Jerusalem détruite : en 607 ou 587 (ac J.Christ) ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 21 févr. 2008 08:02

Message par medico

les preuves je les ai données il faut les lirent tout simplement.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Exode

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Ecrit le 21 févr. 2008 11:31

Message par Exode

question a écrit :
Concernant le début des 70 ans je vous encourage à lire l'auteur original de la prophetie, C A D JEREMIE, au chapitre 27, 28 et 35 pour comprendre que cette période de domination Babylonienne a commencé bien avant Sédécias, sous le règne de Yehoïaqim.
Lisez ces 3 chapitres et parlez moi de vos conclusions.

Enfin quand vous citez une refernce ayez l'obligeance de lire tout le chapitre.
Par exemple vous citez 2 chroniques 36 pour prouver que les 70 ans ont commencés sous le règne de sédécias or les versets 1 à 10 relatent les sièges de Jerusalem et les déportations des israelites avec prelevement de butin sous les règnes de Yehoïaqim (605) et Yehoïakin (597).

Au plaisir de vous lire cher Exode.

2Chroniques 36 le passage est clair et correspond parfaitement à ce qui est décrit en 2Rois 25.

2 Rois 25:1-30

1 Et il arriva, dans la neuvième année de son règne, au dixième mois, le dixième jour du mois, que Neboukadnetsar le roi de Babylone vint,
oui, lui et toutes ses forces militaires, contre Jérusalem ; il campa alors contre elle et bâtit contre elle un mur de siège tout autour. 2 Et la ville fut en état de siège jusqu’à la onzième année du roi Tsidqiya. 3 Le neuvième jour du [quatrième] mois, la famine était dure dans la ville, et il n’y avait pas de pain pour le peuple du pays. 4 Et la ville fut ouverte par une brèche, et tous les hommes de guerre [s’enfuirent] de nuit par le chemin de la porte entre le double mur qui est près du jardin du roi, tandis que les Chaldéens étaient contre la ville, tout autour ; et [le roi] allait dans la direction de la Araba. 5 Mais des forces militaires chaldéennes se mirent à la poursuite du roi ; elles réussirent à le rejoindre dans les plaines désertiques de Jéricho ; et toutes ses forces militaires se dispersèrent d’auprès de lui. 6 Alors on saisit le roi et on le fit monter vers le roi de Babylone, à Ribla, pour qu’on prononce sur lui une décision judiciaire. 7 On tua les fils de Tsidqiya sous ses yeux, et il aveugla les yeux de Tsidqiya, après quoi il le lia avec des entraves de cuivre et l’amena à Babylone.

8 Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. 9 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. 10 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour. 11 Et le reste du peuple, ceux qu’on avait laissés dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés du côté du roi de Babylone, ainsi que le reste de la foule, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil. 12 Mais des petites gens du pays, le chef de la garde personnelle en laissa une partie comme vignerons et comme travailleurs requis. 13 Les colonnes de cuivre qui étaient dans la maison de Jéhovah, les chariots et la mer de cuivre qui étaient dans la maison de Jéhovah, les Chaldéens les brisèrent, puis en transportèrent le cuivre à Babylone. 14 Et ils prirent les récipients à cendres, les pelles, les mouchettes, les coupes et tous les ustensiles de cuivre avec lesquels on faisait le service. 15 Et le chef de la garde personnelle prit les récipients à feu et les bols qui étaient en or véritable et ceux qui étaient en argent véritable. 16 Quant aux deux colonnes, à la mer unique et aux chariots que Salomon avait faits pour la maison de Jéhovah, il était impossible d’évaluer le poids du cuivre de tous ces ustensiles. 17 De dix-huit coudées était la hauteur de chaque colonne, et le chapiteau [qui se trouvait] dessus était en cuivre ; la hauteur du chapiteau était de trois coudées ; l’ouvrage en filet et les grenades sur le chapiteau, tout autour, tout cela était en cuivre ; la seconde colonne avait les mêmes [décorations] sur l’ouvrage en filet.

18 En outre, le chef de la garde personnelle prit Seraïa le prêtre en chef, Tsephania le prêtre en second ainsi que trois portiers ; 19 de la ville, il prit un fonctionnaire de la cour, qui commandait aux hommes de guerre, cinq hommes de ceux qui avaient accès auprès du roi [et] qui furent trouvés dans la ville, le secrétaire du chef de l’armée, celui qui passait en revue le peuple du pays, et soixante hommes du peuple du pays, qui furent trouvés dans la ville ; 20 Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les prit donc et les conduisit au roi de Babylone à Ribla. 21 Alors le roi de Babylone les abattit et les mit à mort à Ribla, au pays de Hamath. Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol.

La Bible compte l'exil de Juda à partir de ce moment, pas avant.
Dans la même année on a :

la prise de Jérusalem
la capture du roi et son exil à Babylone
la destruction de la muraille, du temple, des maisons,
le passage en revue du peuple et son exil à Babylone
l'exil de Juda compté à partir de cette année-là.
un roi non israélite qui est mit sur le pays(et qui se fera tué, fin de la domination de Juda sur son sol)
la dispersion vers l'Egypte des rebelles qui se feront tués.
le pays tout entier est en désolation.

Vous pouvez lire comme vous voulez 2chroniques 36 et tordre les textes comme il vous convient, mais 2chroniques est clair : les 70 années sont des années sabbatiques pour le pays de Juda et Jérusalem, durant lequel lepays se repose et reste désolé tous les jours sont de 70 ans. Et elles se terminent avec le début du retour à Jérusalem sous Cyrus.

Et ça vous ne savez pas où le mettre, parce que 538+70 donne 608, or selon vos propos 587 serait la destruction du temple, et on aurait seulement 50 ans..autant dire que tout ce que vous savez faire c'est tordre les écritures.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 21 févr. 2008 15:51

Message par medico

pour nous la bible fait autorité avant les compétences de x .
et vous n"arrivez pas a concilier le décret de CYRUS en 538 ave la chute de JERUSALEM en 587
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question

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Ecrit le 21 févr. 2008 16:17

Message par question

Exode,

POURQUOI REFUSEZ DE REPONDRE à MES QUESTIONS M

Soyez gentil, répondez à mes questions points par points et ne les occultez pas en vous enfermant dans votre raisonnement qui ne repose que sur votre comprehension tendancieuse et fragile de 2 Chroniques.

Pourquoi l'écrivain des Chroniques serait-il plus fiable que l'auteur original des 70 ans en l'occurence Jeremie qui nous fournit tous les détails nécéssaires pour comprendre cette prophetie ?

Pourquoi rejetez vous les paroles explicites de Jeremie qui assimilent cette période de 70 ans à la Domination babylonienne et non à la désolation ?

Pourquoi refusze vous de voir que le Chroniqueur conformement aux paroles de Jeremie fixe le terme ou l'accomplissement des 70 ans avec le chute de Babylone, Les versets 20 et 21 indiquant ques les juifs exilés en vinrent à être les serviteurs du roi de babylone " Jusqu'à ce que le pouvoir royale de Perse ait commencé à regner en ( en 539 av ne ) pour accomplir la parole de jéhovah ( prononcée) par Jeremie ( ...) pour acomplir les 70 ans " ???

Que faites vous des milliers de tablettes cunéiformes découvertes qui attestent que Jerusalem a été détriute en 587 et que vous utilisez pour fonder la date de 539 qui vous sert de base à votre Chronologie ?

Une réponse digne de ce nom à chacune de ces questions SVP cher Exode ?

Pensez vous avoir plus de competence que les historiens et les archéologues ?

Concernant le début des 70 ans je vous encourage à lire l'auteur original de la prophetie, C A D JEREMIE, au chapitre 27, 28 et 35 pour comprendre que cette période de domination Babylonienne a commencé bien avant Sédécias, sous le règne de Yehoïaqim.
Lisez ces 3 chapitres et parlez moi de vos conclusions.

Enfin quand vous citez une refernce ayez l'obligeance de lire tout le chapitre.
Par exemple vous citez 2 chroniques 36 pour prouver que les 70 ans ont commencés sous le règne de sédécias or les versets 1 à 10 relatent les sièges de Jerusalem et les déportations des israelites avec prelevement de butin sous les règnes de Yehoïaqim (605) et Yehoïakin (597).

Au plaisir de vous lire cher Exode.

question

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Ecrit le 21 févr. 2008 16:28

Message par question

selon
CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives.

1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM.

V5 " Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem "
V7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."

2) Le deuxieme fois en même temps que YEOÏAKIN

V10 " Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père]. "

3) La troisieme fois en même temps que SEDECIAS.

V 18 "Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. "

hannan

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Ecrit le 21 févr. 2008 17:00

Message par hannan

EXODE a écrit:
"Quand il s'agit d'être d'accord avec l'erreur vous n'êtes pas la dernière, hannan la non-TJ.
Je n'interprète pas 2Chroniques, c'est écrit noir sur blanc."

Exode, au lieu d'adopter ton comportement puérile vis à vis de moi, tu ferais bien mieux d'analyser avec humilité les arguments de Question et de répondre a ses questions

C'est toi qui n'est pas d'accord avec des preuves bibliques et historiques indiscutables

Que je sois TJ ou pas ne te regarde pas ; concentres toi plutôt sur toutes les preuves qui soutiennent la date de - 587 ....à moins que tu ne préfères rester dans l'erreur... :?:

medico

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Ecrit le 21 févr. 2008 17:46

Message par medico

personne n'est capable d'expliquer la différence entre le décret de 538 et 587 car cela ne correspond pas au 70 ans désolation .
c'est le serpent qui se mord la queue .
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Ecrit le 22 févr. 2008 06:43

Message par question

question a écrit :selon
CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives.

1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM.(605)

V5 " Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem "
V7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."

2) Le deuxieme fois en même temps que YEOÏAKIN(597)

V10 " Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père]. "

3) La troisieme fois en même temps que SEDECIAS.(587)

V 18 "Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. "
Il y a eu 3 invasions au moins de Juda par Babylone, avec chaque une déportation et prise de butin.

question

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Ecrit le 22 févr. 2008 06:53

Message par question

medico a écrit :personne n'est capable d'expliquer la différence entre le décret de 538 et 587 car cela ne correspond pas au 70 ans désolation .
c'est le serpent qui se mord la queue .
Medico,

Je note que vous posez une question sans répondre aux questions soulevées.
Le decret de Cyrus n'a pas de lien direct avec la propohetie de JEREMIE des 70 ans.
Je rappele que les 70 ans selon JEREMIE se rapporte à la domination ou suprématie Babylonienne et pas à la désolation, par contre chaque invasion de babylone a engendré la désolation et l'exil.
L'exil et la désolation ne sont qu'une CONSEQUENCE de la domination babylonienne.
Ainsi comme le precise le livre des Chroniques les Israelites ont vu le terme ou l'accomplissement des 70 ans avec le renversement de Babylone par les Perse en 539, c'est ce renversement, cette fin de la suprematie de babylone qui permet la promulgation du decret de Cyrus et le retour des Israelites.
Les faits sont liés mais PAS identiques, d'ailleurs c'est ce que dit Jeremie au chapitre 25 et 29 dans l'ordre suivant :

1) domination Babylonienne pendant 70 ans ( 609, défaite des perses )

2) Fin des 70 avec la défaite de Babylone en 539

3) Retour des israelites grace au decret.

Maintenant que j'ai répondu a votre question, Pourriez vous répondre à toutes les questions que je pose inlassablement. Merci.

medico

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Ecrit le 22 févr. 2008 06:56

Message par medico

désolé pour vous le décrét a un lien car il mes fin au 70 ans de désolation car il permet aux juifs de retourner a JERUSALEM .
ce décrét et la pierre de touche de la compréhension de notre discusion.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Ecrit le 22 févr. 2008 09:15

Message par Exode

hannan a écrit :
Que je sois TJ ou pas ne te regarde pas ; concentres toi plutôt sur toutes les preuves qui soutiennent la date de - 587 ....à moins que tu ne préfères rester dans l'erreur... :?:
Tu te présentes comme TJ baptisée, tu soutiens le mensonge et tu dispenses un enseignement non biblique et non conforme à l'enseignement TJ.
Tu appelles ça comment ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 22 févr. 2008 10:12

Message par question

medico a écrit :désolé pour vous le décrét a un lien car il mes fin au 70 ans de désolation car il permet aux juifs de retourner a JERUSALEM .
ce décrét et la pierre de touche de la compréhension de notre discusion.
Medico,

Vous êtes désolé et vous affirmez des choses mais j'apprecierai que vous basiez vos réponses sur la bible.

En vous basant sur l'auteur original de la prophetie des 70 ans, en l'occurence JEREMIE, prouvez moi que les 70 ans correspodent à une période de désolation, commence avec la destrcution de Jérusalem et se terminent avec le decret.
J'espère une vraie réponse basée sur des versets. MERCI.
Je vous rappele les informations que j'ai tiré de la bible :

JEREMIE 25: 9-12

voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

1) Même si ce passage prédisait bien que le pays de JUDA devait devenir un lieu dévasté, on peut noter qu'il n'est pas dit que cette dévastation équivaudrait à la période de de 70 ans, ni même qu'il y aurait un lien entre les 2.


2) Tout ce que ce texte dit clairement st sans ambiguïté, CES NATIONS devront servir le roi de babylone 70 ans. c'est que L'expression "ces nations" nous renvoie au V9 " venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour "
Donc cela signifie qu'il faudrait comprendre que ces 70 ans allaient des années de servitude POUR CES NATIONS. Les 70 ans ne se rapporte pas uniquement à JUDA comme étant une période de désolation complete.

3) SERVITUDE ne signifie pas désolation et exil mais VASSELAGE.
JUDA bien qu'assujeti à Babylone se révoltait de temps à autre et tentait de rejeter le joug babylonien. Cette situation provoqua plusieurs vagues de ravages militaires dévastateurs te de déportations.Qu'une telle destinée ne signifie pas la même chose que la servitude mais soit advenue comme une punitionsur TOUTES NATIONS qui refusaient de servir le roi de babylone cela fut clairement prédit par,

JEREMIE 27: 7,8 et 11

" Et toutes les nations devront le servir, lui, son fils et son petit-fils, jusqu’à ce que vienne le temps de son pays, et des nations nombreuses et de grands rois l’exploiteront bel et bien comme serviteur. ’
8 Et il arrivera sans faute que la nation et le royaume qui ne le serviront pas, lui, Neboukadnetsar le roi de Babylone, et celle qui ne mettra pas son cou sous le joug du roi de Babylone, c’est par l’épée, par la famine et par la peste que je m’occuperai de cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ jusqu’à ce que je les aie supprimés par sa main. ’
11 Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. "

4) Ces versets montrent clairement ce que signifie pour N'IMPORTE quelle nation, le fait de servir le roi de babylone : il lui faut accepter - en tant que vassale - le JOUG babylonien et ECHAPPER ainsi à la désolation et à la déportation.
La servitude, par consequent representait EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE LA REVOLTE, DE LA DESOLATION, DE LA DEPORTATION ET DE L'EXIL.

JEREMIE 27:17 " Ne les écoutez pas. Servez le roi de Babylone et restez en vie. Pourquoi cette ville deviendrait-elle un lieu dévasté ? "

5) JEREMIE 25:12

12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "


La fin des 70 ans devait se concretisait par un CHANGEMENT dans la position supreme de Babylone.L'année ou JEHOVAH - "s'en est pris" - contre le roi de babylone fut 539 av n e.
La conquête de babylone par la perse en 539 mit fin aux 70 ans de SUPREMATIE BABYLONIENNE.
Les 70 ans de servitude se sont terminées PRECISEMENT en 539 et PAS PLUS TARD.

Si les 70 ans "POUR BABYLONE" ou de SUPREMATIE sont compté à partir du moment ou babylone écrasa l'Empire assyriens, on peut même faire une application plus exacte des 70 ans.
609 av n e > 539 av ne = 70 ANS



[/b]

question

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Ecrit le 22 févr. 2008 10:15

Message par question

Exode a écrit : Tu te présentes comme TJ baptisée, tu soutiens le mensonge et tu dispenses un enseignement non biblique et non conforme à l'enseignement TJ.
Tu appelles ça comment ?

Exode,

Je vous trouve bien agressif et vindicatif.
Je vous encourage à plus de modération.
Nous pouvons avoir des croyances differentes et nous respecter.

Pourriez vous réagir à mon analyse de 2 Chroniques SVP

selon
CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives.

1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM.(605)

V5 " Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem "
V7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."

2) Le deuxieme fois en même temps que YEOÏAKIN(597)

V10 " Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père]. "

3) La troisieme fois en même temps que SEDECIAS.(587)

V 18 "Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. "


Il y a eu 3 invasions au moins de Juda par Babylone, avec chaque une déportation et prise de butin.





Cordialement

medico

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Ecrit le 22 févr. 2008 12:31

Message par medico

medico"]désolé pour vous le décrét a un lien car il mes fin au 70 ans de désolation car il permet aux juifs de retourner a JERUSALEM .
ce décrét et la pierre de touche de la compréhension de notre discusion
Medico,
Vous êtes désolé et vous affirmez des choses mais j'apprecierai que vous basiez vos réponses sur la bible.
désolé les versets on été donnés plus hauts mais vous avez pas daignez les consulter et JEREMIE 25:11 cause probléme aux exgéstes puisque le commentaire sur se vesrset il est dit ( que le 70 ans sur les chiffres une exactidude chartiste il convient de se rappeler que 70 était un chiffre consacré)
ça pose probléme se verset :)
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Ecrit le 22 févr. 2008 13:28

Message par hannan

EXODE a écrit:

"Tu te présentes comme TJ baptisée, tu soutiens le mensonge et tu dispenses un enseignement non biblique et non conforme à l'enseignement TJ.
Tu appelles ça comment ?"


Je soutiens quel mensonge ? quel enseignement non biblique ?

En étant dans un forum comme celui-ci, mon objectif n'est pas de me "conformer " à quoi que ce soit sinon à la Bible...est-ce que ça c'est mal?

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