La préhistoire

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Silent Crow

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Re: homme de piltdown

Ecrit le 05 févr. 2008 11:17

Message par Silent Crow

chguig a écrit :Oui supercherie en effet.

Maintenant parlons, toujours en rapport avec la préhistoire de :

- Homo rudolfensis, dont certains fossiles est-africains ont été découverts et attribués à partir de 1986 à Homo rudolfensis, une espèce à part entière d'après les travaux de V. P. Alexeev datés de 2,4 millions d'années

- Homo ergaster, dont le fossile le plus complet découvert à ce jour est celui d'un jeune spécimen exhumé à Nariokotome, à l'ouest du lac Turkana (Kenya) et surnommé « Turkana Boy ».

- Homo floresiensis : la surprise est venue de la datation qui semble indiquer que cette espèce peuplait encore la région de la Wallacea il y a seulement 18 000 ans. Une famille complète d'Homo floresiensis, dont la description est donnée dans la revue Nature le 13 octobre 2005, confirme ces hypothèses.

- Homo georgicus, qui est un représentant fossile du genre Homo décrit en 2002 à partir des fossiles trouvés un an plus tôt à Dmanisi, dans le Caucase (République de Géorgie). L'âge de ces fossiles est estimé à 1,8 million d'années et il pourrait donc s'agir du premier représentant du genre Homo à avoir quitté l'Afrique pour l'Eurasie

- Homo Habilis, qui vivait il y a approximativement 2,5 à 1,8 million d’années en Afrique orientale et australe. La définition de cette espèce fut faite par Louis Leakey en 1964, suite à la découverte de fossiles en Tanzanie.

- l'homme de Néandertal, qui a vécu en Europe et en Asie occidentale au Paléolithique moyen, entre environ 250 000 et 28 000 ans avant le présent. Les progrès de l'archéologie préhistorique et de la paléoanthropologie depuis les années 1960 ont mis au jour un être d'une grande richesse culturelle. Les ossements découverts à Neandertal ne sont pas les premiers vestiges de Néandertaliens découverts : un crâne d'enfant avait déjà été mis au jour par P.C. Schmerling à Engis (Belgique) en 1830, puis un crâne d'adulte avait été trouvé à Gibraltar dans le site de Forbe's Quarry en 1848.

- Homo sapiens idaltu, daté de 154 000 ans, soit, jusqu'en février 2005, avec la datation de deux crânes appelés Omo 1 et Omo 2 datés de 195 000 ans, le plus vieux représentants de l'espèce Homo sapiens



Si on en croit la bible, il n'y a eu création que de l'espèce homo sapiens...
Tu vas prétendre que toutes ces découvertes sont également des supercheries Medico ? Ou tu n'en tiendras pas compte et continueras de parler de l'homme de Piltown ?

jean-louis

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Ecrit le 05 févr. 2008 12:18

Message par jean-louis

bien donc 4 million d'année pfuiiiii sa fait un bail ça :? ....alors si on compte pour la reproduction d'une espece (celle humaine environ 25 ans pour doubler au minimum car chaque couple peut produire plus que 2 descendant )les singes vont plus vite je croit et on des naissances multiples....bon enfin bref ne partons pas de si loin et soyons indulgent avec l'évolution(rien n'évolue si il n'est pas d'abord créer a partir de matière)prenons 100 000 ans et prenons 1000 ans pour le doublement des populations concernées.Donc il y a 100 000 ans 1 couple(il n'etait pas seul en vérité si s'est le cas non?l'évolution si elle à eu lieu n'a pas agit que sur un seul spécimen...1000 ans plus tard 4 individus,1000 ans plus tard 8 etc... etc...il y a 81000 ans 1048576..........il y a 71000 ans.........plus d'1 milliard 730 millions d'individus....il y a 65000 ans plus de 68 milliard d'individus........ouf sa fait du monde sa!!!!!!!!bon aller on arrette là les frais.En seulement(si j'ose dire)35000 ans la population est de 50 milliards....sa tient la route sa????Biensûr des maladies,épidémies et autre cataclismes sont venues prélever leur tribus diront certains,mais ses chiffres en tiennent plus que comptes,car ils sont très à l'avantage de l'évolution.
Les découverte faite de prétendue "homme" ou ancetre de l'homme n'est ni plus ni moins que des races,variétées,ou espèces qui on disparues,tel les dinausores et bien d'autres variétées animales contenues dans les registres fossiles .
Parceque si on croit a l'évolution,d'ou vient la matière????vous ne pouvez vous référer qu'a l'existence d'un créateur,car rien ne se cré à partir de rien,et la définition la plus sage est de faire référence à un créateur qui lui l'a former.
Biensur,la nature humaine sais que si on fait référence a un tel créateur il faut donc s'en référer à lui....et sa......s'est très dur pour certains car il faut avoir une bonne dose d'humilité pour le reconaitre.
Bon aller a plus
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age quod agis

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 05 févr. 2008 12:50

Message par Chercheur de la Vérité

jean-louis a écrit :bien donc 4 million d'année pfuiiiii sa fait un bail ça :? ....alors si on compte pour la reproduction d'une espece (celle humaine environ 25 ans pour doubler au minimum car chaque couple peut produire plus que 2 descendant )les singes vont plus vite je croit et on des naissances multiples....bon enfin bref ne partons pas de si loin et soyons indulgent avec l'évolution(rien n'évolue si il n'est pas d'abord créer a partir de matière)prenons 100 000 ans et prenons 1000 ans pour le doublement des populations concernées.Donc il y a 100 000 ans 1 couple(il n'etait pas seul en vérité si s'est le cas non?l'évolution si elle à eu lieu n'a pas agit que sur un seul spécimen...1000 ans plus tard 4 individus,1000 ans plus tard 8 etc... etc...il y a 81000 ans 1048576..........il y a 71000 ans.........plus d'1 milliard 730 millions d'individus....il y a 65000 ans plus de 68 milliard d'individus........ouf sa fait du monde sa!!!!!!!!bon aller on arrette là les frais.En seulement(si j'ose dire)35000 ans la population est de 50 milliards....sa tient la route sa????Biensûr des maladies,épidémies et autre cataclismes sont venues prélever leur tribus diront certains,mais ses chiffres en tiennent plus que comptes,car ils sont très à l'avantage de l'évolution.
Les découverte faite de prétendue "homme" ou ancetre de l'homme n'est ni plus ni moins que des races,variétées,ou espèces qui on disparues,tel les dinausores et bien d'autres variétées animales contenues dans les registres fossiles .
Parceque si on croit a l'évolution,d'ou vient la matière????vous ne pouvez vous référer qu'a l'existence d'un créateur,car rien ne se cré à partir de rien,et la définition la plus sage est de faire référence à un créateur qui lui l'a former.
Biensur,la nature humaine sais que si on fait référence a un tel créateur il faut donc s'en référer à lui....et sa......s'est très dur pour certains car il faut avoir une bonne dose d'humilité pour le reconaitre.
Bon aller a plus
Exactement. Et j'aimerais savoir jusqu'où la vôtre d'humilité vous poussera à reconnaître certaines limites de vos prétentions créationnistes.
Lévitique 20,17 a écrit :Si un homme prend sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère, s'il voit sa nudité et qu'elle voie la sienne, c'est une infamie; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple: il a découvert la nudité de sa soeur, il portera la peine de son péché.
Cela nous indique que les enfants d'Adam et Ève n'ont pas couché entre eux.

Comment expliquez-vous cela ?

Sherlock

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Ecrit le 05 févr. 2008 13:06

Message par Sherlock

jean-louis a écrit :bien donc 4 million d'année pfuiiiii sa fait un bail ça :? ....alors si on compte pour la reproduction d'une espece (celle humaine environ 25 ans pour doubler au minimum car chaque couple peut produire plus que 2 descendant )les singes vont plus vite je croit et on des naissances multiples....bon enfin bref ne partons pas de si loin et soyons indulgent avec l'évolution(rien n'évolue si il n'est pas d'abord créer a partir de matière)prenons 100 000 ans et prenons 1000 ans pour le doublement des populations concernées.Donc il y a 100 000 ans 1 couple(il n'etait pas seul en vérité si s'est le cas non?l'évolution si elle à eu lieu n'a pas agit que sur un seul spécimen...1000 ans plus tard 4 individus,1000 ans plus tard 8 etc... etc...il y a 81000 ans 1048576..........il y a 71000 ans.........plus d'1 milliard 730 millions d'individus....il y a 65000 ans plus de 68 milliard d'individus........ouf sa fait du monde sa!!!!!!!!bon aller on arrette là les frais.En seulement(si j'ose dire)35000 ans la population est de 50 milliards....sa tient la route sa????Biensûr des maladies,épidémies et autre cataclismes sont venues prélever leur tribus diront certains,mais ses chiffres en tiennent plus que comptes,car ils sont très à l'avantage de l'évolution.
Les découverte faite de prétendue "homme" ou ancetre de l'homme n'est ni plus ni moins que des races,variétées,ou espèces qui on disparues,tel les dinausores et bien d'autres variétées animales contenues dans les registres fossiles .
qu'est-ce que c'est que ces inepties ? Vous imaginez trouver des squelettes tous les cm2 à Verdun peut-être ? Vous ne connaissez pas la décomposition du corps et quelles sont les conditions pour obtenir un fossile ?
Parce-que si on croit a l'évolution,d'ou vient la matière????vous ne pouvez vous référer qu'a l'existence d'un créateur,car rien ne se cré à partir de rien,et la définition la plus sage est de faire référence à un créateur qui lui l'a former.
Avez-vous été à l'école ?
Biensur,la nature humaine sais que si on fait référence a un tel créateur il faut donc s'en référer à lui....et sa......s'est très dur pour certains car il faut avoir une bonne dose d'humilité pour le reconaitre.
Bon aller a plus
La dose d'humilité à vous injecter me semble importante. Non seulement, vous êtes mauvais en logique, mathématiques, statistiques, géologie, physique et en biologie mais vous précher l'humilité ?

Je vais faire pareil. Attention, déclaration :

JE SUIS LE PLUS MODESTE DU MONDE !!!

Na !

Il y a

ti-Jean

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la préhistoire

Ecrit le 05 févr. 2008 20:38

Message par ti-Jean

Ecclésiaste 12:7 Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné.

Ecclésiaste 1:4 Une génération s’en va, et une génération vient ; mais la terre tient pour des temps indéfinis.

Psaume 104:5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.

Mais constatation vont dans le même sens.

J'ai beau fouillé dans mes ancêtres, généalogie, rien ne resemble à un singe, un poisson. Sinon peut-être au plus fort porte-t-il de drôle de vêtement par aport au mien.

Chose certaine les scientifique, se goure à plusieurs reprise, ici au Canada le gouvernement à subventionné la miouffe comme isolation résidentielle. Résultat ! Si vous n'avez pas entendu parlé, chercher, et vous verrez. CANCÉROGÈNE...
D'ailleurs l'invitation de la recherche personelle dans quelque sujet que ce soit, est revigorante, et nous apporte une satisfaction hors du commun.

Il y a pas si longtemps j'ai lu, que:

voir la vie, à travers les yeux des autres, signifiait qu'il nous sert à rien d'avoir ce regard sur notre propre évaluation.
Sinon à quoi sert notre intelligence.
La plus belle preuve de quoi que ce soit, LA RÉALISATION ou LA RÉALITÉ.

Proverbes 14:18 Oui, les personnes inexpérimentées prendront possession de la sottise, mais les hommes astucieux porteront la connaissance comme une couronne.

On a attribué beaucoup de prix Nobel aux hommes qui ont trouvé ce qui a été créée avant eux.
Mais le Créateur de toutes chosse attend toujours la gloire qui lui revient.

____________________
Le fils de l'homme le plus intelligent et plein de sagesse que la terre ait pû supporter a dit:
cherchez et vous trouverez;
et non laissez les autres chercher à votre place....

chguig

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au moins...

Ecrit le 06 févr. 2008 03:15

Message par chguig

Vous avez l'intelligence de ne pas remettre en question les découvertes de ces fossiles.

Malheureusement, ça ne coincide pas du tout à une interprétation littérale de la bible, et les preuves sont là.

Comment faites vous pour prétendre être dans LA vérité créationniste, fausse puisque contredite par ces mêmes fossiles dont, si l'on en croit la bible, l'existence devrait-être une aberration ?

Prenez le côté symbolique de la bible, retenez-en seulement le message d'amour et arréter avec vos thèses créationnistes que vous êtes bien incapable de prouver. Même le pape JP2 a dit que l'évolution est plus qu'une théorie... Ça c'est de l'humilité !!!

leo

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Re: au moins...

Ecrit le 06 févr. 2008 04:40

Message par leo

chguig a écrit :Vous avez l'intelligence de ne pas remettre en question les découvertes de ces fossiles.

Malheureusement, ça ne coincide pas du tout à une interprétation littérale de la bible, et les preuves sont là.

Comment faites vous pour prétendre être dans LA vérité créationniste, fausse puisque contredite par ces mêmes fossiles dont, si l'on en croit la bible, l'existence devrait-être une aberration ?

Prenez le côté symbolique de la bible, retenez-en seulement le message d'amour et arréter avec vos thèses créationnistes que vous êtes bien incapable de prouver. Même le pape JP2 a dit que l'évolution est plus qu'une théorie... Ça c'est de l'humilité !!!
La Bible est un tout! Prendre que ce qui nous arrange dans celle-ci c'est caresser le falacieux espoir que l'homme est au dessus de tout, c'es renier Dieu et nier qu'on a des comptes à rendre. Nier Dieu c'est placer l'homme au centre de tout, regarder ce qu'il a fait du monde, et puis un homme venant d'un singe ou d'une soupe organique quelconque me donne encore moins confiance en lui, un être au dessus de tout qui vient d'un primate...la belel illusion, s'en est même triste.

De plus, l'amour est certes le postulat principal de la parole divine mais ce n'est pas le seul. C'est le commandmeent principal, mais ne retenir que çà c'est ne faire que peu de cas de la parole venant de Dieu klui-même! Toute cette sagesse, ces prophéties, ces conseils efficaces de tout temps balayer..;Pourquoi avoir fait consigner sa parole si Dieu n'vaiat QUE ce message l'amour? Quel crédit a la Bible si on ne retient QUE l'amour...Tout le monde aurait pu le faire, mais Dieu est au dessus de çà.

De plus, la théorie de l'évolution est une théorie qui s'effondre au premier obstacle. Et ce parce que les évolutionnistes sont incapables d'expliquer la formation d'une simple protéine. Aucune des lois de la probabilité ni les lois physiques ou chimiques ne rendent possible la formation fortuite de la vie.

Est-ce qu'il paraît logique ou raisonnable quand même pas une seule protéine apparue par hasard ne peut exister, que des millions de protéines se soient combinées afin de produire la cellule d'une matière vivante; que des milliards de ces cellules aient réussi à se former et s'assembler pour créer miraculeusement des êtres vivants, qui ont donné naissance aux poissons, qui à leur tour ont atterri sur terre, sont devenus reptiles, oiseaux, et que c'est ainsi que des millions d'espèces différentes sur terre ont vu le jour?

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 06 févr. 2008 05:00

Message par Chercheur de la Vérité

Exact, je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous. Finalement, nous ne savons pas comment cela s'est passé puisque la création telle qu'elle est décrite dans la Bible est impossible également et vous voit incapable de répondre aux questions douloureuses que l'on peut se poser à la lecture attentive de Ge 1-2.

leo

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Ecrit le 06 févr. 2008 05:05

Message par leo

Chercheur de la Vérité a écrit :Exact, je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous. Finalement, nous ne savons pas comment cela s'est passé puisque la création telle qu'elle est décrite dans la Bible est impossible également et vous voit incapable de répondre aux questions douloureuses que l'on peut se poser à la lecture attentive de Ge 1-2.
Pourquoi la création est impossible d'après ce que vous lisez?

chguig

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ok

Ecrit le 06 févr. 2008 05:47

Message par chguig

"la théorie de l'évolution est une théorie qui s'effondre au premier obstacle"

Ok, lequel ? Prouvez votre assertion.

Petit rappel : La biologie avance par hypothèse et théories (comme en chimie, en géologie, en génétique...). En avançant une hypothèse le scientifique doit vérifier qu'elle tient debout, argumenter, trouver des preuves, expérimenter. Un vrai scientifique doit accepter que sa théorie soit réfutée, contredite... ce n'est pas pour cela qu'elle est fausse !
Sans théorie ni hypothèse nous penserions toujours que la terre est plate...

La théorie de l'évolution est aujourd'hui vérifiée par les faits, les fossiles, les expériences. Cela n'empêche pas que des scientifiques puissent continuer à travailler le sujet... comme n'importe quelle théorie.

Ensuite, pour l'apparition de la vie, en 1953, Stanley Miller, accompagné de Harold Urey, a voulu reproduire les conditions de la Terre primitive. Ils ont enfermé dans un ballon des gaz (méthane CH4, ammoniac NH3, hydrogène H2 et eau H2O) et soumis le mélange à des décharges électriques pendant sept jours.

Ils ont obtenu des molécules organiques, les briques du vivant, et notamment de l'urée (CON 2H 4), du formaldéhyde (H 2CO), de l'acide cyanhydrique (HCN), des bases et des acides aminés (AA). Certains composés étant présents à plus de 2%.

Maintenant, je sais que vous direz que ce n'est pas la vérité, que les expériences sont fauses et patati et patata....

J'aimerai juste lire des arguments qui contredisent de façon scientifique et indiscutable ces thèses.

Sherlock

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Ecrit le 06 févr. 2008 05:50

Message par Sherlock

A la question de Leo :

Car il faut être particulièrement niais pour accepter une lecture fondamentaliste de la bible de Genèse 1 et 2.

Un exegète juif au Moyen-Age a critiqué la croyance que le livre de la Genèse était un reportage chronologique de la création.

Votre croyance se base sur une lecture FAUTIVE de l'hébreu . LA PREUVE : http://pagesperso-orange.fr/jacques.laporte/Page11.htm

Et de plus, les premiers chrétiens ne croyaient pas au récit de la Genèse comme vous y croyez. LA PREUVE:

Origène (fin IIe siècle de notre ère) dans son Contre Celse IV, 38. Dans son Traité des principes écrit :

« Quel homme sensé pensera qu’il y a eu un premier et un second jour, un soir et un matin, alors qu’il n’y avait ni soleil, ni lune, ni étoiles ? Et pareillement un premier jour sans un ciel ? Qui sera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Eden du côté de l’orient et a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a goûté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ? » (IV, 3, 1).

chguig

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l'homme vient du singe... pffff...

Ecrit le 06 févr. 2008 05:52

Message par chguig

"un homme venant d'un singe ou d'une soupe organique quelconque me donne encore moins confiance en lui, un être au dessus de tout qui vient d'un primate...la belel illusion, s'en est même triste. "

C'est ce que vous dites qui est vraiment triste... Vous pensez que les évolutionnistes croient que l'homme descend du singe ? C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ceDernier Ancêtre Commun les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères !

On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.

A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans, preuves à l'appui...

leo

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Re: ok

Ecrit le 06 févr. 2008 06:12

Message par leo

chguig a écrit :"la théorie de l'évolution est une théorie qui s'effondre au premier obstacle"

Ok, lequel ? Prouvez votre assertion.

Petit rappel : La biologie avance par hypothèse et théories (comme en chimie, en géologie, en génétique...). En avançant une hypothèse le scientifique doit vérifier qu'elle tient debout, argumenter, trouver des preuves, expérimenter. Un vrai scientifique doit accepter que sa théorie soit réfutée, contredite... ce n'est pas pour cela qu'elle est fausse !
Sans théorie ni hypothèse nous penserions toujours que la terre est plate...

La théorie de l'évolution est aujourd'hui vérifiée par les faits, les fossiles, les expériences. Cela n'empêche pas que des scientifiques puissent continuer à travailler le sujet... comme n'importe quelle théorie.

Ensuite, pour l'apparition de la vie, en 1953, Stanley Miller, accompagné de Harold Urey, a voulu reproduire les conditions de la Terre primitive. Ils ont enfermé dans un ballon des gaz (méthane CH4, ammoniac NH3, hydrogène H2 et eau H2O) et soumis le mélange à des décharges électriques pendant sept jours.

Ils ont obtenu des molécules organiques, les briques du vivant, et notamment de l'urée (CON 2H 4), du formaldéhyde (H 2CO), de l'acide cyanhydrique (HCN), des bases et des acides aminés (AA). Certains composés étant présents à plus de 2%.

Maintenant, je sais que vous direz que ce n'est pas la vérité, que les expériences sont fauses et patati et patata....

J'aimerai juste lire des arguments qui contredisent de façon scientifique et indiscutable ces thèses.

Loin de moi de penser que les expériences scientifiques sont fausses...quand elles suivent le procédé scientifique (merci de le rapeller çà me réveille le souvenir de mes études bio).
Vous n'êtes pas sans savoir (comme vous l'avez bien dit) que chaque expérience, chaque théorie est critiqué et critiquable notamment celle de Miller et Urey.
De nos jours, l'expérience de Miller est totalement ignorée même dans les milieux scientifiques évolutionnistes. En février 1998, la célèbre revue scientifique évolutionniste Earth publia un article intitulé "Life's Crucible" (Le creuset de la vie):

"Les géologues pensent aujourd'hui que l'atmosphère primordiale consistait principalement en dioxyde de carbone et en nitrogène, des gaz qui sont moins réactifs que ceux utilisés dans l'expérience de 1953. Et même si l'atmosphère de Miller avait réellement existé, comment faites-vous en sorte que de simples molécules comme les acides aminés passent par les changements chimiques nécessaires qui les convertiraient en des composants plus compliqués ou polymères comme les protéines? Miller lui-même a fini par donner sa langue au chat face à ce casse-tête. "C'est un problème," déclara-t-il avec exaspération


Les scientifiques américains J. P. Ferris et C. T. Chen ont répété l'expérience de Miller dans un environnement atmosphérique contenant du dioxyde de carbone, de l'hydrogène, de la nitrogène et de la vapeur d'eau. Or, ils ont été incapables d'obtenir la moindre molécule d'acide aminé.

Il existe d'autres découvertes démontrant que la quantité d'oxygène à cette époque était largement supérieure à ce que prétendent les évolutionnistes. Les études démontrent également qu'à cette époque, la quantité de radiations ultraviolettes à laquelle était exposée la Terre était dix mille fois supérieure aux estimations des évolutionnistes. Cette radiation ultraviolette intense aurait sans le moindre doute libéré l'oxygène en décomposant la vapeur d'eau et le dioxyde de carbone présents dans l'atmosphère.

Cette expérience est louable en soi mais elle n'explique rien, et encore moins maintenant car très critiquée, . Si l'homme en dosant précisemment et en intervenant n'arrive pas à produire la moindre "briques" du vivant comment un hasard y arrive til. Le hasard est-il plus fort que les lois de la nature?

chguig

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arfff

Ecrit le 06 févr. 2008 06:25

Message par chguig

Pas de désinformation svp !

Je ne veux surtout pas jeter le discrédit sur la revue "tour de garde" !!!

leo

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Re: arfff

Ecrit le 06 févr. 2008 06:34

Message par leo

chguig a écrit :Pas de désinformation svp !

Je ne veux surtout pas jeter le discrédit sur la revue "tour de garde" !!!
hein qui, quoi , comment?
Pour info, je ne suis pas Tj et je ne puise pas mes infos dans cette revue. Soyons clair, ces faits sont aisément vérifiables. A bon entendeur

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