Jerusalem détruite : en 607 ou 587 (ac J.Christ) ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 26 avr. 2008 08:27

Message par medico

c'est plus qu'un conviction c'es une certitude et nous somme pas comme ses ( bilbistes ) qui disent que les 70 ans ne sont pas a prendre au sens littéral.
vous voulez un petit rappel de leurs citations sur cette qustion ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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question

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Ecrit le 26 avr. 2008 11:04

Message par question

medico a écrit :c'est plus qu'un conviction c'es une certitude et nous somme pas comme ses ( bilbistes ) qui disent que les 70 ans ne sont pas a prendre au sens littéral.
vous voulez un petit rappel de leurs citations sur cette qustion ?
Pourriez vous contre argumenter aux idées suivantes SVP ?



Toujours la meme confusion concernant les 70 ans qui ne se rapporte pas à une période de désolation mais à la SUPREMATIE Babylonienne.
Jeremie 25:11
" ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ”

Le terme des 7O ans ne correspond pas comme l'affirme la WT avec le retour d'exil mais avec le renversement de Babylone en 539.
Jeremie 25:12
" 12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone "

- Date du commencement de la SUPREMATIE de Babylone 609, avec le renversement de la puissance ASSYRIENNE.

609 > 539 = 70 ans de SUPREMATIE Babylonienne.

Concernant l'exil qui n'est qu'une consequence de la SUPREMATIE de Babylone elle n'a durée que 5O ans.

587 > 537 = 50 ans.

Que dit Flavius Joseph dans son livre Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154, lorsqu'il traite de la chronologie Babylonienne en s'appuyant sur Bérose :
"Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..."etc.

"Contre Apion", Livre 1, Flavius Joseph


Je le rappele selon l'auteur original de la prophetie en l'occurence JEREMIE, les 70 ans ne se rapporte pas à une période de désolation mais de SUPREMATIE Babylonienne.

Le probleme des TJ c'est qu'ils ont une conviction; la destruction de Jerusalem a eu lieu en 607 et qu'ils s'efforcent de faire cadrer la bible avec cette conviction.
La Conclusion est établi avant le raisonnement.

Exode

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Ecrit le 26 avr. 2008 11:47

Message par Exode

question a écrit :
Le probleme des TJ c'est qu'ils ont une conviction; la destruction de Jerusalem a eu lieu en 607 et qu'ils s'efforcent de faire cadrer la bible avec cette conviction.
La Conclusion est établi avant le raisonnement.
Non, c'est bien un raisonnement qui établit la conclusion, mais si vous postez ici pour dénigrer gratuitement les TJ ne postez plus, merci !
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 26 avr. 2008 11:48

Message par Exode

Edom a écrit :Pourquoi les Témoins de Jéhovah pensent que la destruction de Jérusalem a eu lieu en 607 avant notre ère ? Vous souhaitez avoir une réponse argumentée ? Alors, cliquez sur la question précédente qui vous renvoie à un site internet (en anglais) très intéressant (au passage, je remercie l'ami qui me l'a fait découvrir :wink:). Pour la version traduite en français avec Google, cliquez ici.

Bonne lecture à tous !
Merci Edom

Puis-je te poser une question pourquoi as-tu choisi Edom comme nickname ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 26 avr. 2008 12:13

Message par question

Exode a écrit : Non, c'est bien un raisonnement qui établit la conclusion, mais si vous postez ici pour dénigrer gratuitement les TJ ne postez plus, merci !
Je ne comprends pas, le fait d'argumenter revient à denigrer ?
Répondez aux arguments et ne jugez pas mes mobiles.

Toujours la meme confusion concernant les 70 ans qui ne se rapporte pas à une période de désolation mais à la SUPREMATIE Babylonienne.
Jeremie 25:11
" ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ”

Le terme des 7O ans ne correspond pas comme l'affirme la WT avec le retour d'exil mais avec le renversement de Babylone en 539.
Jeremie 25:12
" 12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone "

- Date du commencement de la SUPREMATIE de Babylone 609, avec le renversement de la puissance ASSYRIENNE.

609 > 539 = 70 ans de SUPREMATIE Babylonienne.

Concernant l'exil qui n'est qu'une consequence de la SUPREMATIE de Babylone elle n'a durée que 5O ans.

587 > 537 = 50 ans.

Que dit Flavius Joseph dans son livre Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154, lorsqu'il traite de la chronologie Babylonienne en s'appuyant sur Bérose :
"Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..."etc.

"Contre Apion", Livre 1, Flavius Joseph


Je le rappele selon l'auteur original de la prophetie en l'occurence JEREMIE, les 70 ans ne se rapporte pas à une période de désolation mais de SUPREMATIE Babylonienne.

medico

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Ecrit le 27 avr. 2008 05:30

Message par medico

les 70 concernent la destruction de JUDA même la TOB le confirme comme je l'ai déja dit plus haut mais que je replace ici vu l'incomprehension notoire de certains sur cette question.
( 70 ans durée du chatiment de JUDA )
Donc si le chatiment fini en 539 il n'apas pu commencé en 587 c'est clair comme l'eau de roche.
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Ecrit le 27 avr. 2008 06:08

Message par question

medico a écrit :les 70 concernent la destruction de JUDA même la TOB le confirme comme je l'ai déja dit plus haut mais que je replace ici vu l'incomprehension notoire de certains sur cette question.
( 70 ans durée du chatiment de JUDA )
Donc si le chatiment fini en 539 il n'apas pu commencé en 587 c'est clair comme l'eau de roche.

Vous vous refusez a écouter la bible et vous vous réfugiez derriere la TOB.....en ne comprenent pas les nuances de la prophetie de JEREMIE.


JEREMIE 25

9 voici, j'envoie et je prends toutes les tribus du septentrion, et je les amène à Nébucadretsar, roi de Babylone, mon serviteur ; je les fais venir contre ce pays et contre ses habitants et contre toutes les nations d'alentour, que je mettrai à l'interdit et que je réduirai en désolation, en objet de dérision, en dévastation éternelle.
(...)
11 et tout ce pays sera mis en dévastation et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.
12 Et lorsque les soixante-dix ans seront accomplis, je demanderai compte de leur péché au roi de Babylone

- " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans "
Les 70 ans correspondent à la domination de Babylone.

- " contre ses habitants et contre toutes les nations d'alentour "
La désolation n'est qu'une CONSEQUENCE de la suprematie Babylonienne et cette désolation ne devait pas toucher uniquement que JUDA mais toutes les nations alentours.
Flavius J indique la desolation a durée 50 ans.

- " les soixante-dix ans seront accomplis, je demanderai compte de leur péché au roi de Babylone "
La fin des 70 ans correspond avec la chute de Babylone, soit 539.

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Ecrit le 27 avr. 2008 06:49

Message par medico

je me refugie pas derriére la tob mais sur un dizaines de traductions qui disent la même chose que 539 a mit fin au 70 ans de la prophétie de JEREMIE c'est pas seulement le tj qui le disent ayez un peu de bonne foi.
apres plus de 330 réponses qui montre la mauvaises intentions sur cette question et l'érgotage sur des mots j'e renvois sur ce cite
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm
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Ecrit le 08 juil. 2008 11:37

Message par medico

Carl Olof Jonsson affirme également que les 70 ans doivent commencer à être comptées à partir de septembre 605 a.n.è. - l'année supposée de l'intronisation de Nébucadnedsar en tant que nouveau monarque babylonien à la place de son père. Cette même année, Nébucadnedsar aurait également pris des prisonniers et un butin de Jérusalem.
Or de 605 avant notre ère à 539 a.n.ére (la chute de Babylone), cela ne fait que 66 ans. Pas 70 ans!!

Face à ce problème, Carl Olof Jonsson et quelques autres affirment que les 70 ans font référence à une période approximative, proche de 70 ans; pas 70 ans exactement.
Il y a aussi ceux qui tentent de décaler la date de départ de cette prophétie. (Apparemment les opposants aux TJ ne sont d'accords que sur une seule chose: les TJ ont tords! Pour le reste; leurs explications se contredisent entre elles mais cela ne les gènent pas)
Cette nouvelle théorie fait donc débuter les 70 ans en 609. Pour justifier ce nouveau décalage de 4 ans, ces opposants nous disent que puisque Jérémie 25 mentionne la servitude d'autres nations, cela peut très bien être compté à partir du moment ou Babylone écrasa l'Empire assyrien:

Mais cela n'est pas possible non plus, ni selon la Bible, ni selon les historiens! Pourquoi?

(Jérémie 25:8-11) 1 Parole concernant tout le peuple de Juda, qui fut adressée à Jérémie la quatrième année de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda c'est-à-dire la première année de Nabuchodonosor, roi de Babylone . [...]
8 C'est pourquoi, ainsi parle Yahvé Sabaot : Puisque vous n'avez pas écouté mes paroles, 9 voici que j'envoie chercher toutes les familles du Nord oracle de Yahvé! autour de Nabuchodonosor roi de Babylone, mon serviteur et je les amènerai contre ce pays et ses habitants et contre toutes ces nations d'alentour ; je les frapperai d'anathème et en ferai un objet de stupeur, une risée, des ruines pour toujours. 10 Je ferai disparaître chez eux les cris de joie et d'allégresse, les appels du fiancé et de la fiancée, le bruit des deux meules et la lumière de la lampe. 11 Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. [...] 15. Car Yahvé, Dieu d'Israël, me parla ainsi : Prends de ma main cette coupe de vin de colère et fais-la boire à toutes les nations vers lesquelles je vais t'envoyer; [...] 17 Je pris la coupe de la main de Yahvé et la fis boire à toutes les nations vers lesquelles Yahvé m'avait envoyé 18 Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction, comme aujourd'hui même. 19 Pharaon, roi d'Egypte, avec ses serviteurs, ses princes et tout son peuple, 20. ainsi que tout le ramassis des étrangers tous les rois [...] 27 Tu leur diras : Ainsi parle Yahvé Sabaot, le Dieu d'Israël Buvez! Enivrez-vous! Vomissez! Tombez sans pouvoir vous relever, devant l'épée que je vais envoyer au milieu de vous. 28.Si jamais ils refusent d'accepter de ta main la coupe à boire, tu leur diras : Ainsi parle Yahvé Sabaot. Vous boirez! 29 Car voici : c'est par la ville qui porte mon nom que j'inaugure le malheur, et vous [les nations citées dans le texte] seriez épargnés? Non! vous [les nations citées dans le texte] ne serez pas épargnés (Traduction Jérusalem)
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Edom

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Ecrit le 09 juil. 2008 17:53

Message par Edom

Il est à noter que beaucoup d'ouvrages du XIX siècle dataient la destruction de Jérusalem en 607 avt notre ère. Cette date n'a donc pas été inventée par les Témoins de Jéhovah. D'ailleurs, c'est la chronologie biblique qui permettait (et qui permet toujours) de définir cette date, 607 avt notre ère. Cependant, il faut reconnaitre que aujourd'hui la plupart des historiens ne s'accordent pas avec cette chronologie. Espérons que prochainement nous aurons des éclaircissements sur la question.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Ecrit le 10 juil. 2008 09:18

Message par basile

Edom a écrit :Il est à noter que beaucoup d'ouvrages du XIX siècle dataient la destruction de Jérusalem en 607 avt notre ère. Cette date n'a donc pas été inventée par les Témoins de Jéhovah. D'ailleurs, c'est la chronologie biblique qui permettait (et qui permet toujours) de définir cette date, 607 avt notre ère. Cependant, il faut reconnaitre que aujourd'hui la plupart des historiens ne s'accordent pas avec cette chronologie. Espérons que prochainement nous aurons des éclaircissements sur la question.
Un Témoin de Jéhovah qui défendait cette date a lui-même abandonné pourtant, si vous faîtes la même démarche, vous risquez d'en arriver aux mêmes conclusions.

Son ancien site qui pensait à un complot pour cacher la vérité biblique:

http://pagesperso-orange.fr/chronologie ... a/i70a.htm

Son nouveau site qui dit diamétralement l'inverse:

http://pagesperso-orange.fr/bertin.e/chronologie.htm

Si un des vôtres abandonne vos croyances après des années de recherches il est temps de vous posez sérieusement la question.

medico

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Ecrit le 10 juil. 2008 12:11

Message par medico

bonjour c'est qui derriéres ses sites ?
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Thierry


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Ecrit le 21 juil. 2008 06:09

Message par Thierry

Bonjour a tous. Ayant quelques jours de repos, j'en profite pour relire certains sujets qui m'intéressent et ajouter quelques remarques qui je l'espère apporteront au sujet.
question a écrit :Il est amusant de constater que pour expliquer la prophetie de JEREMIE l'auteur soit obligé de se referer au prophete DANIEL et négliger les paroles de JEREMIE auteur originale de la prophetie des 70 ans.
C'est parce qu'il tient compte de la Bible dans son ensemble! C'est plutôt une bonne chose.
Daniel écrit sous inspiration quelque chose au sujet de la compréhension des propos de Jérémie. Avoir une compréhension personnelle qui contredit le prophète Daniel, c'est bizarre quand on prétend utiliser la Bible dans ses explications.
De toutes façons, les propos de Jérémie ne permettent pas de situer le début de leur réalisation avant la chute de Jérusalem.
Je vous encourage à considérer ces quelques points:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm
question a écrit :Toujours la meme confusion concernant les 70 ans qui ne se rapporte pas à une période de désolation mais à la SUPREMATIE Babylonienne.
Jeremie 25:11
" ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ”

C'est la même prophétie qui précise que le malheur annoncé débute par la ville qui porte le nom de Dieu; donc Jérusalem. Pas les autres nations. Et pas avant l'énoncé de la dite prophétie.
question a écrit :Le terme des 7O ans ne correspond pas comme l'affirme la WT avec le retour d'exil mais avec le renversement de Babylone en 539.
Jeremie 25:12
" 12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone "

- Date du commencement de la SUPREMATIE de Babylone 609, avec le renversement de la puissance ASSYRIENNE.

609 > 539 = 70 ans de SUPREMATIE Babylonienne.

Concernant l'exil qui n'est qu'une consequence de la SUPREMATIE de Babylone elle n'a durée que 5O ans.

587 > 537 = 50 ans.
2 Chroniques 36:20, 21 : "... pour accomplir la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années"
Tous le reste n'est que spéculation sans fondement biblique

Bien sincèrement
Thierry
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http://www.euaggelion2414.com/

basile

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Ecrit le 25 juil. 2008 10:18

Message par basile

Thierry a écrit : 2 Chroniques 36:20, 21 : "... pour accomplir la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années"
Tous le reste n'est que spéculation sans fondement biblique

Bien sincèrement
Il me semble encore une fois que les deux contributeurs ont raison, mais sont incapables de se rendre compte que Jérémie dit une chose, et que l'auteur des Chroniques en dit une autre, car Jérémie n'a jamais parlé que le pays devait "s'aquitter de ses sabbats", bref l'auteur des Chroniques modifie la prophétie de Jérémie, tant dans son sens, que sa portée.

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Ecrit le 25 juil. 2008 10:31

Message par basile

Thierry a écrit : C'est la même prophétie qui précise que le malheur annoncé débute par la ville qui porte le nom de Dieu; donc Jérusalem. Pas les autres nations. Et pas avant l'énoncé de la dite prophétie.
Cet argument par contre est très mauvais, le malheur débute par Jérusalem en ce sens que Jérémie commence par prophétiser le malheur à cette ville, c'est très clair dans d'autres versions et quand on lit les versets 14 à 29.

Le verset 29 dans la Bible du Semeur déclare après avoir pendant 15 versets expliquez comment Dieu fait boire le vin de sa fureur aux nations en prophétisant contre elle:

"Cette ville qui m'appartient, je commence déjà à l'accabler, et vous échapperiez ?"

YHVH commence à accabler Jérusalem par la prophétie de Jérémie qu'il révèle au peuple juif et à ses dirigeants, donc vous avez raison "pas avant l'énonce de la dite prophétie", mais bien à l'énoncé de celle-ci...

On a la même chose dans l'apocalypse, les témoins ou les scorpions font souffrir les peuples de la terre par leur déclaration.

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