Jerusalem détruite : en 607 ou 587 (ac J.Christ) ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 18 mars 2008 10:35

Message par medico

a le scoop !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

leo

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Ecrit le 18 mars 2008 10:40

Message par leo

medico a écrit :Image
il est question de 606 jamais la bible CRAMPON parle de 587.
c'est censé prouvé quoi? Ah oui crampon est un grand savant, archéologue et scientifique!!

De toute façon, le calcul de 1914 est scabreux comme cette date, je me demande ce que Jésus lpenserait de ce débat ui qui aimait les humbles , les simples d'esprit, car en cherchant à scruter à la lettre la Bible comme les pharisiens et en faisant des calculs (Vous ne savez pas quand Jésus reviendra il l'a dit et pourtant..). Oui celà m'étonnerait que Jésus cautionne une lecture de la Bible comme celle là, il est venu apporter un espoir, un réconfort, et les religions s'"empare de son message et de la Bible pour imposer des règles, de faux espoirs à des gens pas capable de vérifier les faits par eux mêmes, je m'indigne de voir ce qu'on fait de la Bible, alors qu'elel est amour, on débat pendant des heures sur une date qui n'a sûrement même aucun intérêt biblique :(:(

question

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Ecrit le 18 mars 2008 16:41

Message par question

medico a écrit :même les bibles catholique ne sont pas d'accord sur cette date CRAMPON parle de 606 , OSTY de 604 ils faut accorder vos violons avant de discuter.
Medico,

Vous ne maitrisez pas suffisamment l'histoire pour comprendre, d'ailleurs je pense que l'histoire et l'archéologie ne vous interessent pas.
Je vous le repete une derniere fois, les biblistes sont d'accord pour assimiler les 70 ans à une période de SUPREMATIE babylonienne.
Quand a commnecé cette suprematie ???
Certains choississent 609, année ou babylone a renversé l'ASSYRIE, d'autres la date de la bataille de karkemish qui opposa l'EGYPTE et BABYLONE en 606/605, enfin certains optent pour 605, année de la premiere devastation de JERUSALEM (DANIEL1:1-6).
tous les biblistes, les historiens et archéologues sont unanimes pour fixer l'année d'accession de NEBOU au trone à605, 2ROIS25:1-8, dit que NEBOU devasta Jerusalem dans 19/18 année de regne...
605 > 18 = 587.

Medico travaillez davantage la question, les choes vous paraitront plus claire.

keinlezard

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Ecrit le 19 mars 2008 04:34

Message par keinlezard

question a écrit : Medico travaillez davantage la question, les choes vous paraitront plus claire.
Je dirais a l'instar de:
(Luc 1:2-4) “ [...] , 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, ”

(Proverbes 14:15) “ 15 Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ”

(Proverbes 15:12) “ 12 Le moqueur n’aime pas celui qui le reprend. Il ne va pas vers les sages. ”

(Proverbes 15:14) “ 14 Le cœur intelligent recherche la connaissance, mais la bouche des stupides aspire à la sottise. ”


Pas plus tard qu'hier un des admins du Site ma repondu que ""tout façon a quoi sa sert RUSSEL est mort et ses idées la dessus avec lui."
http://www.jehovah.forum-religion.org/v ... 865#272865

Donc sans vergogne remet en question les position de Russel ... par contre lui meme n'est pas pret a s'appliquer a lui meme avec honneteté
une remise en question de ses fables ou croyances a la lumiere des faits

ainsi on peut lui retourner
(Proverbes 16:18-19) “
18 Avant l’écroulement, il y a l’orgueil, et avant le faux pas, l’esprit hautain.
19 Mieux vaut être humble d’esprit avec les humbles que de partager le butin avec les orgueilleux. ”

puisque n'acceptant pas avec humilité la possibilite que les oints "non infaillible" comme je l'ai lu sur le forum present puisse commettre des erreurs ... et donc par voie de consequence il prefere suivre des enseignement d'homme aux enseignement de Jehovah

"j'obei a dieu en sa qualite de chef ... plutot qu'au hommes "
n'est donc pas pour cela que je me suis fais baptiser ????



amicalement
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question

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Ecrit le 19 mars 2008 05:28

Message par question

Jérémie mentionne les 70 ans dans un autre verset :

Jer. 29:10 "Car voici ce qu'a dit Jéhovah : en accord avec l'accomplissement de 70 ans à Babylone, je tournerai mon attention vers vous, et je ratifierai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant en ce lieu." (Traduction du Monde Nouveau).
Ici, la Traduction du Monde Nouveau (TMN) montre comment elle est déviée du côté de l'interprétation de la WTS. Il doit être noté cependant qu'en ce qui concerne la discussion des 70 ans, c'est le seul endroit où la TMN est contestée.

Avec pour seule exception la King James Version (ou Version Autorisée) de 1611, ainsi que de plus récentes traductions dérivées de celle-ci, la TMN est complètement seule à dire ici "à Babylone". Sur toutes les autres traductions sur lesquelles nous avons pu mettre la main, le texte dit "pour Babylone" ou quelque chose de similaire :

Jer 29:10 "Mais voici ce que dit l'Eternel : Dès que soixante et dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu." (Traduction Louis Segond)

Carl Olof Jonsson a envoyé une lettre à nombre d'universitaires reconnus en Scandinavie pour leur maîtrise de l'Hébreu, demandant quel était le sens exact de l'expression hébraïque "LeBabel" qui se présente ici. Sans exception, il répondirent que la traduction "pour Babylone" était correcte. Ces universitaires étaient le Dr Seth Erlandson d'Uppsala, DR Hans M. Berstad, Prof. Tryggve Mettinger and Dr Tor Magnus Amble. Les universitaires spécialistes en Hébreu sont unanimes sur cette question, dont la réponse devrait être évidente du fait que toutes les traductions modernes de la Bible ont cette signification.

Cela dit, il n'est pas possible d'interpréter ce texte comme signifiant que les 70 ans ont eu lieu entre la destruction de Jérusalem et la libération des Juifs de Babylone. Le contexte de ce verset montre qu'il s'agit de la partie d'une lettre envoyée par Jérémie à ceux qui avaient été fait prisonniers à Jérusalem dans la troisième de leur trois déportations ( 2 Rois 24:10-17 ; 2 Chron. 36:10).


C'était dix ans avant la destruction de Jérusalem.

Dans sa lettre (Jérémie 29:1, 4-11), Jérémie dit aux captifs qu'ils devraient rester à Babylone et qu'ils ne devraient pas s'attendre à un retour rapide comme quelques faux prophètes l'avaient prédit. Ils devraient quitter Babylone lorsque que soixante-dix ans "seront écoulés pour Babylone". Alors seulement, ils pourraient rentrer chez eux.

Cela n'a de sens que si les 70 ans avaient déjà commencé.

Cette interprétation de Jérémie 29:10 est soutenue par Dr Avigdor Orr :

"Le sens Hébreux original devrait être rendu ainsi : 'Après l'accomplissement des 70 ans de (domination de) Babylone, etc.' Les 70 ans comptés ici se réfèrent évidemment à Babylone et non aux Judéens ou à leur captivité. Ils veulent dire '70 ans de domination Babylonienne', à la fin desquels interviendra la délivrance de l'exil"

Si les soixante-dix années avaient commencé dans le futur, dix ans après que les paroles de Jérémie aient été écrites, elles signifieraient que Dieu avait déjà décidé que Jérusalem serait détruite. Dans ce cas, les avertissements postérieurs de Jérémie n'auraient aucune signification:

Jér. 38:17,18 "Alors Jérémie dit à Sédécias : "Voici ce qu'a dit Jéhovah, Dieu des armées, Dieu d'Israël : 'Si vraiment tu sors vers les prince du roi de Babylone, alors, à coup sûr, ton âme restera en vie et cette ville ne sera pas brûlée par le feu, et, à coup sûr, toi et ta maisonnée, vous resterez en vie. Mais si tu ne sors pas vers les princes du roi de Babylone, alors cette ville devra être livrée en la main des Chaldéens, et ils la brûleront bel et bien par le feu, et toi tu n'échapperas pas de leur main.' " "
Si Dieu avait déjà décidé de brûler la ville dix ans avant de l'avoir fait, un tel avertissement aurait été futile. L'exemple du livre de Jonas prouve que Dieu change ses plans quand la repentance est exprimée. Nous avons vu que Jérémie ne parle jamais de soixante-dix ans de dévastation pour Jérusalem. Nous devrons avoir cela à l'esprit quand nous examinerons les deux prochaines références, où Daniel et Esdras utilisent ces mots. Naturellement, aucune interprétation de ces textes ne devrait être contraire aux mots de Jérémie lui-même.

medico

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Ecrit le 19 mars 2008 16:39

Message par medico

encore un embarra pour les traducteurs concernant toujours JEREMIE 25 mais la la bible de MAREDSOUS . voila son commentaire
( 70 ans chiffre symbolique , en réalité l'asservisement à BABYLONE n'a duré que 65 ans , de 604 a 539, date de la chute de BABYLONE)
une bible dit 606 une autre 604 mais ils tous on un point commun que les 70 ans sont symbolique .
forcément ça tombe pas ave 587 alors ils s'en sortent par une explixation vaseuse.
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question

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Ecrit le 19 mars 2008 16:46

Message par question

medico a écrit :encore un embarra pour les traducteurs concernant toujours JEREMIE 25 mais la la bible de MAREDSOUS . voila son coemmentaire
( 70 ans chiffre symbolique , en réalité l'asservisement à BABYLONE n'a duré que 65 ans , de 604 a 539, date de la chute de BABYLONE)
une bible dit 606 une autre 604 mais ils tousun point commun que les 70 ans sont symbolique .
forcément çatombe pas ave 587 alors ils s'en sortentpar un pirouete.
Medico,

Votre objectif c'est juste d'avoir le dernier mot ??????
Alors vous avez gagné !!!!!
L'analyse concernant JEREMIE 29:10 ne vous interesse pas ????
Vu le niveau de nos échanges, la qualité de vos arguments, je vous laisse gagner, VOUS AUREZ LE DERNIER !!!
Si un autre TJ propose un argument digne de ce nom, je reprendrai les échanges, attendant Medico, continuez à defendre votre organisation avec ce zèle si caracteristique.
Bonne soirée cher ami.

medico

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Ecrit le 19 mars 2008 16:51

Message par medico

quand vous aurez une explication biblique sur les contradictions de la bible OSTY et CRAPMON sur les 70 ans si ils sont symboliques ou littéral nous passerons a autre chose.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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keinlezard

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Ecrit le 20 mars 2008 04:36

Message par keinlezard

et si simplement c'etait érroné ... cela changerai quoi ?

jehovah et jesus disparaitraient ils pour autant ..
"je me trompe et j'avoue ma faute , j'accepte la punition de mon Dieu" ce la ne s'appelle t il pas de l'humilité ...

sur l'exactitude de la bible
1 rois 7:23 Et il entreprit de faire la mer en métal fondu, de dix coudées d’un bord à l’autre bord, circulaire tout autour ; sa hauteur était de cinq coudées ; il fallait un cordeau de trente coudées pour en faire le tour.

soit un rapport 30/10 = 3 ... il y manque 0.14 ...

explication de la societe :

*** it-2 p. 258-259 Mer en métal fondu (Mer de cuivre) ***

Sa circonférence. La circonférence de 30 coudées est certainement un chiffre arrondi, car elle devait être plus précisément de 31,4 coudées. À ce sujet, Christopher Wordsworth cite un certain Rennie qui fit cette remarque intéressante : “ Jusqu’à l’époque d’Archimède [IIIe siècle av. n. è.], on mesurait toujours la circonférence d’un cercle en lignes droites au moyen de son rayon ; et, tout naturellement, Hiram décrivit la mer avec une circonférence de trente coudées, en la mesurant, comme c’était invariablement l’habitude alors, au moyen de son rayon (ou demi-diamètre) de cinq coudées, lequel appliqué six fois autour du périmètre (ou ‘ bord ’) donnait les trente coudées indiquées. Ce passage n’avait sans doute pas d’autre but que de préciser les dimensions de la Mer dans le langage courant que tout le monde comprenait, en mesurant la circonférence comme le faisaient en ce temps-là tous les ouvriers compétents tel Hiram. Bien entendu, ce dernier devait néanmoins savoir parfaitement que, puisque l’hexagone ainsi tracé au moyen du rayon avait trente coudées, la circonférence réelle avait un peu plus. ” (Notes sur la King James Version, Londres, 1887). Il ressort donc qu’on décrivait habituellement les choses selon le rapport de trois pour un (c’est-à-dire la circonférence étant trois fois le diamètre), censé être compris comme seulement une approximation.

Si ce qui a rapport avec le temple de Jehovah ... est sujet a approximation .. alors que pour les juifs de l'epoque cela etait sacré .... comment expliquer aujourd'hui que l'on soit si tatillon ( et je pense a bien d'autre mot )
a propos de 607/587

finallement la bible accepte une erreur de 100-(3 * 100 / 3.14) ~ 5 %
et nous nous prenons le chou pour 100 - ( 587*100/607) ~ 4 %

amicalement
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leo

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Ecrit le 20 mars 2008 05:41

Message par leo

keinlezard a écrit :et si simplement c'etait érroné ... cela changerai quoi ?

jehovah et jesus disparaitraient ils pour autant ..
"je me trompe et j'avoue ma faute , j'accepte la punition de mon Dieu" ce la ne s'appelle t il pas de l'humilité ...

sur l'exactitude de la bible
1 rois 7:23 Et il entreprit de faire la mer en métal fondu, de dix coudées d’un bord à l’autre bord, circulaire tout autour ; sa hauteur était de cinq coudées ; il fallait un cordeau de trente coudées pour en faire le tour.

soit un rapport 30/10 = 3 ... il y manque 0.14 ...

explication de la societe :

*** it-2 p. 258-259 Mer en métal fondu (Mer de cuivre) ***

Sa circonférence. La circonférence de 30 coudées est certainement un chiffre arrondi, car elle devait être plus précisément de 31,4 coudées. À ce sujet, Christopher Wordsworth cite un certain Rennie qui fit cette remarque intéressante : “ Jusqu’à l’époque d’Archimède [IIIe siècle av. n. è.], on mesurait toujours la circonférence d’un cercle en lignes droites au moyen de son rayon ; et, tout naturellement, Hiram décrivit la mer avec une circonférence de trente coudées, en la mesurant, comme c’était invariablement l’habitude alors, au moyen de son rayon (ou demi-diamètre) de cinq coudées, lequel appliqué six fois autour du périmètre (ou ‘ bord ’) donnait les trente coudées indiquées. Ce passage n’avait sans doute pas d’autre but que de préciser les dimensions de la Mer dans le langage courant que tout le monde comprenait, en mesurant la circonférence comme le faisaient en ce temps-là tous les ouvriers compétents tel Hiram. Bien entendu, ce dernier devait néanmoins savoir parfaitement que, puisque l’hexagone ainsi tracé au moyen du rayon avait trente coudées, la circonférence réelle avait un peu plus. ” (Notes sur la King James Version, Londres, 1887). Il ressort donc qu’on décrivait habituellement les choses selon le rapport de trois pour un (c’est-à-dire la circonférence étant trois fois le diamètre), censé être compris comme seulement une approximation.

Si ce qui a rapport avec le temple de Jehovah ... est sujet a approximation .. alors que pour les juifs de l'epoque cela etait sacré .... comment expliquer aujourd'hui que l'on soit si tatillon ( et je pense a bien d'autre mot )
a propos de 607/587

finallement la bible accepte une erreur de 100-(3 * 100 / 3.14) ~ 5 %
et nous nous prenons le chou pour 100 - ( 587*100/607) ~ 4 %

amicalement
Relisez mon message ci dessus, c'est en quelque sorte ma réfléxion, ces débats de dates me font plus penser aux pharisiens ou aux impies car Jésus n'est pas descendu sur Terre pour qu'on argotte sur son retour, NON, il s'oofusquerait de voir comment on traite son message...La bible pour moi n'est ps une question de savant alors ne cherchons pas des dates telles de faux prophètes mais attelons nous à faire du bien autour de nous.
Pour moi 1914 ou totu autre date est une pure hallucination mentale, une manipulation de la Bible dont je n'ai que faire et qui est grotesque!!
Celà n'enlève rie naux qualités remarquables de braucoup de TJ, masi cessez de manipuler la Bible pour trouver des pseudos dates mai apportez votre soutient aux plus humbles

keinlezard

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Ecrit le 20 mars 2008 05:48

Message par keinlezard

En fait le prob TJ sur 607 ... c'est qu'il conditionne 1914 ... et l'autorité de la maison mère sur le reste de l'eglise TJ ....

je crois que c'est tout :(
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medico

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Ecrit le 20 mars 2008 06:26

Message par medico

En lisant les messages vous pouvez vous apercevoir que l'ergotage ne vient pas des tj mais de nos contradicteurs.
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Ecrit le 20 mars 2008 06:28

Message par keinlezard

medico a écrit :En lisant les méssages vous pouvez vous apercevoir que l'ergotage ne vient pas des tj mais de nos contradicteurs.
Que l'orthodoxe corrige aussitot ... sans se demander ... ce qui appuie ses dire ?
Luc 1:3
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medico

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Message par medico

keinlezard a écrit : Que l'orthodoxe corrige aussitot ... sans se demander ... ce qui appuie ses dire ?
Luc 1:3
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Message par medico

medico a écrit :
vous n'avez pas du bien les toutes les réponses apparament.
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