Jerusalem détruite : en 607 ou 587 (ac J.Christ) ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 18 févr. 2008 12:32

Message par medico

la tu pinaille car ça fait toujours loin de 587 .
et cette différence s'explique par le fait que nous avons mieux pris en compte les moi et les jours.
(Ezra 8:31-35) 31 Finalement nous sommes partis du fleuve Ahava le douzième [jour] du premier mois, pour aller à Jérusalem, et la main de notre Dieu a été sur nous, de sorte qu’il nous a délivrés de la paume de l’ennemi et de l’embuscade au bord de la route. 32 Nous sommes donc arrivés à Jérusalem et nous y sommes restés trois jours. 33 Et le quatrième jour, nous avons entrepris de peser l’argent et l’or et les ustensiles dans la maison de notre Dieu, en la main de Merémoth le fils d’Ouriya le prêtre — et avec lui [il y avait] Éléazar le fils de Phinéas, et avec eux Yozabad le fils de Yéshoua et Noadia le fils de Binnouï les Lévites — 34 selon le nombre [et] selon le poids pour le tout ; après quoi le poids total fut consigné par écrit en ce temps-là. 35 Ceux qui revenaient de la captivité, les anciens exilés, présentèrent des holocaustes au Dieu d’Israël : douze taureaux pour tout Israël, quatre-vingt-seize béliers, soixante-dix-sept agneaux, douze boucs en sacrifice pour le péché, le tout en holocauste à Jéhovah.
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hannan

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Ecrit le 18 févr. 2008 12:59

Message par hannan

Je repete ce que j'ai dis plus haut ; la date de - 587 est unanime dans le monde entier...

Elle ne devient sujet à polémique qu"au sein des TJ - cherchez l'erreur !

medico

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Ecrit le 18 févr. 2008 13:09

Message par medico

hannan a écrit :Je repete ce que j'ai dis plus haut ; la date de - 587 est unanime dans le monde entier...

Elle ne devient sujet à polémique qu"au sein des TJ - cherchez l'erreur !
la polémiquene vient pasde nous la preuce le sujet n'a pas été ouvert par un tj.
tu a des arguments faibles car 538 concernant l'édit de CYRUS et aussi reconnu comme tel.
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hannan

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Ecrit le 18 févr. 2008 14:18

Message par hannan

Qu'est ce que tu sous entends ?

Tu ne sais pas que c'est moi qui l'est ouvert, ce fil ?!

question

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Ecrit le 18 févr. 2008 17:18

Message par question

Jeremie dit explictement que les 70 ans correspondent à une période de SUPREMATIE BABYLONIENNE.
Tous les historiens sont unanimes sur la bases de 14 sources historiques univoques pour affirmer que Jerusalem fut detruite en 587.
Tous les exegetes, tous les théologiens sont unanimes pour confirmer que Jerusalem fut detriute en 587.
Exode vous opposez " uniquement " Le livre des chroniques qui peut être interpreté de differente façon, pour contredire le Prophete Jeremie, l'ensemble de la communauté des historiens et des spécialistes bibliques.

Avouez que c'est un peut léger.

D'autant plus que les mêmes preuves historiques que vous rejetez, vous les utilisez pour fixer 539, base de votre chronologie.


D'un côté il y a la bible, l'histoire et de l'autre côté votre comprehension.

Avez vous pris le temps d'examiner les 14 sources historiques qui fondent 587 ?

medico

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Ecrit le 18 févr. 2008 17:50

Message par medico

539 et une date reconnu et c'est depuis cette chute que les juifs pourrons retourner a JERUSALEM .
DONC 539 et un an aprés le décret de CYRUS met fin aux 70 ans de captivité donc la date de 587 de LA PRISE DE JERUSALEM ne peu pas concorder avec ce chiffre.
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Exode

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Ecrit le 19 févr. 2008 12:13

Message par Exode

doublon
Modifié en dernier par Exode le 19 févr. 2008 12:15, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 19 févr. 2008 12:13

Message par Exode

question a écrit :Jeremie dit explictement que les 70 ans correspondent à une période de SUPREMATIE BABYLONIENNE.
Tous les historiens sont unanimes sur la bases de 14 sources historiques univoques pour affirmer que Jerusalem fut detruite en 587.
Tous les exegetes, tous les théologiens sont unanimes pour confirmer que Jerusalem fut detriute en 587.
Exode vous opposez " uniquement " Le livre des chroniques qui peut être interpreté de differente façon, pour contredire le Prophete Jeremie, l'ensemble de la communauté des historiens et des spécialistes bibliques.

Avouez que c'est un peut léger.
Les mêmes qui soutiennent la trinité ? :D
Je n'oppose pas le livre des chroniques, je montre qu'il apporte une information capitale, rédigé après l'exil il donne l'indice majeur pour bien placer le début des années de désolations de Juda.
Ce que vous feignez d'ignorer en parlant d'interprétation là où c'est écrit noir sur blanc.

Jérémie parle de désolation sur Juda et de servitude des nations pendant 70 ans sous le joug de Babylone.
2Chroniques 36 aide à bien caler le commencement de cette période.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

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Ecrit le 19 févr. 2008 13:47

Message par hannan

Exode,

Je suis d'accord avec Question
Tu te bases sur ton interpretation de Chroniques que tu opposes à Jeremie, et non pas sur la Bible !
Je trouve aussi, comme Question, que c'est tres léger!!

Tu dis :
"Les mêmes qui soutiennent la trinité ? "

même les trinitaires n'ont aucun interet à défendre la date unanime de - 587

ils n'ont pas osé, eux, échaffauder des prophéties à partir de la destruction de Jerusalem soi disant en -607 ...! si tu vois ce que je veux dire...

question

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Ecrit le 19 févr. 2008 18:21

Message par question

Exode a écrit : Les mêmes qui soutiennent la trinité ? :D
Je n'oppose pas le livre des chroniques, je montre qu'il apporte une information capitale, rédigé après l'exil il donne l'indice majeur pour bien placer le début des années de désolations de Juda.
Ce que vous feignez d'ignorer en parlant d'interprétation là où c'est écrit noir sur blanc.

Jérémie parle de désolation sur Juda et de servitude des nations pendant 70 ans sous le joug de Babylone.
2Chroniques 36 aide à bien caler le commencement de cette période.

Exode,

Trouvez moi un verset dans Jeremie qui parle de 70 ans de désolation ou d'exil.

JEREMIE 25: 9-12

voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ 12 “
‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

A aucun moment Jeremie relie les 70 ans à la désolation ou l'exil qui ne sont que les consequences de la domination babylonienne qui est rattachée cette période de 70 ans.


Concernant 2 Chroniques, croyez moi c'est votre comprehension qui est fautive cae partisane.
Les versets 20 et 21 indiquent ques les juifs exilés en vinrent à être les serviteurs du roi de babylone " Jusqu'à ce que le pouvoir royale de Perse ait commencé à regner en ( en 539 av ne ) pour accomplir la parole de jéhovah ( prononcée) par Jeremie ( ...) pour acomplir les 70 ans "

Par consequent le chroniquer dit clairement que les 70 ans furent acomplis LORS DE LA CONQUÊTE de babylone par les perses.
Cela est conforme aux paroles de JEREMIE ( 25:9-12) qui disent que la période de 70 ans devait se terminer avec la chute de l'empire Babylonien.
Ensuite conformement à la prophetie de Jeremie, lorsque cette période de 70 ans de domination Babylonienne prendrait fin ALORS Dieu s'occuperai du retour de son peuple.

" Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:10

Votre comprehension de 2 Chroniques va à l'encontre de l'auteur original des 70 ans, en l'occurence jeremie.

Cher Exode comment pouvez faire pour croire vous en savez plus que les historiens, les archéologues, les théologiens ( même trinitaires, ils ne le sont pas tous ), les exegétes, les hébraisants.... qui sont unanimes pour fixer la destruction de Jerusalem à 587 ???

Exode

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Ecrit le 20 févr. 2008 13:15

Message par Exode

hannan a écrit :Exode,

Je suis d'accord avec Question
Tu te bases sur ton interpretation de Chroniques que tu opposes à Jeremie, et non pas sur la Bible !
Je trouve aussi, comme Question, que c'est tres léger!!
Quand il s'agit d'être d'accord avec l'erreur vous n'êtes pas la dernière, hannan la non-TJ.

Je n'interprète pas 2Chroniques, c'est écrit noir sur blanc.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 20 févr. 2008 13:45

Message par Exode

question a écrit :

Trouvez moi un verset dans Jeremie qui parle de 70 ans de désolation ou d'exil.

JEREMIE 25: 9-12

voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ 12 “
‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "
Tout le pays de Juda et Jérusalem allait être désolé, plus personne n'y chanterait d'allégresse (exil), pays en désolation avec Jérusalem comme éclaire 2Chroniques 36.
2Chroniques 36:11 Tsidqiya était âgé de vingt et un ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem. 12 Il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah son Dieu. ...Oui, tous les chefs des prêtres et le peuple commettaient des infidélités sur une grande échelle, selon toutes les choses détestables des nations, de telle sorte qu’ils souillèrent la maison de Jéhovah qu’il avait sanctifiée à Jérusalem.

15 Et Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres leur envoyait [des avertissements] par le moyen de ses messagers, envoyant maintes et maintes fois, car il avait pitié de son peuple et de sa demeure. 16 Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison.

17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Fin des soixante dix ans
22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’
Qu'est-ce que vous n'arrivez pas à comprendre là-dedans ? C'est sous Tsidqiya qu'à commencer à être compter les 70 années.


2Chronique36 est tellement clair quand il mentionne l'exil et la désolation de tout le pays de Juda et de Jérusalem et qu'il fait commencer à ce moment les 70 ans, il faut être bête pour soutenir le contraire et vouloir placer le début de tout le pays en désolation dans Jérémie avant ou mettre avant les 70 ans de servitude des nations.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

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Ecrit le 20 févr. 2008 16:45

Message par question

Exode,

Soyez gentil, répondez à mes questions points par points et ne les occultez pas en vous enfermant dans votre raisonnement qui ne repose que sur votre comprehension tendancieuse et fragile de 2 Chroniques.

Pourquoi l'écrivain des Chroniques serait-il plus fiable que l'auteur original des 70 ans en l'occurence Jeremie qui nous fournit tous les détails nécéssaires pour comprendre cette prophetie ?

Pourquoi rejetez vous les paroles explicites de Jeremie qui assimilent cette période de 70 ans à la Domination babylonienne et non à la désolation ?

Pourquoi refusze vous de voir que le Chroniqueur conformement aux paroles de Jeremie fixe le terme ou l'accomplissement des 70 ans avec le chute de Babylone, Les versets 20 et 21 indiquant ques les juifs exilés en vinrent à être les serviteurs du roi de babylone " Jusqu'à ce que le pouvoir royale de Perse ait commencé à regner en ( en 539 av ne ) pour accomplir la parole de jéhovah ( prononcée) par Jeremie ( ...) pour acomplir les 70 ans " ???

Que faites vous des milliers de tablettes cunéiformes découvertes qui attestent que Jerusalem a été détriute en 587 et que vous utilisez pour fonder la date de 539 qui vous sert de base à votre Chronologie ?

Une réponse digne de ce nom à chacune de ces questions SVP cher Exode ?

Pensez vous avoir plus de competence que les historiens et les archéologues ?

Concernant le début des 70 ans je vous encourage à lire l'auteur original de la prophetie, C A D JEREMIE, au chapitre 27, 28 et 35 pour comprendre que cette période de domination Babylonienne a commencé bien avant Sédécias, sous le règne de Yehoïaqim.
Lisez ces 3 chapitres et parlez moi de vos conclusions.

Enfin quand vous citez une refernce ayez l'obligeance de lire tout le chapitre.
Par exemple vous citez 2 chroniques 36 pour prouver que les 70 ans ont commencés sous le règne de sédécias or les versets 1 à 10 relatent les sièges de Jerusalem et les déportations des israelites avec prelevement de butin sous les règnes de Yehoïaqim (605) et Yehoïakin (597).

Au plaisir de vous lire cher Exode.

medico

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Ecrit le 21 févr. 2008 07:23

Message par medico

la JERUSALEM a été attaqué plusieurs fois mais les 70 ans ne commence que quand le gouverneur GUEDALIA a été assasiné.
VOILA la derniére intervention.
(2 Rois 25:1) 25 Et il arriva, dans la neuvième année de son règne, au dixième mois, le dixième jour du mois, que Neboukadnetsar le roi de Babylone vint, oui, lui et toutes ses forces militaires, contre Jérusalem ; il campa alors contre elle et bâtit contre elle un mur de siège tout autour
(2 Rois 25:25) 25 Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale, vint, ainsi que dix hommes avec lui, et ils réussirent à abattre Guedalia, de sorte qu’il mourut, ainsi que les Juifs et les Chaldéens qui étaient avec lui à Mitspa .



hroniques 36:20) 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner  [...]

Et l'édit de CYRUS a été proclamer en 538.(Ezra 1:1) 1 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire :

donc 538 + 70 ans ne nous améne pas en 587.
les 70 ans finirent exatement là.
(Ezra 3:1-2) 3 Quand arriva le septième mois, les fils d’Israël étaient dans [leurs] villes. Alors le peuple se réunit comme un seul homme à Jérusalem. 2 Puis Yéshoua le fils de Yehotsadaq et ses frères les prêtres, ainsi que Zorobabel le fils de Shéaltiel et ses frères, se levèrent et se mirent à bâtir l’autel du Dieu d’Israël, pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse l’homme du [vrai] Dieu.
ce qui correspond a l'année 537.
Modifié en dernier par medico le 21 févr. 2008 08:00, modifié 2 fois.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Ecrit le 21 févr. 2008 07:36

Message par question

medico a écrit :la JERUSALEM a été attaqué plusieurs fois mais les 70 ans ne commence que quand le gouverneur GUDELIA aété assasiné.
VOILA la derniére intervention.
(2 Rois 25:1) 25 Et il arriva, dans la neuvième année de son règne, au dixième mois, le dixième jour du mois, que Neboukadnetsar le roi de Babylone vint, oui, lui et toutes ses forces militaires, contre Jérusalem ; il campa alors contre elle et bâtit contre elle un mur de siège tout autour [...]

Medico,

Avez vous la preuve biblique de ce que vous avancez ?
Pourriez vous me citer le ou les versets qui disent que les 70 ans ont commencé lorsque le gouverneur Guédelia a été assassiné ?


Exode,

Soyez gentil, répondez à mes questions points par points et ne les occultez pas en vous enfermant dans votre raisonnement qui ne repose que sur votre comprehension tendancieuse et fragile de 2 Chroniques.

Pourquoi l'écrivain des Chroniques serait-il plus fiable que l'auteur original des 70 ans en l'occurence Jeremie qui nous fournit tous les détails nécéssaires pour comprendre cette prophetie ?

Pourquoi rejetez vous les paroles explicites de Jeremie qui assimilent cette période de 70 ans à la Domination babylonienne et non à la désolation ?

Pourquoi refusze vous de voir que le Chroniqueur conformement aux paroles de Jeremie fixe le terme ou l'accomplissement des 70 ans avec le chute de Babylone, Les versets 20 et 21 indiquant ques les juifs exilés en vinrent à être les serviteurs du roi de babylone " Jusqu'à ce que le pouvoir royale de Perse ait commencé à regner en ( en 539 av ne ) pour accomplir la parole de jéhovah ( prononcée) par Jeremie ( ...) pour acomplir les 70 ans " ???

Que faites vous des milliers de tablettes cunéiformes découvertes qui attestent que Jerusalem a été détriute en 587 et que vous utilisez pour fonder la date de 539 qui vous sert de base à votre Chronologie ?

Une réponse digne de ce nom à chacune de ces questions SVP cher Exode ?

Pensez vous avoir plus de competence que les historiens et les archéologues ?

Concernant le début des 70 ans je vous encourage à lire l'auteur original de la prophetie, C A D JEREMIE, au chapitre 27, 28 et 35 pour comprendre que cette période de domination Babylonienne a commencé bien avant Sédécias, sous le règne de Yehoïaqim.
Lisez ces 3 chapitres et parlez moi de vos conclusions.

Enfin quand vous citez une refernce ayez l'obligeance de lire tout le chapitre.
Par exemple vous citez 2 chroniques 36 pour prouver que les 70 ans ont commencés sous le règne de sédécias or les versets 1 à 10 relatent les sièges de Jerusalem et les déportations des israelites avec prelevement de butin sous les règnes de Yehoïaqim (605) et Yehoïakin (597).

Au plaisir de vous lire cher Exode.

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