Jerusalem détruite : en 607 ou 587 (ac J.Christ) ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
Répondre
medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 11 févr. 2008 15:39

Message par medico

MonstreLePuissant a écrit :Cette chronologie dit aussi que le temple de Jérusalem a été détruit en 586. Pourquoi n'accordes tu du crédit qu'à ce qui t'arrange ?
simple car le décret de CYRUS 70 ans plus tard aurait eu lieu en 516 alors qu'il a été décrété en 538 . que dit la chronologie donnée plus haut ! ( 538 les juifs de BABYLONE retournent en JUDË )
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

Messages : 573
Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 11 févr. 2008 17:57

Message par MonstreLePuissant

medico a écrit : simple car le décret de CYRUS 70 ans plus tard aurait eu lieu en 516 alors qu'il a été décrété en 538 . que dit la chronologie donnée plus haut ! ( 538 les juifs de BABYLONE retournent en JUDË )
Où est-il écrit que le décret de Cyrus intervient 70 ans plus tard ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 12 févr. 2008 09:09

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Où est-il écrit que le décret de Cyrus intervient 70 ans plus tard ?
Relisez les fils, c'est écrit dedans.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

Avatar du membre

Messages : 354
Enregistré le : 09 févr. 2008 05:38

Ecrit le 12 févr. 2008 15:59

Message par question

medico a écrit : désolé de vous contredire BABYLONE et bien tombé en 539 et c'est pas que les tj qui le disent et un an plus tard il y a le décrét de CYRUS .
Image

Personne ne conteste que 539 soit la date de la destruction de Babylone.
Ce que j'ai du mal à saisir c'est que pour établir cette date vous soyez obligé d'utiliser des sources historiques qui fixent la destruction de Jerusalem à 587 et non 607.
Les tablettes cunéiformes comme les contrats, le canon royal (Ptolémée) servent aux historiens pour établir 539 et 587.
Comment pouvez vous utiliser des sources historiques pour 539 et les rejeter ( les mêmes documents) quand ils soutiennent 587 ?

Sans vouloir polemiquer je trouve là, une démarche intellectuelle incoherente. Qu'en pensez vous ?

D, 'ailleurs je retrouve cette même incoherence au niveau de la chronologie que vous citez pour prouver l'historicité de 539 qui precise que le destruction du temple a eu lieu en 586 ????

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

Messages : 573
Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 12 févr. 2008 21:12

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit : Relisez les fils, c'est écrit dedans.
Je sais bien pourquoi je pose cette question. Il est évident que celà n'est pas explicitement écrit. C'est donc la façon d'interpréter qui fait la différence.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 13 févr. 2008 09:37

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Je sais bien pourquoi je pose cette question. Il est évident que celà n'est pas explicitement écrit. C'est donc la façon d'interpréter qui fait la différence.
2Chroniques donne une précision de très grande importance; elle dérange à ce point que vous préférez l'ignorer.

Alors que vous vous perdez en conjectures sur les temps de désolation, 2Chroniques 36 donne cette précision que les jours de désolations sont aussi les jours de sabbat pendant soixante-dix années.

Cela change tout, parce que si vous pouvez à la rigueur dire que des désolations ont commencé avec la venue du roi de Babylone au temps du roi Yehoïaqim(2Roi 24:1), les jours de sabbats eux n'ont pas pu commencé avant l'année de la prise de Jérusalem du temps du roi Tsidqiya.

Or les années de désolations sont les années de sabbat, c'est écrit noir sur blanc en 2Chroniques 36, chaque jour, tous les jours, pendant soixante-dix années.

La bible marque une pause, comme un silence paisible sur le pays, durant cette période.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

Avatar du membre

Messages : 354
Enregistré le : 09 févr. 2008 05:38

Ecrit le 14 févr. 2008 16:34

Message par question

Exode a écrit : 2Chroniques donne une précision de très grande importance; elle dérange à ce point que vous préférez l'ignorer.

Alors que vous vous perdez en conjectures sur les temps de désolation, 2Chroniques 36 donne cette précision que les jours de désolations sont aussi les jours de sabbat pendant soixante-dix années.

Cela change tout, parce que si vous pouvez à la rigueur dire que des désolations ont commencé avec la venue du roi de Babylone au temps du roi Yehoïaqim(2Roi 24:1), les jours de sabbats eux n'ont pas pu commencé avant l'année de la prise de Jérusalem du temps du roi Tsidqiya.

Or les années de désolations sont les années de sabbat, c'est écrit noir sur blanc en 2Chroniques 36, chaque jour, tous les jours, pendant soixante-dix années.

La bible marque une pause, comme un silence paisible sur le pays, durant cette période.

Je trouve paradoxale de vouloir expliquer les 70 années sans consulter l'auteur de cette prophetie.
Qui est le mieux placé pour nous renseigner sur les 70 années, l'auteur de la prophetie qui nous donne tous les détails et fournis les tenants et les aboutissants en l'occurence JEREMIE ou un écrivain d'un autre livre de la bible qui ne fait que faire reference à cette prophetie ???
JEREMIE ( CHAPITRE 25 ) parle -t-il de 70 année D'exil ou de désolation ?
Pouvez vous me citer un versets de JEREMIE qui tend à accrediter cette these ?
Pourriez vous me dire selon JEREMIE à quelle période s'applique les 70 années et à quelle nations ?
Relisez JEREMIE chapitre 25 à partir du verset 9, a quoi sont rattachés les 70 années ?

Merci de votre attention.

Pourriez vous egalement répondre à cette question restée sans réponse, SVP ?


Ce que j'ai du mal à saisir c'est que pour établir cette date vous soyez obligé d'utiliser des sources historiques qui fixent la destruction de Jerusalem à 587 et non 607.
Les tablettes cunéiformes comme les contrats, le canon royal (Ptolémée) servent aux historiens pour établir 539 mais surtout 587 comme date de la destruction de Jerusalem.
Comment pouvez vous utiliser des sources historiques pour 539 et les rejeter ( les mêmes documents) quand ils soutiennent 587 ?

Sans vouloir polemiquer je trouve là, une démarche intellectuelle incoherente. Qu'en pensez vous ?

medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 15 févr. 2008 10:55

Message par medico

bonne question mais si la chute de BABYLONE en 539 met fin a l'exil des juifs donc la fin des 70 ans comment faite vous pour arriver a 587 !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

question

Avatar du membre

Messages : 354
Enregistré le : 09 févr. 2008 05:38

Ecrit le 15 févr. 2008 18:45

Message par question

medico a écrit :bonne question mais si la chute de BABYLONE en 539 met fin a l'exil des juifs donc la fin des 70 ans comment faite vous pour arriver a 587 !
En fait il faut que vous arriviez à vous défaire de la comprehension que l'on vous a inculqué.
Les 70 ans ne correspondent pas à une période d'exil ou de désolation mais de domination babylonienne. ( Lire Jeremie 25 : 9-12).
Quand a commencé cette période de domination Babylonienne d'aprés les historiens ?
En 609 les babyloniens renversent la Perse, établissant leur suprématie qui devait durer selon jeremie 70 ans, donc jusqu'a 539.
Les destructions de Jerusalem en 605, 597, 587 n'ont été que des manisfestations de cette domination.
Durant cette suprématie Juda et Jerusalem devaient connaitre la desolation et ses habitants l'exil.
Voilà ce que disent unanimement les historiens et exegètes.

Par contre en tant que passionné d'histoire je vous renouvelle ma surprise de vous voir utiliser des sources historiques quand cela vous arrangent et ensuite de les rejeter quand elles ne soutiennent pas vos conclusions.

medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 16 févr. 2008 09:32

Message par medico

NON MOUSIEUR
les 70 ans correspondent a la désolation de JUDA et JERUSALEM.
(Jérémie 25:11-12) 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ 12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 16 févr. 2008 11:11

Message par Exode

question a écrit : En fait il faut que vous arriviez à vous défaire de la comprehension que l'on vous a inculqué.
Les 70 ans ne correspondent pas à une période d'exil ou de désolation mais de domination babylonienne. ( Lire Jeremie 25 : 9-12).
Quand a commencé cette période de domination Babylonienne d'aprés les historiens ?
En 609 les babyloniens renversent la Perse, établissant leur suprématie qui devait durer selon jeremie 70 ans, donc jusqu'a 539.
Les destructions de Jerusalem en 605, 597, 587 n'ont été que des manisfestations de cette domination.
Durant cette suprématie Juda et Jerusalem devaient connaitre la desolation et ses habitants l'exil.
Voilà ce que disent unanimement les historiens et exegètes.
les exégètes et les historiens ont oublié de lire 2Chronique 36; Ils ne tiennent pas compte que ces années de désolation du pays de Juda et de Jérusalem doivent aussi être soixante-dix années sans interruption, durant lesquelles le pays, pas le peuple mais le pays, fait sabbat.

En prenant cette information, cela ne peut pas s'appliquer avant le passage mentionnée en 2Roi chapitre 24 où il est écrit que Juda partit en exil de son sol, pour attester que désormais l'exil était réalisé et que pouvait commencer la période annoncée en Jérémie.

Vous même ne tenez aucun compte de cette information dans cette conversation.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

Avatar du membre

Messages : 354
Enregistré le : 09 févr. 2008 05:38

Ecrit le 16 févr. 2008 16:06

Message par question

Exode a écrit : les exégètes et les historiens ont oublié de lire 2Chronique 36; Ils ne tiennent pas compte que ces années de désolation du pays de Juda et de Jérusalem doivent aussi être soixante-dix années sans interruption, durant lesquelles le pays, pas le peuple mais le pays, fait sabbat.

En prenant cette information, cela ne peut pas s'appliquer avant le passage mentionnée en 2Roi chapitre 24 où il est écrit que Juda partit en exil de son sol, pour attester que désormais l'exil était réalisé et que pouvait commencer la période annoncée en Jérémie.

Vous même ne tenez aucun compte de cette information dans cette conversation.

Cher Exode,

Qui est le mieux placé pour nous parler de la prophetie des 70 années, l'écrivain des Chroniques qui ne fait que se referencer à cette prophetie ou l'auteur originale de cette prophetie en l'occurence JEREMIE, qui nous fournit tous les détails et les informations concernant cette prédiction ???

Que nous dit Jeremie ? Quelles informations nous fournit-il ?

JEREMIE 25: 9-12

11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’

Les 70 ans correspondent à une période de domination Babylonienne, les nations devront servir Babylone 70 ans.

12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’,

Les 70 ans se clotureront avec la chute de Babylone, en 539, "lorsque les 70 ans se seront accomplis, que je m'en prendrai - contre le roi de babylone ".

Voilà ce que nous dit l'auteur de cette prophetie.

L'écrivain des chroniques souligne que durant cette domination babylonienne" les nations alentour " dont Juda seraient en désolation.

" ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner "

Les 70 ans se terminérent lorsque les Perses ont renversé La puissance Babylonienne.

" pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.".

L'infidélité des israelites engendra la désolation ou les sabbats annoncés inispensable avant leur retour en Juda.

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 16 févr. 2008 16:09

Message par hannan

De toute façon, quoiqu'on dise, les TJ sont à peu près les seuls sur terre à croire la date de - 607 pour la destruction de Jerusalem par Nabu.

Même ce roi Nabuchodonozor n'était tout simplement encore roi à cette date ; il n' a commencé à regner qu' en - 605 ...

On peut réécrire l'histoire, parvenir la date de 1914, mais contrairement à ce qui avait été prophérisé, 1914 n'a pas vu la FIN de ce systeme de choses
(j'ai les références de cette prophétie, s'il les faut...)

Mais je n'insiste pas sur 1914, car hors sujet ...

medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 17 févr. 2008 15:53

Message par medico

désolé pour toi car le retour des juis et la fin des 70 ans va de paire avec l'édit de CYRUS qui a eu lieu en 538 donc tu fait le calcul et là c'est ou les 70 ans c'est faux et c'est comme le dit la traduction OSTY (il faut pas exgire des chiffres bibliques ni des prophéties une exactitude chariste ) ou la bible dit vrais ou elle se trompe.
a toi de voire.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

Messages : 573
Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 18 févr. 2008 00:22

Message par MonstreLePuissant

Médico, il me semble que tu as un peu vite oublié que jusque dans les années 40, ce n'était pas -607 mais -606 qui était la date de destruction de Jérusalem pour la WT. Si ça paraissait si évident à partir de la Bible, pourquoi cette erreur ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 2 invités