Jerusalem détruite : en 607 ou 587 (ac J.Christ) ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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keinlezard

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Ecrit le 20 mars 2008 06:43

Message par keinlezard

En reponse a hannan
[quote="hannan]
* Alpha Encyclopédie, tome 9, 1970, page 3334.
* Atlas de la Bible, Sator, 1986, page 54.
* Bible (la) et l’archéologie, LLB, 1975, page 148.
* Bible (la) dans l’histoire, Mame, 1969, page 376.
* Dictionnaire Encyclopédique de la bible, Westphal, 1973, page 651.
* Encyclopedia Brittanica, XXIII, 1964, page 939.
* Encyclopédie Larousse méthodique, vol.1, 1955, page 226.
* Histoire universelle, Christophe Colomb, 1984, page 31.
* Introduction à l’Ancien-Testament (Gleason Archer), Emmaüs, 1984, page 404.
* Larousse en trois volumes, vol.2, 1966, page 658.
* Larousse encyclopédique en couleurs, 1991, page 5064.
* Manuel biblique de Halley, 1982, page 346.
* Million (le), vol.VII, 1971, page 277.
* Nouveau dictionnaire biblique, Emmaüs, 1961, page 700.
* Nouveau (le) manuel de la bible, Manley, 1952, page 114.
* New (the)Bible Dictionary, W.E. Eerdmans, Grand Rapids, 1962, page 217.
* Univers (l’) de la bible, tome X, LIDIS, 1985, page 308.
* Petit (le) Larousse illustré, 2001, page 1431.


Toutes ces références se sont - elles mises d'accord pour authentifier la date de - 587 pour la chute de Jerusalem( par Nabuchodonozor)?



medico a écrit :c'est pas des références bibliques .
la date pivot est 539 chute de BABYLONE et l'édit de CYRUS date de sa premiére année le calcul est simple. la fin des 70 ans de captivié prit fin.
[/quote]

Si justement j'ai bien lu le fil ou ma maniere de comprendre est bancale :)
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keinlezard

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Ecrit le 20 mars 2008 06:56

Message par keinlezard

voila apres quelque recherche sur le CD

*** w70 15/7 p. 440-441 La Bible et l’histoire de l’Égypte ***

Nous n’avons donc aucune raison de douter de l’exactitude de la chronologie biblique tout simplement parce que certains récits de l’histoire profane ne s’accordent pas avec elle. Au contraire, c’est seulement lorsque la chronologie profane s’accorde avec le récit biblique que nous nous sentons autorisés à accepter avec une certaine confiance les dates avancées par les sources profanes. C’est évidemment le cas pour ce qui concerne les annales historiques de l’ancienne Égypte.

*** w91 15/12 p. 30 Vous en souvenez-vous? ***

□ Pourquoi considère-t-on l’an 29 de notre ère comme une date pivot de l’histoire biblique?

Parce que, grâce aux renseignements bibliques précis et aux dates que l’histoire profane fournit sur le règne de Tibère, l’étudiant de la Bible peut calculer que le ministère de Jean a commencé au printemps de l’an 29 et que six mois plus tard, à l’automne 29, Jean a baptisé Jésus. — 15/11, page 31.

*** g86 22/9 p. 27 La chronologie biblique est irréfutable ***

Depuis la création d’Adam, la Bible compte le temps en années. Sa chronologie s’accorde avec les dates dignes de confiance établies par l’histoire profane il y a 25 siècles.


*** ka chap. 17 p. 325 § 2 L’“esclave” qui de son vivant a vu le “signe” ***

2 La Bible a compté le temps depuis la création de l’homme au Jardin d’Éden jusqu’à ce que sa chronologie ait rejoint les dates authentiques de l’histoire profane.
~

De la premiere reference si les dates profanes ne contredise pas la bible
c'est OK

dans la seconde meme discour a ceci pres qu'il n'y a plus de mise en concurence des sources biblique=profane

Dans la troisieme assez curieusement c'est la bible qui s'accorde avec l'histoire profane ... soit le contraire de la premiere reference

Dans la derniere ... l'histoire biblique rejoint les dates profanes ... et non
le contraire ... comme si les dates profanes faisaient foi
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medico

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Ecrit le 20 mars 2008 07:15

Message par medico

désolé même les bibliste ergote sur cette question.
certains font commencé les 70 a 606 , 604 et 609.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 20 mars 2008 07:19

Message par keinlezard

je parle de nos publications et de rien d'autre
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medico

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Message par medico

encore un comentaire sur JEREMIE 25 celui la de la bible des peuples traduction catholique.
u 25.1-13 : une introduction qui devait précéder les prophéties de Jérémie contre le peuple de Juda, lesquelles forment maintenant les chapitres 1—24 de son livre. Noter dans ce passage la prophétie à propos des soixante-dix années que devait durer l’exil des Juifs à Babylone. C’est un chiffre symbolique puisqu’il y a eu deux exils, en 598 et en 587 et beaucoup sont revenus en Judée à partir de 538.
pour s'en sortir eux aussi parle de chiffre symbolique.
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Ecrit le 21 mars 2008 07:24

Message par keinlezard

medico a écrit :encore un comentaire sur JEREMIE 25 celui la de la bible des peuples traduction catholique. pour s'en sortir eux aussi parle de chiffre symbolique.
Donc 607/587 ... serait symbolique ??
explicite mieux
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fauchereau

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Ecrit le 21 mars 2008 09:34

Message par fauchereau

bonjour
excusez moi je ne comprend pas trop votre debat ...
bon j'avoue que je ne suis pas famillier de votre culte
mais qu'est ce donc que ces dates ??

merci d'avance

medico

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Ecrit le 21 mars 2008 11:50

Message par medico

keinlezard a écrit : Donc 607/587 ... serait symbolique ??
explicite mieux
symbolique pour les catholiques tout simplement.
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question

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Ecrit le 21 mars 2008 17:49

Message par question

keinlezard a écrit :En fait le prob TJ sur 607 ... c'est qu'il conditionne 1914 ... et l'autorité de la maison mère sur le reste de l'eglise TJ ....

je crois que c'est tout :(
1914 est la pierre angulaire de l'enseignement de la WT.
Si la WT devait renoncer à 1914 cela signifierait que JC n'est pas present invisiblement depuis cette date, pas de ressurection des oints en 1918 ( on se demande comment la WT fixe cette date), pas d'election de la WT comme l'esclave fidele et avise en 1914.
Le chateau de carte s'écroule....donc envers et contre tous les historiens, les archéologues, les hébraisants et les preuves bibliques...la WT s'obstine à faire croire que 607 est la date de destruction de Jerusalem.

Le fait est que Jérusalem tomba sous la domination Babylonienne en 587 avant JC, pas en 607. L'ignorance de Barbour et de Russell en histoire et en chronologie a posé un formidable problème à la WTS. L'Encyclopedia Britannica, une source souvent utilisée par la WTS dit :

"En 587/586 avant JC, la cité et le Temple ont été complètement détruits par Nébucadnezzar et la captivité a commencé. Celle-ci se termina en 538 av. JC quand Cyrus II Le Grand Perse, qui avait vaincu Babylone, permit aux Juifs, conduits par Zorobabel, de la maison de David, de retourner à Jérusalem."

Bien sûr, les dirigeants de la WTS admettent qu'ils sont légèrement seuls dans le monde à affirmer que Jérusalem est tombée en 607. L'argument est qu'ils sont les seuls à mettre réellement la Bible au dessus des sources profanes, alors qu'il n'y apas opposition entre la bible et l'histoire mais harmonie.

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Ecrit le 21 mars 2008 17:56

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Jér. 25:11 "Et tout ce pays devra devenir un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans"

Nous noterons tout d'abord que Jérémie ne dit nulle part que Jérusalem restera désolée pendant 70 ans. Même si le contexte parle de dévastation, les 70 années s'appliquent seulement à la servitude. Qui plus est, la servitude n'était pas limitée aux Israélites, "ces nations" incluent naturellement beaucoup, sinon toutes les nations de la région Syro-Palestinienne.

Qu'est-ce que Jérémie voulait dire avec les mots "70 ans" ? Naturellement, l'expression peut renvoyer à une période d'exactement 70 ans, et non de 71 ou 69 ans. C'est la façon de comprendre de la WTS, et c'est probablement vrai.

Pourtant, cela peut également être un nombre rond et être appliqué à une période approximative. Par exemple est le texte de Psaumes 90:10 " En eux-mêmes les jours de nos années sont de 70 ans". Personne n'utilisera ce texte pour prouver que la vie d'un être humain est de 70 ans exactement. En Esaïe 23:15, nous voyons que "70 ans" sont identifiés aux "jours d'un seul roi" ce qui bien sûr est approximatif. Ce principe, étant connu de Jérémie, peut simplement signifier qu'il disait que les nations serviraient Babylone le temps d'une vie humaine, c'est-à-dire environ 70 ans.

"Ces nations" commencèrent à servir Nébucadnezzar pas plus tard qu'en 605 avant notre ère quand – comme nous l'avons vu – il prit également des prisonniers et le butin de Jérusalem. Cette année, Nébucadnezzar avait vaincu le Pharaon Néco (Jérémie 46:2), et les nations de la région eurent un tribu à payer au roi de Babylone, à partir de cette année. Cette période se termina brutalement en 539 avant notre ère, quand Babylone fut prise par Cyrus. Cette période de servitude est donc de 66 ans, et personne ne peut nier qu'il s'agit là de 70 ans environ.



Il est possible cependant de considérer que ces 70 ans ont commencé en 609, ce qui nous donne 70 ans exactement. Cette année Harran tomba, et l'empire Assyrien avait définitivement laissé place à Babylone pour la domination de cette région. Ainsi, en 609, la domination de "ces nations" était passée de l'Assyrie à Babylone. Certaines nations tombèrent sous l'emprise de Babylone, d'autres suivirent peu de temps après.

Il n'est bien sûr pas possible de savoir avec certitude ce que Jérémie voulait dire. Notez cependant que, quelque soit l'interprétation que nous choisissons pour les 70 ans, la "lecture la plus naturelle" de Jérémie 25:11 nous indique que les 70 ans finissent en 539, quand Babylone est tombée sous la domination de Cyrus. Aussi, le début de ces années n'a rien à voir avec la chute de Jérusalem, mais avec la suprématie de Babylone.

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Ecrit le 22 mars 2008 07:50

Message par medico

on aime jouer sur les mots car JERUSALEM ( asservissement durera 70 ans.) tout se pays sera une solitude , un dèsert .
vous avez beau vous y tournez dans tous les sens le pays et bien devenu un dèsert de même que la ville.
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Ecrit le 22 mars 2008 08:38

Message par question

1. Chroniques, archives historiques, et inscriptions royales de la période néo-babylonienne, commençant par le règne de Nabopolassar et finissant avec les règnes de Nabonide et de Belshazzar, montrent qu'elle s'est étendu 626 à 539 AV JC, et pas de 645 à 539 AV JC comme le prétend la Société WT

Bérose
Ptolémée
Diverses chroniques Babyloniennes comme les Chroniques de Nabonide
Nabonide N° 18
La stèle d'Hillah, Nabonide N° 8
La stèle d'Adda-Guddi, Nabonide H1, B
2. Documents administratifs et commerciaux



Il existe des tablettes qui sont datées selon chaque année de la période néo-babylonienne, comme cela a été établi par Bérose, Ptolémée ainsi que par les stèles de l'époque ; aucune tablette n'a été datée de façon inconséquente. Environ 5000 ont été publiées et environ 50.000 autres tablettes peuvent encore l'être. Ce sont des documents de l'époque néo-babylonienne.

3. Agenda d'astronomie



VAT 4956 fixe la 37ème année de Nébucadnezzar à 568 AV JC au moyen d'observations astronomiques, établissant ainsi que son année d'accession est 605 AV JC.
BM 32312 et la Chronique d'Akitu fixe la seizième année de Shamashshumukin (Un roi Babylonnien, avant la période néo-babylonienne) à 652-1 AV JC. Ceci, combiné avec les documents commerciaux, le canon de Ptolémée et les Chroniques d'Akitu ainsi que la Liste du Roi Uruk nous amène à dater le règne de Nébucadnezzar entre 605-4 et 562-1, et ainsi sa 18ème année (destruction de Jérusalem, Jér. 52:28-30) en 587-6 AV JC.
4. Textes de Saros, éclipse lunaire



Quatre textes indépendants fournissent des dates absolues valables dans la période néo-babylonienne. La 18ème année de Nébucadnezzar est fixée à 587-6 AV JC.
5. Les concordances avec la chronologie égyptienne de l'époque montrent que la chronologie de la Watch Tower se trompe de 20 ans.



José est mort lors du règne du Pharaon Néco, lequel débuta en 610 AV JC. La WTS date la mort de José en 629 AV JC.
Des Juifs se sont échappé d'Egypte sous le Pharaon Hophra, immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il avait commencé à régner en 589 AV JC, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 AV JC.
Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille lancée par Nébucadnezzar lors de la 37ème année de son règne contre le Pharaon Amasis, qui lui, avait commencé son règne en 570 AV JC. La WTS affirme que Nébucadnezzar est mort en 582 AV JC !

medico

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Ecrit le 22 mars 2008 08:45

Message par medico

vous continuez s'en m'expliquez pourquoi les traductions disent que les 70 ans sont symbolique .
vous fuyez!
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Ecrit le 22 mars 2008 08:49

Message par question

Jér. 25:11 "Et tout ce pays devra devenir un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans"

Nous noterons tout d'abord que Jérémie ne dit nulle part que Jérusalem restera désolée pendant 70 ans. Même si le contexte parle de dévastation, les 70 années s'appliquent seulement à la servitude. Qui plus est, la servitude n'était pas limitée aux Israélites, "ces nations" incluent naturellement beaucoup, sinon toutes les nations de la région Syro-Palestinienne.

Qu'est-ce que Jérémie voulait dire avec les mots "70 ans" ? Naturellement, l'expression peut renvoyer à une période d'exactement 70 ans, et non de 71 ou 69 ans. C'est la façon de comprendre de la WTS, et c'est probablement vrai.

Pourtant, cela peut également être un nombre rond et être appliqué à une période approximative. Par exemple est le texte de Psaumes 90:10 " En eux-mêmes les jours de nos années sont de 70 ans". Personne n'utilisera ce texte pour prouver que la vie d'un être humain est de 70 ans exactement. En Esaïe 23:15, nous voyons que "70 ans" sont identifiés aux "jours d'un seul roi" ce qui bien sûr est approximatif. Ce principe, étant connu de Jérémie, peut simplement signifier qu'il disait que les nations serviraient Babylone le temps d'une vie humaine, c'est-à-dire environ 70 ans.

"Ces nations" commencèrent à servir Nébucadnezzar pas plus tard qu'en 605 avant notre ère quand – comme nous l'avons vu – il prit également des prisonniers et le butin de Jérusalem. Cette année, Nébucadnezzar avait vaincu le Pharaon Néco (Jérémie 46:2), et les nations de la région eurent un tribu à payer au roi de Babylone, à partir de cette année. Cette période se termina brutalement en 539 avant notre ère, quand Babylone fut prise par Cyrus. Cette période de servitude est donc de 66 ans, et personne ne peut nier qu'il s'agit là de 70 ans environ.



Il est possible cependant de considérer que ces 70 ans ont commencé en 609, ce qui nous donne 70 ans exactement. Cette année Harran tomba, et l'empire Assyrien avait définitivement laissé place à Babylone pour la domination de cette région. Ainsi, en 609, la domination de "ces nations" était passée de l'Assyrie à Babylone. Certaines nations tombèrent sous l'emprise de Babylone, d'autres suivirent peu de temps après.

Il n'est bien sûr pas possible de savoir avec certitude ce que Jérémie voulait dire. Notez cependant que, quelque soit l'interprétation que nous choisissons pour les 70 ans, la "lecture la plus naturelle" de Jérémie 25:11 nous indique que les 70 ans finissent en 539, quand Babylone est tombée sous la domination de Cyrus. Aussi, le début de ces années n'a rien à voir avec la chute de Jérusalem, mais avec la suprématie de Babylone.
Modifié en dernier par question le 22 mars 2008 09:54, modifié 1 fois.

Exode

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Ecrit le 22 mars 2008 09:48

Message par Exode

keinlezard a écrit :
Si ce qui a rapport avec le temple de Jehovah ... est sujet a approximation .. alors que pour les juifs de l'epoque cela etait sacré .... comment expliquer aujourd'hui que l'on soit si tatillon ( et je pense a bien d'autre mot )
a propos de 607/587

finallement la bible accepte une erreur de 100-(3 * 100 / 3.14) ~ 5 %
et nous nous prenons le chou pour 100 - ( 587*100/607) ~ 4 %

amicalement
Il n'y a pas d'erreur. Jéhovah n'a pas donné ces nombres pour que les juifs apprennent à calculer PI, mais des nombres pour établir un gabarit de fonderie pour la construction de la mer de cuivre.

Qu'est ce qui était sacré, le cuivre employé ? les nombres en eux-mêmes ?
La mer de cuivre une fois finie n'était pas sacré, ce n'est qu'après avoir été aspergé aussi qu'elle fut rendue sainte.

La mesure de trente coudées est un chiffre exact, si vous prenez le rayon soit 5 coudées, que vous tracez un hexagone de côté de 5 coudées soit un périmètre de 30 coudées et que vous reproduisiez cet hexagone en le décalant légèrement au sol pour faire apparaitre 12 ou 24 ou 48 côtés, vous serez alors à même de former avec précisions un cercle de 10 coudées de diamètres.

Ce qui a été donné est donc le nécessaire pour construire le gabarit pour la mer de cuivre, et non pour produire des calculs complexes, les artisans que Dieu avait établi à la réalisation des ustensiles n'étaient pas des mathématiciens.

Pour une personne qui se dit TJ, vous agissez beaucoup contre votre religion :-(


lien sur la méthode d'Archimède

http://www.bibmath.net/dico/index.php3? ... imede.html
Modifié en dernier par Exode le 22 mars 2008 09:56, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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