Jerusalem détruite : en 607 ou 587 (ac J.Christ) ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Exode

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Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 08 mars 2008 11:40

Message par Exode

question a écrit :Exode,

Votre interpretation prophetique de Zacharie chapitre 1, reliée à Cyrus n'est justifiée par RIEN, vous affirmez, vous decretez, vous parlez comme un prophete mais au total, RIEN, pas une preuve, RIEN.

ça ne vous plait pas les 70 ans du pays en sabbat :D

Concernant les innombrables preuves historiques que j'ai citées, vous manifestez UN SILENCE en forme d'aveu, " je n'ai RIEN dire, je n'ai AUCUN argument à presenter, SILENCE.
L'ensemble des historiens et des archéologues se sont trompés et EXODE a raison, puisqu'il l'affirme HAUT et FORT, il n'a aucune preuve, rien répondre aux experts mais il a raison.
Je vous ai déjà dit que pour l'instant, c'est de l'analyse de texte.
Je note que vous ne pouvez pas contredire ce que l'auteur original des 70 ans, JEREMIE, dit d'une maniere EXPLICITE, sans contestation possible en contradiction avec votre explication, pourtant Exode a raison, le prophete JEREMIE a parlé, fourni des détails sur sa prophetie mais il se trompe car Exode dit le contraire.
Il y a beaucoup de citations, mais peu de commentaires :D

Revenons à 2chroniques s'il vous plait.
2Chroniques 36:20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

On a donc d'un côté un exil, et de l'autre 70 ans de sabbat tous les jours pour le pays.
mais 2Chronique 36 est la parole donnée dans le Lévitique.



Lévitique 26:31 Oui, je livrerai vos villes à l'épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. 32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l'épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées.

34 " ' À cette époque la terre s'acquittera de ses sabbats, tous les jours qu'elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu'elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
Voilà qui donne un bon éclairage sur les soixante-dix ans. Juda allait partir en exil de dessus la terre et ensuite commencerait les 70 années de sabbat, tous les jours, pour le pays.

Mais cela vous ne pouvez pas l'intégrer dans votre tableau chronologique actuel, question.

Daniel quand il discerna la fin des 70 ans sur Jérusalem, donne aussi l'élément de réponse, à partir de quel siège.

Daniel 9:1 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
Daniel 9:11 Tous ceux d'Israël ont violé ta loi, et l'on s'est écarté en n'obéissant pas à ta voix, si bien que tu as déversé sur nous l'imprécation et le serment qui est écrit dans la loi de Moïse le serviteur du [vrai] Dieu, car nous avons péché contre Lui. 12 Et il a entrepris de réaliser ses paroles qu'il avait prononcées contre nous et contre nos juges qui nous jugeaient, en faisant venir sur nous un grand malheur, tel que sous tous les cieux il n'a pas été fait comme il a été fait à Jérusalem.
Daniel comme vous pouvez le constater renvoi bien à Lévitique mentionné ci-dessus et ainsi à la période de 70 ans de sabbat du pays.

Daniel ainsi, fait débuter les 70 ans mentionnés dans l'année de la prise de Jérusalem durant la onzième année de Tsydqiya et la fin à la venue de Cyrus, roi de Perse.

D'ailleurs les jêunes mentionnés en Zekaria attestent qu'il s'agit de cette période et non de l'apparition de domination babylonienne.

En mentionnant Jérémie, Daniel lie ainsi les 70 ans de domination de Juda et des nations alentour avec le pays en sabbat.

Il ne faut donc pas confondre l'apparition de la domination babylonienne et le début des années des 70 ans de sabbat du pays.

si vous avez encore un petit doute sur ce point de départ, voici ce que Jéhovah avait encore dit :
Isaïe 3:8 Car Jérusalem a trébuché, et Juda est tombé, parce que leur langue et leurs manières d'agir sont contre Jéhovah, en se montrant rebelles aux yeux de sa gloire. 9 Oui, l'expression de leur visage témoigne contre eux, et ils proclament leur péché [qui est] comme celui de Sodome. Ils ne [l']ont pas caché. Malheur à leur âme ! Car ils se sont attiré le malheur.

Isaïe 1:10 Entendez la parole de Jéhovah, dictateurs de Sodome ! Prêtez l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe !
La dévastation de Jérusalem fut ainsi l'exécution d'un jugement divin comparable à celui qui eut lieu en un instant contre Sodome et Gomorrhe.
Jude 7 Pareillement Sodome et Gomorrhe et les villes d'alentour, après qu'elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature, sont placées devant [nous] comme un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d'un feu éternel.
la relation entre la destruction de Jérusalem et son temple, la sentence divine, et enfin le début des 70 ans devient encore plus claire :D


Donc Jéhovah suscita la nation chaldéenne,
Jérémie 5:15 " Voici que je fais venir sur vous une nation de loin, ô maison d'Israël ", c'est là ce que déclare Jéhovah. " C'est une nation durable. C'est une nation d'autrefois, une nation dont tu ne sais pas la langue et dont tu n'entends pas [avec intelligence] ce qu'elle dit. 16 Son carquois est comme une tombe ouverte ; eux tous sont des hommes forts. 17 À coup sûr, ils dévoreront aussi ta moisson et ton pain. Les hommes dévoreront tes fils et tes filles. Ils dévoreront ton petit bétail et ton gros bétail. Ils dévoreront ta vigne et ton figuier. Ils mettront en pièces par l'épée tes villes fortifiées dans lesquelles tu mets ta confiance. "

Amos 6:14 Voyez ! Je suscite contre vous, ô maison d'Israël ', c'est là ce que déclare Jéhovah le Dieu des armées, ' une nation, et ils devront vous opprimer depuis l'entrée de Hamath jusqu'au ouadi de la Araba. '"
conformément à sa parole
Deutéronome 28:49 " Jéhovah suscitera contre toi une nation lointaine, du bout de la terre, comme un aigle fond [sur sa proie], une nation dont tu ne comprendras pas la langue, 50 une nation au visage farouche, qui n'aura pas de partialité pour le vieillard et ne témoignera pas de faveur au jeune homme.
Et Dieu parle ainsi des 70 ans
Jérémie 25: 5 lorsqu'ils disaient : ' Revenez, s'il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise et de la méchanceté de vos manières d'agir, et habitez sur le sol que Jéhovah vous a donné, à vous et à vos ancêtres, depuis les temps anciens et pour un long temps à venir. 6 Et ne marchez pas à la suite d'autres dieux afin de les servir et de vous prosterner devant eux, pour ne pas m'offenser par l'oeuvre de vos mains, et pour que je ne vous cause pas de malheur.

7 " ' Mais vous ne m'avez pas écouté ', c'est là ce que déclare Jéhovah, ' afin de m'offenser par l'oeuvre de vos mains, pour votre malheur. '

8 " C'est pourquoi voici ce qu'a dit Jéhovah des armées : ' " Parce que vous n'avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j'envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ", c'est là ce que déclare Jéhovah, " oui [j'envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d'alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j'en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l'allégresse et le son de la joie, la voix de l'époux et la voix de l'épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. " '
J'ai mis en rouge ce passage qui produit tant de discorde.

Lévitique, un des livres dont se servit Daniel pour discerner le temps relate :
Lévitique 26:40 Et, à coup sûr, ils confesseront leur faute et la faute de leurs pères dans leur infidélité, quand ils se sont montrés infidèles envers moi, oui, aussi quand ils ont marché en opposition avec moi. 41 Mais moi j'ai alors marché en opposition avec eux, et j'ai dû les amener dans le pays de leurs ennemis.

" ' Peut-être à cette époque leur coeur incirconcis sera-t-il humilié, et à cette époque ils paieront leur faute. 42 Et je me souviendrai vraiment de mon alliance avec Jacob ; et je me souviendrai aussi de mon alliance avec Isaac et aussi de mon alliance avec Abraham, et je me souviendrai du pays. 43 Pendant ce temps, le pays était abandonné par eux et s'acquittait de ses sabbats, tandis qu'il restait désolé, sans eux, et qu'ils payaient pour leur faute, parce que, oui parce qu'ils avaient rejeté mes décisions judiciaires et que leurs âmes avaient eu mes ordonnances en aversion. 44 Et pourtant, malgré tout cela, pendant qu'ils se trouveront au pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai nullement et je ne les aurai pas en aversion au point de les exterminer, de violer mon alliance avec eux, car je suis Jéhovah leur Dieu. 45 Oui, je me souviendrai en leur faveur de l'alliance des aïeux que j'ai fait sortir du pays d'Égypte sous les yeux des nations, pour me montrer leur Dieu. Je suis Jéhovah. ' "

Deutéronome 30:3h ton Dieu ramène tes captifs, et te fasse miséricorde, et te rassemble de nouveau de chez tous les peuples où Jéhovah ton Dieu t'aura disséminé.
Jérémie 27:19 " Car voici ce qu'a dit Jéhovah des armées au sujet des colonnes, au sujet de la mer, au sujet des chariots et au sujet du reste des ustensiles qui restent dans cette ville, 20 que n'avait pas pris Neboukadnetsar le roi de Babylone lorsqu'il emmena en exil, de Jérusalem à Babylone, Yekonia le fils de Yehoïaqim, le roi de Juda, avec tous les nobles de Juda et de Jérusalem ; 21 car voici ce qu'a dit Jéhovah des armées, le Dieu d'Israël, au sujet des ustensiles qui restent dans la maison de Jéhovah, dans la maison du roi de Juda et dans Jérusalem : 22 ' " C'est à Babylone qu'on les fera venir, et là ils resteront jusqu'au jour où je m'occuperai d'eux ", c'est là ce que déclare Jéhovah. " Et vraiment je les ferai remonter et revenir en ce lieu. " ' "
Donc Dieu avait promis une fois que le pays avait fait sabbat de revenir vers son peuple pour s'occuper d'eux, de même que pour les ustensiles.

Bien sûr Jéhovah tel un grand vigneron réalisa la vendange en plusieurs fois, et cette dernière est finie l'année de la destruction du Temple et de Jérusalem. C'est pour cela que vous êtes confus.

Revenons à Jérémie, question.
Jérémie 25:11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. " '

Jérémie 25:12 " ' Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m'en prendrai - contre le roi de Babylone et contre cette nation ',

Jérémie 29:10
10 " Car voici ce qu'a dit Jéhovah : ' Conformément à l'accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m'occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. '

Alors, vous allez peut-être me dire, que cela vous donne raison, mais voyez ce qu'il est écrit : à Babylone. Dieu parle ici des exilés à Babylone.


En premier lieu, quand cette bonne parole prit effet, quand Dieu s'est mis à s'occuper de son peuple et à le faire revenir ainsi que les ustensiles du Temple ?
Ezra 1:1 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire :


2 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quiconque parmi vous est de tout son peuple — que son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’il rebâtisse la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le [vrai] Dieu —, laquelle était à Jérusalem. 4 Quant à quiconque est resté [de ce peuple] — de tous les lieux où il réside comme étranger —, que les hommes de son lieu lui viennent en aide par de l’argent, de l’or, des biens et des animaux domestiques, avec l’offrande volontaire, pour la maison du [vrai] Dieu qui était à Jérusalem. ’ ”

7 De plus, le roi Cyrus fit sortir les ustensiles de la maison de Jéhovah, que Neboukadnetsar avait fait sortir de Jérusalem et avait ensuite placés dans la maison de son dieu. 8 Et Cyrus le roi de Perse entreprit de les faire sortir sous la direction de Mithredath le trésorier et les compta à Sheshbatsar le chef de Juda.
Ezra 2:1 Et voici les fils du district administratif qui montèrent de la captivité des exilés que Neboukadnetsar le roi de Babylone avait emmenés en exil à Babylone et qui plus tard retournèrent à Jérusalem et en Juda, chacun dans sa ville ; 2 ceux qui arrivèrent avec Zorobabel, Yéshoua, Nehémia, Seraïa, Réélaïa, Mordekaï, Bilshân, Mispar, Bigvaï, Rehoum, Baana.


64 Toute la congrégation, comme un seul groupe, était de quarante-deux mille trois cent soixante [personnes], 65 outre leurs esclaves mâles et leurs esclaves femelles ; ceux-ci étaient [au nombre de] sept mille trois cent trente-sept ; et ils avaient deux cents chanteurs et chanteuses. 66 Leurs chevaux étaient [au nombre de] sept cent trente-six ; leurs mulets, de deux cent quarante-cinq ; 67 leurs chameaux, de quatre cent trente-cinq ; [leurs] ânes, de six mille sept cent vingt.
Il y a eut donc 70 ans d'exil pour Juda, mais cela ne signifia pas que Daniel fut en exil seulement 70 ans. Comme vous le soulignez, il y eut plusieurs exils.

Ce qu'il faut comprendre c'est que les 70 ans ont pris fin quand Dieu s'est mis à s'occuper de son peuple, quand vint Cyrus. Les 70 ans d'accomplissement à Babylone prirent fin, mais parmis les exilés il y en a qui furent plus longtemps que d'autres à Babylone.

Jérémie 29:1 Et voici les termes de la lettre que Jérémie le prophète envoya de Jérusalem à ce qui restait des anciens parmi les exilés, aux prêtres, aux prophètes et à tout le peuple que Neboukadnetsar avait emmenés en exil de Jérusalem à Babylone, 2 après que furent sortis de Jérusalem Yekonia le roi, la grande dame, les fonctionnaires de la cour, les princes de Juda et de Jérusalem, les artisans et les bâtisseurs de remparts. 3 Cela se fit par la main d'Élasa le fils de Shaphân et de Guemaria le fils de Hilqia, que Tsidqiya le roi de Juda envoyait à Babylone, vers Neboukadnetsar le roi de Babylone ; c'était pour dire :

4 " Voici ce qu'a dit Jéhovah des armées, le Dieu d'Israël, à tous les exilés que j'ai fait aller en exil de Jérusalem à Babylone : 5 ' Bâtissez des maisons et habitez[-les] ; plantez des jardins et mangez-en les fruits. 6 Prenez des femmes et devenez pères de fils et de filles ; prenez des femmes pour vos fils et donnez vos filles à des maris, pour qu'elles mettent au monde des fils et des filles ; et devenez nombreux là, ne devenez pas peu nombreux.

10 " Car voici ce qu'a dit Jéhovah : ' Conformément à l'accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m'occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.

Ces personnes donc partirent en exil, mais seulement 70 ans ?

mais n'oubliez pas qu'il faut aussi les 70 ans où le pays fait sabbat et cela ne peut pas être compté avant que Tsidqiya soit détrôné et Juda en exil de dessus son sol (2Rois 25, Jérémie 52).
QUESTION :

@ DANIEL 1 : 1-6

" Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger. Finalement Jéhovah livra en sa main Yehoïaqim le roi de Juda et une partie des ustensiles de la maison du [vrai] Dieu [...] "

- Exode, si je vous disais que la 3eme année de Yehoïaqim était la 11 eme, que me répondriez vous ???

- Exode selon , Jérémie 25:1
" La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim .... c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone "
La 3 eme année de regne de Yehoïaqim (année d'accession exclue) correspond a quelle année de règne de NEBOU ???
- Exode si je vous disais que la 2eme de NEBOU relatée en DANIEL 2 était en réalité sa 20eme, que diriez vous ?
père et fils ? :D

Je vous répondrai que c'est un sujet annexe, mais comment arrivez-vous à un tel résultat ?
Modifié en dernier par Exode le 08 mars 2008 13:11, modifié 2 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 08 mars 2008 12:16

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Exode,

Vous êtes un vrai prophete !!!
Vous mélangez tout, vous établissez des rapports artificiels entre des versets écrits à des époques differentes, dans un contexte differents.
Vous vous montrez arbitraire sur vos conclusions.
Vous etablissez des liens entre le levetique, Jermie, Daniel, Isaie jude....cela peut impressionner un novice, mais c'est la technique des personnes qui n'ont pas d'arguments, elles deversent un torrent des versets pour prouver une érudition absente malheureusement.
Il faudrait que je reprennes points par points votre bouillabaisse mais cela ne vaut pas la peine.
Juste pour votre gouverne, les 70 ans de Zacharie n'ont aucun rapport avec les 70 ans de Jeremie. D'ailleurs Zacharie ne fait pas reference à Jeremie.
Vous decretez que pour le moment nous ne devons pas parler des preuves historiques, alors que c'est CENTRAL dans la discussion.
Concernant DANIEL, je devrais attendre plus tard.
Dans ce labyrinthe de phrases et de raisonnements je vais vous répondre à 2 arguments qui me semble à peu prés coherent.
Je reserve a chaque arguments un post.
Quand vous serez decidez, abordez l'histoire et l'archéologie.
Par pitié lisez attentivement mes post afin d'éviter de déformer mes propos, ou des les reformuler, ou de me poser des questions auxquelles j'ai déjà répondu. MERCI.
Modifié en dernier par question le 08 mars 2008 12:24, modifié 1 fois.

question

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Ecrit le 08 mars 2008 12:20

Message par question

DANIEL 9:1,2

" Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans "

Lorque Daniel déclara qu'il "discerna" (MN) la prophetie des 70 ans dans les écrits de Jérémie, cela veut-il dire qu'il "comprit" (BC, KUEN, BFC) le sens de cette prophetie et réalisa que la période venait de s'achever ?

OU veut-il simplement dire qu'il "vit" (SEGOND ed 1910) ou "considéra" (BS, TOB) les 70 ans mentionnés par Jérémie, puis il "chercha à les comprendre" (RABBINAT FRANCAIS) ou qu'il "réflechit sur leur sens" (PIERRE DE BEAUMONT) ?

Le verbe hébreu bîn, employé ici, peut englober toutes ces nuances de sens.
Cependant si DANIEL avait éprouvé quelque difficulté à comprendre le sens de cette période de 70 ans, on devarit s'attendre à ce que la prière qu'il offrit suite à sa lecture contiennent une requête pour COMPRENDRE la prédiction. Mais DANIEL ne mentionne pas UNE SEULE FOIS les 70 ans dans sa longue prière. Il y met plutôt l'accent sur les juifs exilé et sur les conditions fixées dans la lettre de Jérémie pour leur retour à Jérusalem.
Il est logique de conclure que DANIEL n'avait aucun problème pour saisir la prophetie des 70 ans. En tant qu'hébreu, il n'eut aucune difficulté à comprendre que le texte de JEREMIE 29:10 parle de 70 ans "POUR BABYLONE" et qu'il s'agissait là d'une reference à la période de la SUPREMATIE BABYLONIENNE.
Sachant que cette suprématie venait de prendre fin, DANIEL ne pouvait en tirer qu'une seule conclusion : les 70 ans étaient terminés.

Ce qui importait le plus pour DANIEL c'étatit la signification de la fin des 70 ans pour son peuplel, les juifs exiléx à babylone, ainsi que la ville dévastée de jerusalem et pour son temple en ruine.
C'est là le sujet évoqué par DANIEL dans sa prière.

" Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:10

Etant donné que les 70 ans "POUR BABYLONE" étaient terminé et que la première année de DARIUS le MEDE était entamée, pourquoi JAH n'avait-il pas encore accompli sa promesse de ramener ceux qui étaient exilés à Babylone à Jérusalem " vous ramenant de ce lieu ", mettant ainsi fin à la désolation de la ville ?
La fin des 70 ans "POUR BABYLONE" ne devait-elle pas être suivie de la fin de l'exil et de la désolation de jerusalem ???
Pourquoi ce délai ???
A en juger d'aprés la teneur de la prière de DANIEL, il est visible que ce point était son principal souci et raison véritable de cette prière.

JEREMIE avait expliqué que l'accomplissement de la promesse reposait sur CERTAINES CONDITIONS.

" Oui, vous m’appellerez, vous viendrez, vous me prierez, et je vous écouterai. ’
13 “ ‘ Vous me chercherez vraiment et vous [me] trouverez, car vous me rechercherez de tout votre cœur. 14 Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil. "
JEREMIE 29:12-14

Les conditions à remplir avant le retour d'exil étaient que les juifs REVIENNENT à JAH, le RECHERCHENT dans la PRIERE et CONFESSENT leurs péchés.
C'est là precisement ce que fit DANIEL.

" 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre. "
DANIEL 9:3

Le principal souci de DANIEL était de rechercher le pardon pour son peuple afin que celui ci puisse retourner dans son pays.

Daniel établi un lien entre la désolation de Jérusalem et le fin des 70 ans car la FIN de cette période PRESUPPOSAIT la fin de la premiere et en dependait.

" “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:1

Il faut noter que DANIEL lui même ne dit pas que la période de 70 ans correspond à celle de la désolation de Jérusalem. Il ne fait que relier le TERME de la période de 70 ans - et non la période entière - à "l'accomplissement des dévastations de jérusalem.
Les désolations de jérusalem ne devaient pas prendre fin AVANT que n'aient cessé les 70 ans "POUR BABYLONE".
Bien sur, la fin de la domination Babylonienne devait offrir aux juifs la perspective d'un retour à Jerusalem, c'était une CONSEQUENCE NATURELLE, UNE SUITE LOGIQUE.
JEREMIE 29:10

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Ecrit le 08 mars 2008 12:22

Message par question

Maintenant passons au cas de 2 CHRON 36:20-26.

"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”

On peut d'abord remarquer que le chroniquer met l'accent à plusieurs reprises sur le fait que la prophetie de JEREMIE CORRESPOND BIEN à son accomplissemnt dans les venements qu'il rapporte.

Ainsi il indique aux versets 20 et 21 ques les juifs exilés en vinrent à être les serviteurs du roi de babylone " Jusqu'à ce que le pouvoir rayale de Perse ait commencé à regner en ( en 539 av ne ) pour accoplir la parole de jéhovah ( prononcée) par Jeremie ( ...) pour acomplir les 70 ans

Par consequent le chroniquer dit calirement que les 70 ans furent acomplis LORS DE LA CONQUÊTE de babylone par les perses.
Cela est conforme aux paroles de JEREMIE ( 25:9-12) qui disent que la période de 70 ans devait se terminer avec la chute de l'empire Babylonien.

Ce qui complique le sujet est la déclaration au sujet du "repos sabbatique" du pays, déclarations INSEREE au milieu de la reference à la prophetie de JEREMIE.
Une lecture superficielle du V21 pourrait donner l'impression que le chroniquer déclare que le pays a bénéficié d'un sabbat de 70 ans et que cela avait été prédit par JEREMIE.
OR JEREMIE NE PARLE PAS des 70 ans comme une période permettant au pays de s'acquitter de ses années de sabbatiques.

Le livre de JEREMIE ne contient aucune reference à un repos sabbatique

Par consequent les paroles " jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats " ne peuvent désigner l'acomplissement des paroles de JEREMIE.
Les 2 allusions au sabbats sont une reference à UNE AUTRE PREDICTION que l'on trouve en LEV 26.
Ce chapître averti le peuple que s'il désobéissait à la loi sur les annés sabbatiques ( exposée en LEV 25 ) il serait dispersé parmi les nations et que son pays serait désolé.

LEV 26 :34, 35

" À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle. "

Tout comme DANIEL avant lui, le chroniquer comprenait que la désolation de Juda avait accompli cette malédiction prédite dans la loi de MOÏSE.
Il a inseré cette prediction tirée de LEV 26 afin de montere qu'elle avait été accomplie aprés la déportation finale à babylone exactement comme MOÏSE l'avait prédit " tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis ".
En INSERANT les 2 clauses extraites de LEV 26 le chroniquer ne voulait pas dire que le pays avait joui d'un repos sabbatique de 70 ans, CAR CELA N'A PAS ETE PREDIT PAR JEREMIE.
Il ne dit pas EXPLICITEMENT combien de temps le pays s'est reposé, mais SEULEMENT que " tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat " V20
Tout comme pour DANIEL, le principal centre d'interet du chroniqueur était le RETOUR des EXILES.
C'est pourquoi il indique que ceux ci devaient rester en Babylone jusqu'à ce que 2 PROPHETIES aient été réalisées

(1) Celle de JEREMIE sur les 70 ans années de SUPREMATIE " POUR BABYLONE "

(2) Celle du LEVITIQUE sur la desolation et le repos sabbatique pour le pays de Juda.

Il ne faut PAS CONFONDRE ou MELANGER ces 2 propheties.

Elles se rapportent à des périodes de nature et de longueur differentes, mais aussi à des nations differentes.

Mais, comme les 2 périodes, étaient étroitement RELIEES en sens que la fin de l'une dépendait de la fin de l'autre.
Le chroniquer comme DANIEL les a citées ENSEMBLES.

JEREMIE 29:10 (CRAMPON)

10 Car voici ce que dit Jéhovah: C'est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone que je vous visiterai et que
j'exécuterai pour vous ma bonne parole, en vous ramenant en ce lieu.

Remarquez que le prophete NE DIT pas que que Jehovah commencerait par intervenir pour les exilés, les faisant retourner à jerusalem et que comme resultat, les 70 ans serait accomplis comme la WT le dit.

AU CONTRAIRE, le prophete JEREMIE declare clairement que d'abord les 70 ans seraient accomplis, et APRES CELA Jéhovah interviendrait pour son peuple son PEUPLE EXILE et les feraient revenir à JERUSALEM

(1) 70 ans accomplis pour BABYLONE, fin des 70 ans avec la fin de la suprematie babylonien.
(2) ENSUITE, " J'interviendrai pour vous"

Par consequent les 70 ans devaient s'accomplir alors que les exilés juifs se trouveraient ENCORE à Babylone.

C'est bien se qui se passa !!!

Babylone tomba devant le roi Perse Cyrus en octobre 539 acomplissant les 70 ans " pour Babylone".
L'année suivante CYRUS promulgua un decret qui permettait aux exilés de retourner à Jerusalem.
La fin des 70 ans lors de la chute de babylone et le retour des juifs une année plus tard sont 2 EVENEMENTS SEPARES, c'est du second dont parle le chroniquer, son allusion dans ces versets à " la parole de jéhovah pronocée par la bouche de JEREMIE doit seraporter à la SECONDE partie du verset 10 de JEREMIR chapitre 29.

Chroniques 36 montre que les exilés ne pouvait revenir à Jerusalem tant que les 70 ans pour Babylone n'étaient pas accomplis et que ce pays ne s'était pas acquittés de ses sabbats.

medico

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Ecrit le 08 mars 2008 17:02

Message par medico

Babylone supplanta l’Assyrie au rang de puissance mondiale dominante, et la nation de Juda s’avilit tellement sur le plan religieux que Dieu lui retira sa bénédiction. Jérémie, , fut à son tour inspiré pour réitérer l’avertissement d’Ésaïe. Il proclama: “Je (...) ferai venir [les Babyloniens] contre ce pays, et contre ses habitants (...). Et tout ce pays devra devenir un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans.” — Jérémie 25:9, 11.
ce pays c'est JUDA entre autre nations et c'est bien là ou le bat blése car LA TRADUCTION OSTY n'est pas d'accord avec le chiffe 70 car cela ne concorde pas avec 587.
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question

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Ecrit le 09 mars 2008 06:32

Message par question

medico a écrit :Babylone supplanta l’Assyrie au rang de puissance mondiale dominante, et la nation de Juda s’avilit tellement sur le plan religieux que Dieu lui retira sa bénédiction. Jérémie, , fut à son tour inspiré pour réitérer l’avertissement d’Ésaïe. Il proclama: “Je (...) ferai venir [les Babyloniens] contre ce pays, et contre ses habitants (...). Et tout ce pays devra devenir un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans.” — Jérémie 25:9, 11.
ce pays c'est JUDA entre autre nations et c'est bien là ou le bat blése car LA TRADUCTION OSTY n'est pas d'accord avec le chiffe 70 car cela ne concorde pas avec 587.
Medico,

Vous n'offrez aucun argument concret en faveur de 607.
Vous possedez la "vérité" et pourtant vous n'avait pas grand chose à dire mis à part citer OSTY.

Exode

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Ecrit le 09 mars 2008 13:05

Message par Exode

question a écrit :
Ainsi il indique aux versets 20 et 21 ques les juifs exilés en vinrent à être les serviteurs du roi de babylone " Jusqu'à ce que le pouvoir rayale de Perse ait commencé à regner en ( en 539 av ne ) pour accoplir la parole de jéhovah ( prononcée) par Jeremie ( ...) pour acomplir les 70 ans

Vous me paraissez dispersé.
la Bible TMN a écrit :2chronique 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Regardez, c'est une nouvelle phrase. Le pays fit sabbat pour accomplir soixante-dix années. C'est le pays qui accomplit soixante-dix années, pas les exilés ici.
Et ce sabbat commence d'après la définition en Lévitique, après que le pays fut mis en complète désolation et vidé de ses habitants.

le pays fit sabbat pour accomplir 70 années. Il resta ainsi dans cet état de désolation, pour accomplir 70 années. Ce n'est pas écrit ici qu'il accomplit vos 70 ans de domination babylonienne.


question a écrit : Ce qui complique le sujet est la déclaration au sujet du "repos sabbatique" du pays, déclarations INSEREE au milieu de la reference à la prophetie de JEREMIE.
Auriez-vous confondu avec les jubilés ?
question a écrit :Le livre de JEREMIE ne contient aucune reference à un repos sabbatique
Vous jouez sur les mots.
question a écrit : Ce chapître averti le peuple que s'il désobéissait à la loi sur les annés sabbatiques ( exposée en LEV 25 ) il serait dispersé parmi les nations et que son pays serait désolé.
Vous n'y êtes pas.
la Bible TMN a écrit :Lévitique 26:14 “ ‘ Mais si vous ne m’écoutez pas et ne pratiquez pas tous ces commandements, 15 si vous rejetez mes ordonnances et si vos âmes ont mes décisions judiciaires en aversion, pour ne pas pratiquer tous mes commandements, au point de violer mon alliance,

18 “ ‘ Mais si malgré ces choses vous ne m’écoutez pas, alors il me faudra vous châtier sept fois autant pour vos péchés.

21 “ ‘ Mais si vous continuez à marcher en opposition avec moi et si vous ne voulez toujours pas m’écouter, alors il me faudra vous infliger sept fois plus de coups, selon vos péchés.

23 “ ‘ Mais si malgré ces choses vous ne vous laissez pas corriger par moi et s’il faut que vous marchiez en opposition avec moi, 24 alors il faudra que moi, oui moi, je marche en opposition avec vous ; et il faudra que moi aussi je vous frappe sept fois pour vos péchés. 25 Et à coup sûr je ferai venir sur vous une épée qui exercera la vengeance pour l’alliance

27 “ ‘ Mais si malgré cela vous ne m’écoutez pas et s’il faut que vous marchiez en opposition avec moi, 28 alors il faudra que je marche dans une vive opposition contre vous, et il faudra que moi, oui moi, je vous châtie sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 À coup sûr, j’anéantirai vos hauts lieux sacrés, je retrancherai vos autels à encens et je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos sales idoles ; mon âme vous aura en parfaite aversion. 31 Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. 32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées.

34 “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.


43 Pendant ce temps, le pays était abandonné par eux et s’acquittait de ses sabbats, tandis qu’il restait désolé, sans eux, et qu’ils payaient pour leur faute, parce que, oui parce qu’ils avaient rejeté mes décisions judiciaires et que leurs âmes avaient eu mes ordonnances en aversion.
C'est en raison non de la loi sur le jubilé, mais de la violation de l'alliance de Jéhovah, du dégoût qu'en étaient arrivé à éprouvé les hébreux envers tout ce que Dieu avait ordonné. Dieu avertit ainsi plusieurs fois, et finalement fait venir la vengeance pour l'alliance qu'ils ont rompu et met en désolation le pays.
C'est alors, pendant que le pays est en désolation et sans ses habitants, qu'il peut s'acquitter tous les jours de ses sabbats.

2chroniques, rapporte bien que c'est suite à la désolation et Juda partit en exil de dessus son sol, ce qui satisfait aux conditions requises en Lévitiques 26, que le pays va s'acquitter de ses sabbat. Tous les jours il fera sabbat pour accomplir 70 années.

C'est le pays une fois vidé et en désolation qui va accomplir 70 années de sabbat, tous les jours.
Pas les exilés ici.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 09 mars 2008 16:54

Message par medico

autre verset qui génent ceux qui soutient 587 c'est DANIEL 9:2
; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.toujours d'aprés la bible OSTY voila le commentaire ( il faudrait faire commencer la période de l'exil à l'année 609 alors que la déportation n'eut lieu quand 597. mais outre qu'il faut tenir compte de la symbolique des chiffres bibliques ...)
moralité les 70 ans sont pour eux symboliques.
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question

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Ecrit le 10 mars 2008 17:15

Message par question

Medico, Exode,

Vous fermez votre coeur et vos yeux aux prophtes JEREMIE, ZACHARIE, DANIEL qui en accord avec l'histoire soutiennent 587.
L'interpretation la plus simple et la plus directe des déclarations bibliques relatives aux 70 ans est en conflit avec l'interpretation de la WT - JEREMIE 25 :11,12 - 29:10 - DANIEL 1:1-6 - DANIEL 2:1 - ZACHARIE 1:7,12 et 7:1-5.
Le veritable conflit est entre la bible , les faits profanes d'un côté et la WT de l'autre

Vous ne pretez pas une véritable attention aux arguments proposez.
Vous n'abordez les preuves historiques et archéologiques que vous jugez secondaires d'une manière arbitraire.

Il existe une façon très simple d'établir 587 ( en plus des innombrables preuves bibliques et historique déjà citées ).

2 ROIS 25:8

" 8 Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem.
Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. 10 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour."

Le roi de babylone a desvasté Jerusalem dans sa 19/18 année de regne.
(19 année avec le sytème d'année d'accession incluse, 18 année d'accession exclue).

Les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée fixent l'année d'accession de Nebou à 605.

Faites le calcul, très simple au demeurant, 605 > 18 = 587.

La demonstration est claire, limpide, evidente.


La WT refuse uen lecture SIMPLE et DIRECTE, NATURELLE de DANIEL 1:1-6, elle pretend que la 3eme année de Yehoïaqim en tant que VASSAL de NEBOU correspond à la 11eme qui couvrait en partie la 7 emme année de NEBOU.
Mais cette explication entre en conflit direct evec DANIEL 2:1 texte qui montre DANIEL à la cour de NEBOU entrain d'interpreter son rêve.
Si DANIEL fut emmené dans la 7eme de NEBOU comment pouvait-il se trouver à la cour en sa 2 eme pour interpreter le rêve ???

medico

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Ecrit le 11 mars 2008 06:43

Message par medico

désolé c'est toi qui le ferme et tu vois bien que même les traducteurs sont dans la géne concernant les 70 ans puissent qu'ils disent que c'est un chiffre symbolique . forcément ça concordent pas avec la chronologie biblique alors il faut bien qu'ils trouvent une parade.
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question

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Ecrit le 11 mars 2008 16:23

Message par question

Existe-t-il un TJ enseignant capable de répondre à mes arguments, notamment au suivant,

Il existe une façon très simple d'établir 587 ( en plus des innombrables preuves bibliques et historique déjà citées ).

2 ROIS 25:8

" 8 Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem.
Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. 10 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour."

Le roi de babylone a desvasté Jerusalem dans sa 19/18 année de regne.
(19 année avec le sytème d'année d'accession incluse, 18 année d'accession exclue).

Les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée fixent l'année d'accession de Nebou à 605.

Faites le calcul, très simple au demeurant, 605 > 18 = 587.

La demonstration est claire, limpide, evidente.

Une réponse sensée, argumentée pas des phrases sans interet SVP !!

medico

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Ecrit le 12 mars 2008 14:56

Message par medico

nous t'avons répondus intélligement mais ton obstination d'aveugle tout comme les commentaires que j'ai donnés et qui montre que certains ( savants ) ne savent pas explique JEREMIE et font des pirouttes sur les 70 ans disant que c'est symbolique.
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Ecrit le 12 mars 2008 16:37

Message par question

Zacharie 1:12 et Zacharie 7:1-5
En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est "zèh" (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par "ce" "cette" ou "ces" (du reste, c’est également ainsi que Darby rendit ce mot dans sa traduction, au XIXe Siècle).

Si l’on s’en tenait à cette définition restreinte, la TMN, quand bien même resterait-elle clairement orientée par la doctrine, pourrait ne pas paraitre particulièrement fautive. Sauf que...

Sauf que le démonstratif "zèh" est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des "soixante-dix ans"). La traduction "ces soixante-dix ans" de la TMN (désignant alors une période qui pourraient éventuellement appartenir au passé, déjà terminée depuis un certain temps au moment où l’on parle) est donc inexacte.

Le sens ici, est bien celui de "voici soixante-dix ans MAINTENANT" (le sens 1a dans le dictionnaire Strong mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes "depuis soixante-dix ans", ou une périphrase de même sens.

Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :

Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...

Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...

Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...

Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...

Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...

Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...

Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...

Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le "zèh" adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, "maintenant", "ce coup-ci", comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction "depuis soixante-dix ans".

question

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Ecrit le 12 mars 2008 16:38

Message par question

propos délbérer pour abaisser les intervenants et montrer qu'il y a que question qui est capable de répondre
la modo.

leo

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Ecrit le 13 mars 2008 09:49

Message par leo

jE SUIS D2SOL2? J4AURAIS PU R2PONDRE AUSSI seulement le temps de faire des recherches et vous modérez question :(
Soit...

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