaria sur deux chapitres.

Zekaria 1:7 Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, ...

9 Et ainsi je dis : “ Qui sont ceux-ci, mon seigneur ? ”

Là-dessus l’ange qui parlait avec moi me dit : “ Je vais te faire voir qui sont ceux-ci. ”
... 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ”

12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
Zekaria 7:1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ”

4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ... alors que Jérusalem était habitée et tranquille, avec ses villes tout autour d’elle, et [alors que] le Négueb et la Shéphéla étaient habités ? ’ ”


13 “ ‘ Et il arriva ceci : de même qu’il avait appelé et qu’ils n’avaient pas écouté, ainsi ils appelaient et je n’écoutais pas ’, a dit Jéhovah des armées. 14 ‘ Alors je les ai lancés comme par une tempête dans toutes les nations qu’ils n’avaient pas connues ; et le pays a été laissé dans la désolation derrière eux, sans personne qui passe et sans personne qui revienne ; et du pays désirable ils ont alors fait un objet de stupéfaction. ’ ”

Dans un chapitre un, l'ange parle de 70 ans qui se sont écoulé contre Jérusalem et les villes de Juda, le chapitre se poursuivant montre que cela se place à partir de la desctruction de Jérusalem.

Dans le chapitre sept, Dieu parle et dit cela pendant soixante-dix ans est-ce pour moi que vous avez jeuné ?

La suite du chapitre montre que Dieu place bien cela à partir de la destruction de Jérusalem. Dieu précise aussi que vous avez -jeuné, donc une période finie, alors que les envoyés vers Zekaria parlent d'un jeûne qu'ils continuent, c'est parce que ici Dieu parle de la période de 70 années prononcée en Jérémie, et en Daniel sur le pays et Jérusalem, période écoulée depuis plusieurs années.

Maintenant prenez la deuxième année de Darius, et mettez là en référence.

-selon une logique, 2ieme Darius termine 70 ans cela signifie alors qu'en la 4ieme année de Darius il y a eut deux ans de plu, soit 72 ans.
Dieu dit 70 ans et montre bien qu'il s'agit de 70 ans révolus.

Mais Dieu ne ment pas, il aurait du dire 72 ans.

Maintenant prenez la quatrième année de Darius et mettez là en référence.

-selon cette logique, les 70 ans alors serait écoulé et en la deuxième année de Darius on aurait 68 ans.
mais l'ange de Jéhovah dit 70 ans qui ont eu lieu.

L'ange de Jéhovah ne ment pas non plus.

En tenant bien compte que ni l'un ni l'autre ne peuvent mentir, la référence du point de départ est bien la destruction de Jérusalem
Isaïe 64:10 Tes villes saintes sont devenues un désert. Sion est devenue un désert, Jérusalem une solitude désolée. 11 Notre maison de sainteté et de beauté, où nos ancêtres te louaient, est devenue une chose à brûler au feu ; et chacune de nos choses désirables est devenue dévastation.

Aussi les 70 ans dans les deux chapitres cités de Zekaria se sont terminés AVANT la deuxième année de Darius.



Une précision d'importance est donnée par Isaïe 64:10 et Zekaria 7:14 en accord avec Lamentations et d'autres passages déjà cités,
Zekaria 7:14et le pays a été laissé dans la désolation derrière eux, sans personne qui passe et sans personne qui revienne ; et du pays désirable ils ont alors fait un objet de stupéfaction.
Personne n'est passé et personne n'est revenu durant cette période, le pays et la ville étaient désert, vide, devenu un objet de stupéfaction.
Et ce pendant 70 ans, c'est Dieu lui-même qui l'indique dans la chapitre sept de Zekaria
Jérémie 7:34 Oui, je ferai cesser dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem la voix de l’allégresse et la voix de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse ; car le pays ne deviendra qu’un lieu dévasté. ’ ”
Cela correspond parfaitement à l'ensemble des versets cités dont ceux qui dérangent. tant
2Choniques 36:17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20a En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils,
Ceux qui furent emmener captifs sont ceux qui restèrent vivants de l'action militaire dans ce siège de Jérusalem c'est à partir de là qu'est compté Juda en exil.
Jérémie 52:27 Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol.
20b jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
la fin de l'exil pour ceux-là de leur servitude depuis leur départ en exil dans la onzième année de Tsidqiya, aurait lieu 70 ans plus tard quand le roi de Perse commencera à régner, mettant ainsi fin au temps durant lequel le pays restera entièrement désolé, sans personne qui passe, sans personne qui revienne en repos; car c'est la même période.

le pays en object de stupéfaction à partir de la destruction du temple et la dévastation de Jérusalem pendant 70 ans.
l'exil et servitude pour les captifs pris dans le siège de Jérusalem sans la 11iem année du règne de Tsidqiya jusqu'à ce que le roi de Perse ait commencé à régner.

22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”
Ce qui correspond bien à la fois à la fin de l'exil puisque maintenant le peuple va commencer à y revenir et y passer, et la fin de la domination de Babylone sur les nations pendant 70 ans.

concordance complète :D

Je pense qu'il est possible maintenant de passer à ce problème de Nabu que vous avez mentionné ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

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Ecrit le 29 févr. 2008 16:53

Message par question

Exode,

Vous procedez à une relecture de mes arguments afin de les discrediter à votre gré.
Drôle de méthode.

Si 72 et 68 ne sont pas les 70 années annoncées selon vous depuis combien de temps Dieu était-il irrité contre Jerusalem et depuis combien de temps les JUIFS jeunaient-ils ???


Pourquoi Les juifs continuaient-ils en 518 av n e à observer ces jeunes comme le montre clairement le fait que les hommes de Bethel étaient venus demander s'il convenait qu'ils continuent à jeuner ???

Pourquoi la majorité des traductions emploient l'expression " depuis 70 ans " si cette période était terminée ???

Pourquoi l'ange dit-il " jusqu'a quand..",si cette période était terminée depuid longtemps ?

L'expression "depuis 70 ans " ne laisse-t-elle pas supposer qu'au moment ou l'ange parle ces 70 ans sont toujours en cours ?

Ne pensez vous pas qu'a comptée du DEBUT DU SIEGE le 27 janvier 589 av n e ( 2ROIS 25:1 - EZE 24:1,2 - JER 52:4 )l'irritation de jéhovah durait depuis presque exactement 70 ans à la date du 15 fevrier 519 ???


Ne pensez vous pas que les 70 ANS selon ZEK 7:5 font bien exactement 70 ans si on les fait débuter à compter de L'année 518/517 ( 4 e année de Darius ) jusqu'a 587 av n e ???

Exode je vous en conjure soyez plus attentif à mes arguments, lisez les attentivement et comprenez les correctement.

J'espère que vous répondrez au question concernant les PREUVES HISTORIQUES, L'année d'accession de NABU et les verset de DANIEL chapitre 1 et 2 ou DANIEL est en exil alors que nous sommes dans les 1 e et 2 e année de NABU.

MERCI pour efforts diligents


Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant.
Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 "
The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Exode

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Ecrit le 01 mars 2008 09:39

Message par Exode

question a écrit :Exode,

Vous procedez à une relecture de mes arguments afin de les discrediter à votre gré.
Drôle de méthode.

Bonjour,


Je vous l'avais déjà dit, vous n'êtes pas l'auteur de la Bible, reprendre des versets bibliques n'est pas reprendre des arguments.
Vos interprétations que je ne reprends pas ne sont pas arguments, vous fuyez l'analyse de texte pour vous raccrocher aux dates et chercher à faire coller le texte au date, ce qui est là aussi prendre le problème à l'envers;

Quand à la grammaire, ne rions pas, si je devais m'appuyer sur la grammaire selon probablement vos exégètes, je devrai lire en Jean 1:1 que la Parole est Dieu. Absurde, et pourtant dans le cas présent même le commentaire cité indique ue les 70 ans sont déjà passés en s'appuyant sur la grammaire.
Les 70 ans ne sont pas à peu près, ou symbolique mais ils correspondent parfaitement à 70 années.

Il n'a jamais été écrit que les 70 ans commencent avec la servitude de Sédécias sous le roi de Babylone, ni avec l'exil de Daniel.
Jérémie ne mentionne même pas dans le chapitre 52 cet exil là.
Il n'en tient pas compte pour le début de la période de 70 ans. Ce que 2chroniques 36 a montré l'exil de 70 ans commence à partir de ceux qui partent en exil quand Tsidqiya était roi, dans sa onzième année de règne.
Jérémie lui-même ne savait pas quand les soixante-dix ans commençaient. Daniel lui n'a pas reconnu l'année de son exil comme les débuts des 70 ans sur Jérusalem.


Ce qui veut dire que des juifs auront été en exil plus longtemps et d'autres moins longtemps que 70 ans puisque Jérémie 52 rapporte aussi que dans sa 23ieme année du roi, le chef de la garde du roi grappilla des judéens pour les emmener en exil.

Seule l'année de destruction du temple est la référence pour les 70 ans d'exil, les 70 ans de sabbat et de désolation totale du pays.

Quoique vous disiez monsieur, vous éludez ces 70 années de repos complet et ininterrompus du pays en 2chroniques 36, vos contre-arguments ne changent rien à ce point.
Modifié en dernier par Exode le 01 mars 2008 11:17, modifié 3 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 01 mars 2008 09:50

Message par medico

étrange quand je cite OSTY sur le sujet de JEREMIE sur la valeur des chiffre ( 70 ans ) j'ai pas de réponse de monsieur QUESTION !
pourquoi ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

question

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Ecrit le 02 mars 2008 05:26

Message par question

medico a écrit :étrange quand je cite OSTY sur le sujet de JEREMIE sur la valeur des chiffre ( 70 ans ) j'ai pas de réponse de monsieur QUESTION !
pourquoi ?
Medico je vous ai répondu et mes réponses sont explicites, les 70 ans ne sont pas symboliques mais litterales quant à OSTY son analyse doit avoir un interet et je ne suis pas fermé.

question

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Ecrit le 02 mars 2008 05:47

Message par question

Exode,

Avec le respect que je vous dois et tout en reconnaissant votre zèle je pense que vous ne maitrisez pas suffisamment le sujet des 70 ans et l'histoire de l'époque néo-babylonienne.
Autrement vous réaliseriez les impossibilités historiques et biblique de votre théorie.
Je vous encourage à plus d'humilité face aux déclarations de spécilaistes, hébraisants, historiens et archéologues, ils maitrisent surement mieux leurs sujets que vous.
La pirouette de jean1:1 n'est pas digne de vous, qu'est ce que les historiens ou archéologues ont-ils avoir avec Jean1:1 ?
Le resultat est nous avons une discussion qui tourne en rond.

QUESTION : A quand fixex vous l'année d'accession de NABU ?

QUESTION : En quelle année et sous quelle roi DANIEL a-t-il était exilé ?

QUESTION : Pouvez vous citer une source , une seule qui prouve 607 ?

QUESTION : COMBIEN de dévastations et d'exil a connu Jerusalem ?



MAINTENANT vous annoncez que le point de départ des 70 ans set le destruction de Jerusalem, alors vous êtes d'accord avec le prophte zacharie pour dire que Jerusalem fut détruite en 587, je reproduit le developpement,


ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

La 2 eme année de DARIUS correspond à La 520 av n e et on peut faire coïncider le 24 eme jour du 11 eme mois avec le 15 fevier 519 selon le calendrier julien.
Bien que les juifs aient repris la reconstruction du temple de jerusalem 5 mois plus tôt (HAGGAÏ 1: 1,14, 15), jerusalem et les villes de juda étaient toujours dans une condition lamentable. C'est pourquoi l'ange posa une question :

" Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” V12 -

Notons dans ce verset que le courroux ou irritation de Dieu se rapporte à l'état de devastation des villes de juda y compris jerusalem, dévastation qui commença aprés la destruction de jerusalem en 587 av n e et continuait à prévaler selon ZEK 1: 16-17

" “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

Comptée à partir de 587 av ne l'indignation durait maintenant en 519 depuis prés 70 ans ou de 68 ans pour être précis. Et comptée à partir de DEBUT DU SIEGE le 27 janvier 589 av n e ( 2ROIS 25:1 - EZE 24:1,2 - JER 52:4 ) elle durait depuis presque exactement 70 ans à la date du 15 fevrier 519.

Il semble evident que les 70 ans mentionés dans ce texte ne se rapporte pas à la prophetie de JEREMIE mais plus simplement au temps qui s'est écoulé en 519 av n e depuis le SIEGE et la DESTRUCTION de jerusalem et du temple en 589-587 av n e.

Ces 70 années s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 av n e et sa reconstruction dans les années 520-515 ce qui est confirmé par le prochain texte.

ZEK 7 : 1-5 :

" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, lD’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, ( ... )
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné "

Encore une fois l'evenement rapporté dans ce passage est daté avex PRECISION de " La 4 eme année de DARIUS le roi(...) le 4 eme jourdu 9 eme mois "date qui correspond au 7 decembre 518 av n e selon le calendrier julien.

Le peuple jeunait afin de commerer le jour ou NEBUZARADAN brula jerusalem et son temple ( 2 ROIS 25:22-25, JER 40:13 à 41:10 ).
pendant combien de temps les juifs avaient-ils jeuné en mémoire de la destruction de jerusalem et de son temple ainsi que l'assassinat de GUedelia ???
Pendant 70 ANS selon ZEK 7:5. L'année 518/517 était la 70 eme depuis 587 av n e.

Les juifs continuaient en 518 av n e à observer ces jeunes comme le montre clairement le fait que les hommes de Bethel étaient venus demander s'il convenait qu'ils continuent à jeuner à present que le fidèle reste juifs rebatissait le temple et qu'a peu prés la moitié du travail était déjà terminé.

Exode

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Ecrit le 02 mars 2008 10:27

Message par Exode

question a écrit :Exode,

Avec le respect que je vous dois et tout en reconnaissant votre zèle je pense que vous ne maitrisez pas suffisamment le sujet des 70 ans et l'histoire de l'époque néo-babylonienne.
Autrement vous réaliseriez les impossibilités historiques et biblique de votre théorie.
Une fois de plus, attaques gratuites de votre part.

Et vous vous n'avez toujours pas répondu à propos de médico et vous vous gardez aussi de répondre sur où mettez vous cette période de 70 ans ininterrompue pendant laquelle le pays de Juda et Jérusalem se reposent.

Les 70 ans mentionnés en zekaria ce n'est pas de l'a peu près, c'est exactement. C'est dans le texte biblique.
Ce que vous ne reconnaissez toujours pas.


Ce qui veut dire que en Zekaria 7, il y a plus de 70 ans qui se sont écoulés.
et comme Zekaria un suggèrent aussi la même chose, il y a donc plus de 70 ans dans les deux cas, soit en Zekaria 7 plus de 70 ans + 2 ans :D

Et sur la période Babylonienne, vos petites tablettes ne doivent pas mentionner pas les sept années d'abaissement du roi de Babylone pendant lesquelles il mangea de l'herbe comme une vache, loin du royaume ? :mrgreen:
Modifié en dernier par Exode le 04 mars 2008 09:15, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 02 mars 2008 14:25

Message par question

exode,

Je suis désolé mon objectif n'est pas de vous blesser mais force est de constater que vous ne maitrisez les données historiques du sujet.
Quand je vous lis je trouve une grande confusion.

ZEKARIA 7 : 1-5,

" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? 6 Et quand vous mangiez et quand vous buviez, n’était-ce pas vous qui mangiez et n’était-ce pas vous qui buviez ? 7 Ne [devez-vous] pas [obéir] aux paroles que Jéhovah a criées par le moyen des anciens prophètes, alors que Jérusalem était habitée et tranquille, avec ses villes tout autour d’elle, et [alors que] le Négueb et la Shéphéla étaient habités ? ’ ”

Notons au passage que l'expressions " et cela pendant 70 ans " correspond à l'hébreu litt " CES 70 ans " comme en ZEKARIA 1:12, prouvant qu'il est bien question d'une période qui était ENCOURS.

Le jeun avait lieu en mémoire du meutre du gouverneur Guédaliah, que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les juifs pauvres qui avaient été autorisés à rester au pays de JUDA aprés la destruction de JERUSALEM.
( 2 ROIS 25:22-25, JEREMIE 40:13 à 41:10, VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p 235 ).
les juifs avaient jeuné pendant 70 ans en mémoire de la DESTRUCTION DE JERUSALEM et de son TEMPLE ainsi que l'assassinat de GUEDALIA, l'année 518/517 était la 70 eme année depuis 587.

Les juifs continuaient en 518 à observer ces jeunes du 5 eme et du 7 eme mois, comme le montre le fait que les hommes de Béthels étaient venus demander s'il convenait qu'ils continuent à jeuner " à present que le fidèle reste juifs rebatissaient le temple de JEHOVAH à JERUSALEM et qu'a present la moitié du travail était déjà terminé. ( VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p235 ).

Si maintenant la destruction de Jerusalem et de son temple est daté de 607 au lieu de 587, cela voudarit dire que ces jeunes auraient été observé pendant 90 ANS plutôt que 70 ans.

ZEKARIA 8:19

" 19 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Le jeûne du quatrième [mois], le jeûne du cinquième [mois], le jeûne du septième [mois] et le jeûne du dixième [mois] deviendront pour la maison de Juda allégresse, joie et bonnes époques de fêtes. Aimez donc la vérité et la paix. ’ "

Ce verset montre qu'il y avait des jours de jeunes et de lamentation au cours de 4 differents mois afin de commemorer plusieurs évènements ayant eu lieu durant le SIEGE et la DESTRUCTION de JERUSALEM,

1) Au 10 eme mois à cause du debut du siege de JERUSALEM en janvier 589 - 2 ROIS 25:1,2 -

2) Au 4 eme mois à cause de la prise de JERUSALEM en juillet 587 - 2 ROIS 25:2-4, JEREMIE 52: 6,7 -

3) Au 5 eme mois, à cause de la destruction du TEMPLE par le feu en aout 587 - 2 ROIS 25: 8,9 -

4) Au 7 eme à cause de l'assassinat de Guédalia en octobre 587 - 2 ROIS 25: 22-25 -

Voir le livre de et " Le paradis rétabli parmi les hommes " p 236 -


Ainsi les 70 ans se rapportent AUSSI à la destruction de JERUSALEM et de son TEMPLE, de plus il était encours ou sur le point de se terminer au moment de la rédaction de ZEKARIA.

De la fin aout 587 , lorsque le temple fut incendié, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 4 mois.
D'octobre 587 quand le reste juifs s'enfuit en Egypte et laissa Juda désolé, à decembre 518, il y a environ 69 ans et 2 mois .

medico

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Ecrit le 02 mars 2008 16:40

Message par medico

question a écrit : Medico je vous ai répondu et mes réponses sont explicites, les 70 ans ne sont pas symboliques mais litterales quant à OSTY son analyse doit avoir un interet et je ne suis pas fermé.
c'est une réponse des plus bysentine qui a été faite concernant cette question . l'intéret si intéret y a c'est qu'il y a simplement un blogage car si 538 et la fin des 70 ANS IL EST IMPOSSIBLE QUE JERUSALEM fut détruite en 587. tout est là! c'est d'une simplicité évangélique mais cela vous géne beaucoup.
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