Jerusalem détruite : en 607 ou 587 (ac J.Christ) ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 27 janv. 2008 13:23

Message par medico

la traduction OSTY dans son commentaire sur ce verset concernant l'édit de CYRUS.
(Ezra 1:1) 1 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire  .
( en l'an 538 CYRUS le grand invite les juif a rentrer a JERUSALEM..)
si nous voulons paufiner quand remonte exatement la premiére année nous tombons exactement comme le dit les tj. savoir 538 + les 70 de captivité nous arrivons a 608 qui correspond a la chute de JERUSALEM
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hannan

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Ecrit le 27 janv. 2008 14:56

Message par hannan

* Alpha Encyclopédie, tome 9, 1970, page 3334.
* Atlas de la Bible, Sator, 1986, page 54.
* Bible (la) et l’archéologie, LLB, 1975, page 148.
* Bible (la) dans l’histoire, Mame, 1969, page 376.
* Dictionnaire Encyclopédique de la bible, Westphal, 1973, page 651.
* Encyclopedia Brittanica, XXIII, 1964, page 939.
* Encyclopédie Larousse méthodique, vol.1, 1955, page 226.
* Histoire universelle, Christophe Colomb, 1984, page 31.
* Introduction à l’Ancien-Testament (Gleason Archer), Emmaüs, 1984, page 404.
* Larousse en trois volumes, vol.2, 1966, page 658.
* Larousse encyclopédique en couleurs, 1991, page 5064.
* Manuel biblique de Halley, 1982, page 346.
* Million (le), vol.VII, 1971, page 277.
* Nouveau dictionnaire biblique, Emmaüs, 1961, page 700.
* Nouveau (le) manuel de la bible, Manley, 1952, page 114.
* New (the)Bible Dictionary, W.E. Eerdmans, Grand Rapids, 1962, page 217.
* Univers (l’) de la bible, tome X, LIDIS, 1985, page 308.
* Petit (le) Larousse illustré, 2001, page 1431.


Toutes ces références se sont - elles mises d'accord pour authentifier la date de - 587 pour la chute de Jerusalem( par Nabuchodonozor)?

medico

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Ecrit le 27 janv. 2008 15:13

Message par medico

c'est pas des références bibliques .
la date pivot est 539 chute de BABYLONE et l'édit de CYRUS date de sa premiére année le calcul est simple. la fin des 70 ans de captivié prit fin.
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Sherlock

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Ecrit le 01 févr. 2008 05:16

Message par Sherlock

Il n'y a pas de date pivot dans l'histoire. C'est une invention de la Watchtower.

De plus il y a 4 documents prouvant 539 (dont 2 de l'époque Séleucide) et des milliers pour 587 !

S'il y a une date pivot c'est bien celle de 587 !

Sherlock

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Ecrit le 01 févr. 2008 06:04

Message par Sherlock

De plus Russel avait pris 536 comme date pivot à la base comme la chute de Babylone. Cela en 1877 (avec Nelson Barbour). Mais la Chronique de Nabonide traduite en 1890, soit beaucoup plus tard, contredisait cette date.

(vous pouvez vérifier les écrits ici http://www.ctrussell.fr/)

La Watchtower change en 1940 la date de 536 (comme chute de Babylone) vers 537 pour la libération des Juifs et annonce que la date de 539 est PROUVEE par la Chronique de Nabonide.

Le problème est que les archives de la société Watchtower mettent à mal leur honnêteté intellectuelle.

medico

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Ecrit le 01 févr. 2008 07:11

Message par medico

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Sherlock

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Ecrit le 01 févr. 2008 08:54

Message par Sherlock

Première ineptie de votre lien :
Note : La fixation de 539 avant notre ère comme année pivot est discutée. Certains proposent 519. Voir aussi le Temps des Gentils Reconsidérés par Carl Olof Jonsson. Pour le commentaire nous utiliserons 539, sachant qu'un décalage de 20 ans est possible
Ce n'est pas cette date qui est discutée car elle est absolue comme pour 587. C'est votre datation pour l'oracle de l'ange dans Zekaria

2e ineptie
La plupart des spécialistes avancent la date de 587, d'autres 586, pour la date de la chute de Jérusalem. Quelques spécialistes, croyants il faut le préciser, préfèrent s'en tenir aux Écritures et aux 70 ans d'exil du peuple juif. Par conséquent ils adoptent la date de 608 ou 607 pour la chute de Jérusalem. Quelques personnes sur le net préfèrent 587 plutôt que 607, parce que cela remet en cause une prophétie biblique au sujet de l’avènement de Jésus-Christ qui aurait eu lieu en 1914 (comme il sera explicité plus tard, ce n'est pas cette date qui est à prendre en considération).
- Qui sont ces spécialistes croyants si ce n'est des Témoins de Jéhovah ?
- On s'en fout de 1914 et des élucubrations jéhovistes quand on est un archéologue ou un historien. Les spéculations eschatologiques n'ont jamais fait partie du domaine de la science mais de mouvements neo-protestants américain.

3e ineptie
Pour la thèse de la destruction de Jérusalem en 607, Emmanuel Bertin a rassemblé sur son site quelques documents historiques et de qualité qui appuient le concept que la chronologie babylonienne a été falsifiée
Emmanuel Bertin est un Témoin de Jéhovah qui croit à la théorie du complot à l'époque Séleucide sans aucune preuve. De plus la date de 539 est acceptée avec des documents de l'époque Séleucide et bizaremment il les accepte !

Et je prouve mon affirmation par la page d'Emmanuel Bertin qui explique que depuis 1914 nous sommes dans le temps de la fin
http://pagesperso-orange.fr/chronologie ... temnat.htm
Or seul les Témoins de Jéhovah affirment que nous sommes dans les temps de la fin depuis 1914 avec un montage qui ne tient pas debout.

myriam2

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Ecrit le 01 févr. 2008 10:11

Message par myriam2

vous jouer sur les mots vous nous reprochez que l'on disent 539 date pivot et vous parlez de date absolu !
donc pour résumer nous somme d'accord 539 est une date absolu .
mais si 539 et la prise de BABYLONE et après vient le décret qui autorise le retour des juif a JERUSALEM et met fin aux 70 ans de captivités cela ne nous amène pas a la date de la chute de JERUSALEM selon les historiens.

Exode

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Ecrit le 01 févr. 2008 11:06

Message par Exode

Sherlock a écrit :Première ineptie de votre lien :
Ce n'est pas cette date qui est discutée car elle est absolue comme pour 587. C'est votre datation pour l'oracle de l'ange dans Zekaria
Vous pensez vraiment que ce serait cette datation qui pourrait remettre en question le calcul qui mène à l'année 607 avant notre ère pour la destruction du temple de Jérusalem ?

Emmanuel Bertin est un Témoin de Jéhovah qui croit à la théorie du complot à l'époque Séleucide sans aucune preuve. De plus la date de 539 est acceptée avec des documents de l'époque Séleucide et bizaremment il les accepte !

Et je prouve mon affirmation par la page d'Emmanuel Bertin qui explique que depuis 1914 nous sommes dans le temps de la fin
http://pagesperso-orange.fr/chronologie ... temnat.htm
Or seul les Témoins de Jéhovah affirment que nous sommes dans les temps de la fin depuis 1914 avec un montage qui ne tient pas debout.
Emmanuel Bertin a écrit :Conclusion :

En déplaçant le point de départ en 587 avant notre ère, on aboutie à l'année 1934. Or, les évènements prophétisés qui allaient permettre de reconnaître le moment de l'établissement du Royaume ne se sont pas produit cette année là. Les personnes se fiant à cette date n'auraient rien remarqué de particulier attestant l'évènement. Quoi qu'il en soit, d'autres signes attestent que nous sommes bien dans le temps de la fin (2Timothée 3:1-5, 13 ; Révélation 11:18).


[
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Sherlock

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Ecrit le 04 févr. 2008 12:53

Message par Sherlock

539, date absolue ?

La Chronique de Nabonide

Elle fixe la chute de Babylone au " 16 jour du mois de Tesrit " qui correspond à la 17 eme année de Nabonide.
On ne peut pas faire correspondre cette information par elle même à l'année 539.
La TG du 1 fevrier 1972 " le temoignage de la Chronique de Nabonide " la Wt reconnu que cette tablette n'établi pas l'année de la chute de Babylone. Ab partir de là, l'expression " date absolue " fut supprimée, pour être remplacée dans " auxiliare..." p 282 et " étude perspicace..." p 463 par " date pivot ". Enfin dans d'autres publications il est simplement dit " d'aprés les historiens " babylone est tombée en 539.

La WT doit trouver de nouvelles sources pour valider sa chronologie.

1) Le canon de Ptolémée

2) Les dates tirées de l'ère des olympiades grecques, dates citées par des historiens de l'antiquité.

- Le canon de Ptolémée offre un probleme à la WT.
En additionnant les durées des règnes que donne le canon pour les rois néo-babyloniens antérieurs cyrus on abouti à 587 comme date de destruction de Jerusalem, non pas en 607.
de plus, la WT rejette les chiffres du canon pour les règnes de xerxès et Artaxerxès 1er.
Il serait tout à fait illogique d'utiliser le Canon pour soutenir 539 tout en rejetant sa chronologie pour des périodes s'étendant avant et aprés cette date.
Réalisant cette contradiction RV 22 aout 1978 p28 affirme que " ce canon ne permet pas d'établir des dates absolues ".

- L'ére olympique

Encore une contradiction, la WT tout en acceptant les dates olympiques donnés par les historiens antiques pour le règne de Cyrus, elle rejette les dates olympiques pour le règne d'Artaxerxès 1er, fixée par julius Africanus à la " 4 eme année de la 83 olympiade " soit 445 et non pas 455 comme établi par la WT.
la Wt encore une fois fait appel à un témoin qu'elle rejette dans d'autres cas.

Devant ces incoherences, la WT essaie maintenant de fixer cette date de 539 au moyen de l'astronomie.
Elle se sert d'une tablette désignée sous le sigle VAT4956, or cette tablette établi 568/567 comme date absolue pour la 37 eme année de Neboukadnetsar, ce qui implique que la 18 eme année, durant laquelle il détruisit Jérusalem, correspond à 587.

- Strm Kamys.400

Pour confirmer les données de ce texte astronomique la Wt est forcée d'accepter l'information donnée dans un autre type de texte cunéiforme, les tablettes des contrats ( voir perspicace..p 457 ) qui appuient la date de 587.

Combien de temps encore allez-vous manifester une telle mauvaise foi ? Les sources pour établir 539 sont les mêmes que pour 587.

Sherlock

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Ecrit le 04 févr. 2008 12:56

Message par Sherlock

Exode a écrit : Vous pensez vraiment que ce serait cette datation qui pourrait remettre en question le calcul qui mène à l'année 607 avant notre ère pour la destruction du temple de Jérusalem ?
Oui.

Exode

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Ecrit le 04 févr. 2008 13:30

Message par Exode

Sherlock a écrit :
Vous pensez vraiment que ce serait cette datation qui pourrait remettre en question le calcul qui mène à l'année 607 avant notre ère pour la destruction du temple de Jérusalem ?
Oui.[/quote]


Alors vous êtes dans l'erreur; il a déjà été démontré que ce n'est pas la prophétie de Zekaria qui importe pour le calcul des 70 années mais celle de Jérémie, avec 2Rois 25 et 2Chroniques 36 mis en extrait. Le calcul se fait uniquement sur cela parce que les écrits mentionnés sont limpides.

Vous êtes devant un problème. Vous parlez de deux dates absolues (rien n'est absolu sauf Dieu :D), mais alors une des deux ne peut-être que fausse, or vous tenez les deux pour absolument vrai.

Soit Cyrus n'est pas en 538, soit il l'est, parce que la première année de règne de Cyrus marque la fin des 70 années de Sabbat de la terre prophétisée par Jérémie, celle qui commença avec la destruction du temple de Jérusalem.

Il y a donc dans votre raisonnement une erreur.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 04 févr. 2008 14:09

Message par medico

un petit commentaire de la bible OSTY sur cette question des70 ans et la chute de JERUSALEM .
( pour que ce chiffre fût rigoureusement , il faudrait faire remonter la 'servitude ' jusqu'en 609 ...) alors 70 ans ou pas 70 ans ? je vous laissent méditer.
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Ecrit le 05 févr. 2008 07:22

Message par Sherlock

[quote="Exode]

Alors vous êtes dans l'erreur; il a déjà été démontré que ce n'est pas la prophétie de Zekaria qui importe pour le calcul des 70 années mais celle de Jérémie, avec 2Rois 25 et 2Chroniques 36 mis en extrait. [/quote]

Et au nom de quoi, je vous prie, la prophétie de Zekaria à moins de valeur que celle de Jérémie ?
Vous êtes devant un problème. Vous parlez de deux dates absolues (rien n'est absolu sauf Dieu :D), mais alors une des deux ne peut-être que fausse, or vous tenez les deux pour absolument vrai.
Argutie. Les 2 sont prouvées par l'archéologie assyrienne et egyptienne. C'est votre montage théologique pompé sur Joachim de Flore qui a été appliqué avant de connaitre les informations profanes.
Soit Cyrus n'est pas en 538, soit il l'est, parce que la première année de règne de Cyrus marque la fin des 70 années de Sabbat de la terre prophétisée par Jérémie, celle qui commença avec la destruction du temple de Jérusalem.
L'apologie ne sert à rien avec moi. Les modérateurs de ce forum en savent quelque chose. Vous devez prouver au lieu d'assener !
Il y a donc dans votre raisonnement une erreur.
Je sais, je sais. Vous êtes parfait et moi je suis un ignare. Quel humilité ! Moi je suis historien et vous ?

medico

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Ecrit le 05 févr. 2008 09:47

Message par medico

un historien ce doit d'être impartial et aussi humble que possible.
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