l'apparition de l'homme, études génétiques

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medico

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Ecrit le 31 janv. 2008 16:59

Message par medico

il y a pas de différence .S’appuyant sur de prétendues différences de style et d’emploi des mots, ils ont élaboré ce qu’ils appellent l’hypothèse documentaire. Selon cette hypothèse, il y eut trois sources, “ J ” (jéhoviste ou yahviste), “ E ” (élohiste) et “ P ” (sacerdotale). Comme certains événements sont racontés deux fois et qu’il existe des similitudes de narrations situées dans des parties différentes de la Genèse, certains ajoutent encore d’autres sources à la liste, disséquant la Genèse au point d’y trouver 14 sources indépendantes.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Silent Crow

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Ecrit le 01 févr. 2008 00:08

Message par Silent Crow

disciple a écrit : (Prov 8:26-27)" Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. orsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme"

OU etais la science a cette epoque?
Ce verset est la preuve selon toi que la Bible affirme que la Terre est ronde? C'est là une interprétation qui est loin d'être partagée par tout le monde. "Un cercle à la surface de l'abîme" se rapporte beaucoup plus au fameux "bout du monde" auquel les peuples d'autrefois croyait qu'en arrivant à celui-ci on tombait littéralement dans le vide, dans l'abîme... Vraiment, je ne vois rien là en fait qui décrive la sphéricité de la Terre.

Sherlock

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Ecrit le 01 févr. 2008 05:08

Message par Sherlock

De plus dans le livre de Daniel, il y a un arbre qu'on peut voir jusqu'au extrémités de la Terre (impossible avec une terre ronde) et Jésus est amené en haut d'une montagne extrèmement grande qui lui permet de voir tous les royaumes de la Terre (impossible)

Sans compter que le mot sphère existe en hébreu (dûr) Isaïe 22:18 mais qu'il n'est pas utilisé dans le verset de Proverbes ni dans aucun verset parlant de la Terre.

medico

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Ecrit le 01 févr. 2008 07:20

Message par medico

c'est une figure de style .Des arbres ont également symbolisé des personnages, des dirigeants et des royaumes ; citons entre autres la prophétie qui compare la chute de Pharaon et de sa multitude à l’abattage d’un cèdre élevé (Éz 31), et aussi celle de Daniel, où l’arbre fort représente la domination “ dans le royaume des humains ”. (Dn 4:10-26.)
comme quoi il faut bien lire.
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Exode

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Ecrit le 01 févr. 2008 09:26

Message par Exode

Silent Crow a écrit : Ce verset est la preuve selon toi que la Bible affirme que la Terre est ronde? C'est là une interprétation qui est loin d'être partagée par tout le monde. "Un cercle à la surface de l'abîme" se rapporte beaucoup plus au fameux "bout du monde"
Rien ne permet de déduire cela, c'est une conclusion facile et hâtive qui vous arrange avant tout.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Re: l'apparition de l'homme, études génétiques

Ecrit le 01 févr. 2008 10:08

Message par Exode

Chercheur de la Vérité a écrit :

Ce qui a été soulevé a reçu une réponse.

Les trois premiers chapitres s'accordent,

Dieu a crée l'homme a son image; Mais il n'a pas été formé spirituel dans lequel il se serait incarné par le souffle de Dieu ou spirituel qui aurait chuté suite au péché pour devenir chair, mais il a été crée, formé à partir de la terre, fait chair; et ensuite il devait s'éveiller à la spiritualité.

Paul ainsi confirme que le chapitre 2 de Genèse explique que l'homme a été fait à l'image de Dieu l'homme et la femme.

De fait que la Bible renvoi au péché chez l'homme et donc à la mort qui est son salaire établit sans contestation que l'homme a été fait à l'image de Dieu, les animaux eux ne pèchent pas en ce qu'ils ne peuvent acquérir la connaissance du bon et du mauvais.

Dieu savait ce qui était meilleur pour l'homme en lui donnant une aide qui lui corresponde et en lui donnant une parole comme un ordre pour le garder en vie "ne mange pas de ce fruit-là"; fruit qui n'est pas considéré comme un aliment pour le ventre, tout comme l'autre fruit. Là encore cela affirme le caractère fait à l'image de Dieu de l'homme et la femme.

Dieu dit ceci :qui t'a révélé que tu étais nu ? La réponse me semble évidente : c'est Satan qui lui a révélé après qu'il ait mangé du fruit dont Dieu avait ordonné de ne pas en manger. Cela explique la surabondance de la semence du serpent.

Le sabbat, là aussi Dieu a fait ce jour sans fin pour que l'homme puisse y vivre éternellement, marchant dans ce qui est saint car Dieu a béni ce septième jour en le rendant sacré, preuve si besoin était que c'est une fois de plus une référence dans le chapitre 2 au chapitre 1 que Dieu a fait l'homme a son image.

Que l'homme fut fait à l'image de Dieu est de nouveau évident, parce que Dieu a fait son Fils unique à son image et par son entremise a crée tous les autres fils de Dieu dont le premier, Adam. Tous possèdent la faculté de marcher dans ce qui est bon par l'usage des facultés de l'esprit.

Quand Dieu dit que l'homme est devenu comme l'un d'entre nous en Genèse au chapitre 3, c'est pour dire que l'homme est doté de la faculté de faire des choix moraux en marchant dans ce qui est bon à ses yeux.
Là encore cela atteste que l'homme a été fait à l'image de Dieu car tous les fils de Dieu mettant constamment la face de leur Père qui est dans les cieux pour marcher dans le Bon en faisant ainsi des choix éclairés par l'usage des facultés de l'esprit.


Que ce récit soit un seul et non deux qui se contredisent est autant contenu dans les passages cités que dans d'autres que je n'ai pas cité.

Je n'ai pas tout commenté.
Je me rend compte que vous n'avez pas fait l'effort de réflexion.

Dieu a fait l'homme a son image, point acquis.
Et l'homme n'est pas le résultat d'un processus d'évolution des animaux vers l'homme, cela aussi est expliqué dans la Bible.



Alors qu'avez-vous d'édifiant, de constructif ?
Modifié en dernier par Exode le 01 févr. 2008 10:50, modifié 5 fois.
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myriam2

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Ecrit le 01 févr. 2008 10:29

Message par myriam2

Sherlock a écrit :De plus dans le livre de Daniel, il y a un arbre qu'on peut voir jusqu'au extrémités de la Terre (impossible avec une terre ronde) et Jésus est amené en haut d'une montagne extrèmement grande qui lui permet de voir tous les royaumes de la Terre (impossible)

Sans compter que le mot sphère existe en hébreu (dûr) Isaïe 22:18 mais qu'il n'est pas utilisé dans le verset de Proverbes ni dans aucun verset parlant de la Terre.
voila là une lecture fondamentaliste .

Exode

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Re: l'apparition de l'homme, études génétiques

Ecrit le 01 févr. 2008 11:44

Message par Exode

Chercheur de la Vérité a écrit :
Si l'homme est arrivé sur la terre comme cela est écrit dans la Bible, dites-moi comment cela s'es produit. Dites-moi également ce que vous pensez de la création de la femme, différent fondamentalement d'un récit à l'autre.
Il ne peut pas être différent d'un récit à un autre parce que il n'y a qu'un seul récit, mais c'est au chapitre 2 du récit que la Bible explique rapidement la création de la femme.

Le chapitre 5 commence par bien poser que l'homme et la femme sont des créations et non des évolutions animales ni d'une arrivée sur terre comme si l'homme venait d'ailleurs.
Le chapitre 1 et le chapitre 2 ne disent pas autre chose.
Jésus lui aussi affirme la création de l'homme et de la femme d'après Genèse.

Bible Darby a écrit :]Matthieu 19 : 4 Et lui, répondant, leur dit: N'avez-vous pas lu que celui qui les a faits, dès le commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu'il dit: "C'est pourquoi, l'homme laissera son père et sa mère et sera uni à sa femme; et les deux seront une seule chair? 6 Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas.
Bible Martin a écrit :Marc 10 : 6 Mais au commencement de la création, Dieu fit un homme et une femme. 7 C'est pourquoi l'homme laissera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme; 8 Et les deux seront une seule chair: ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. 9 Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
le chapitre 1 et le chapitre 2 ne se contredisent pas sur la création de l'homme ni de la femme.

La Bible n'explique pas en détail cette création, mais elle disait que l'esprit saint de Dieu agissait, c'est par cette action créatrice qu' pu être formé à partir d'éléments constitutifs de la terre, que la Bible mentionne comme "la poussière du sol" le corps d'Adam.
De la même façon, la Bible explique que c'est à partir de la côte d'Adam que Dieu a bâtit la femme.
Rien ne s'oppose à la littéralité et il faut bien comprendre ici que Dieu n'a pas bâtit la femme directement à partir des constituants du sol mais à partir des constituants d'Adam.

Bible Louis S. a écrit : Genèse 2:23 celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.
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Silent Crow

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Ecrit le 01 févr. 2008 12:11

Message par Silent Crow

Exode a écrit : Rien ne permet de déduire cela, c'est une conclusion facile et hâtive qui vous arrange avant tout.
Tout n'est qu'interprétation. Cela dit, je trouve que mon interprétation est plus plausible que la tienne. Il faut avoir beaucoup de volonté et d'imagination pour voir en ce verset une référence à la sphéricité terrestre. L'"abyme", par exemple, peut logiquement être attribué au "vide" qui entourait, croyait-ton, le monde à cette époque. Rappelons, de plus, que c'est le mot cercle qui est utilisé ici, soit une surface en 2 dimensions, et non le mot sphère, pourtant présent dans le vocabulaire de l'époque comme nous l'a mentionné Sherlock.

disciple

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Re: l'apparition de l'homme, études génétiques

Ecrit le 01 févr. 2008 15:48

Message par disciple

Exode a écrit : Il ne peut pas être différent d'un récit à un autre parce que il n'y a qu'un seul récit, mais c'est au chapitre 2 du récit que la Bible explique rapidement la création de la femme.

Le chapitre 5 commence par bien poser que l'homme et la femme sont des créations et non des évolutions animales ni d'une arrivée sur terre comme si l'homme venait d'ailleurs.
Le chapitre 1 et le chapitre 2 ne disent pas autre chose.
Jésus lui aussi affirme la création de l'homme et de la femme d'après Genèse.

le chapitre 1 et le chapitre 2 ne se contredisent pas sur la création de l'homme ni de la femme.

La Bible n'explique pas en détail cette création, mais elle disait que l'esprit saint de Dieu agissait, c'est par cette action créatrice qu' pu être formé à partir d'éléments constitutifs de la terre, que la Bible mentionne comme "la poussière du sol" le corps d'Adam.
De la même façon, la Bible explique que c'est à partir de la côte d'Adam que Dieu a bâtit la femme.
Rien ne s'oppose à la littéralité et il faut bien comprendre ici que Dieu n'a pas bâtit la femme directement à partir des constituants du sol mais à partir des constituants d'Adam.


Absence de preuve n'est pas preuve d'absence.
Exode et chercheur de la verite si mes arguments ne sont pas des preuves que dire des votres.
Prendre des passages de la bible , les sortir de leur contextes et venir faire l'apologie de je ne sais quel rebellion religieuses.
Moi je pense Exode que lorque l'on ne veut pas voir les preuves on a beau les chercher, on ne les trouve pas.
Si mon arguments ne constitue pas une preuves que dire du theme d'ou nous discutons.
Chguig nous dit que Nous descendons tous d'un animal inconnu qui n'était ni un singe ni un homme, mais seulement l'ancêtre commun du singe et de l'homme.
Ok . Ou est la preuve? y'a t'il un "scientifique" qui a reussi a reproduire ce shema?

Moi d'ailleur , je n'ai rien contre cette theorie, je trouve meme quel est interessante mais je n'admet pas vos critiques vis a vis des temoins de Jehovah.
Certaines personnes font des remarques "CHERCHEUR DE LA VERITE" pour ne cite que lui qui nous dit que les témoins de jéhovah devraient cesser de croire à la création telle qu'elle est décrite dans la Bible et que deux version s'y opposent .
Elle ne s'y opposent pas .
Certains passages accentue d'autres passages, d'autre les completes et c'est tout .

Chercheur de la Vérité

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Re: l'apparition de l'homme, études génétiques

Ecrit le 01 févr. 2008 16:29

Message par Chercheur de la Vérité

Exode a écrit :Ce qui a été soulevé a reçu une réponse.

Les trois premiers chapitres s'accordent,
Faux, vous n'en faites pas la démonstration. À quoi bon fanfaronner alors que vous n'avez pas les moyens matériels pour prouver vos assertions ?
Dieu a crée l'homme a son image; Mais il n'a pas été formé spirituel dans lequel il se serait incarné par le souffle de Dieu ou spirituel qui aurait chuté suite au péché pour devenir chair, mais il a été crée, formé à partir de la terre, fait chair; et ensuite il devait s'éveiller à la spiritualité.
Le fait que Dieu ait créé l'homme à son image est une idée totalement inconnue du deuxième récit de la création.
Le fait que l'homme ait été façonné dans la terre est une idée totalement inconnue du premier récit de la création.

Expliquez-moi l'utilité de deux récits de la création ? Le deuxième récit ne constitue ni la continuité du premier, ni l'explication du premier, ni le détail du premier. Il y a plus de divergences que de convergences entre ces deux récits. Comment expliquez-vous cela ? Comment pouvez-vous me démontrer que ces récits viennent d'une même source ? Ne vous inquiétez pas, je dresserai une liste (non exhaustive) de ces questions à la fin de ce message.
Paul ainsi confirme que le chapitre 2 de Genèse explique que l'homme a été fait à l'image de Dieu l'homme et la femme.
Paul ne confirme rien du tout, puisque le chapître 2 de la Genèse ne mentionne nulle part que Dieu créa l'homme à son image. Comment voulez-vous confirmer quelque chose qui n'est pas confirmable ? Il va falloir changer les textes bibliques...
De fait que la Bible renvoi au péché chez l'homme et donc à la mort qui est son salaire établit sans contestation que l'homme a été fait à l'image de Dieu, les animaux eux ne pèchent pas en ce qu'ils ne peuvent acquérir la connaissance du bon et du mauvais.
Mais le récit de la création ne mentionne nulle part que l'homme était un être immortel. Or, vous prétendez que l'homme a perdu une immortalité dont il n'est nullement question.

Dès lors, si les animaux ne peuvent pas pécher, comment se fait-il qu'ils doivent mourir ? Votre logique est courte et se heurte facilement au mur qu'est l'intelligence.
Dieu savait ce qui était meilleur pour l'homme en lui donnant une aide qui lui corresponde et en lui donnant une parole comme un ordre pour le garder en vie "ne mange pas de ce fruit-là"; fruit qui n'est pas considéré comme un aliment pour le ventre, tout comme l'autre fruit. Là encore cela affirme le caractère fait à l'image de Dieu de l'homme et la femme.
Ici encore, vous affirmez tout le contraire de ce qu'enseigne la Bible. Il est écrit, contrairement à ce que vous me répondez, que Dieu voulut une aide pour l'homme et qu'il créa les animaux (deuxième récit de la création) à cette fin. C'est en s'apercevant finalement qu'aucun de ces êtres ne peut remplir cette fonction qu'il créa la femme. Où est l'omnipotence de Dieu dans ce récit ? Dieu ne pouvait-il pas savoir avant de créer les animaux que ll'être qui conviendrait le mieux à l'homme est un être comme lui et non pas un animal avec lequel il ne partage pas le cariotype (absolument nécessaire pour engendrer des individus eux-mêmes capables de se reproduire) ? Dieu est-il donc moins bon généticien que ses créatures ? Bizarre comme théorie...
Dieu dit ceci :qui t'a révélé que tu étais nu ? La réponse me semble évidente : c'est Satan qui lui a révélé après qu'il ait mangé du fruit dont Dieu avait ordonné de ne pas en manger. Cela explique la surabondance de la semence du serpent.
Encore une fois, vous allez vite en besogne : il n'est écrit nulle part dans la Bible que Satan révéla à l'homme et à la femme qu'ils étaient nus. Réfléchissez un peu : si Satan n'avait qu'à le dire à l'homme, pourquoi lui faire manger du fruit ?
Le sabbat, là aussi Dieu a fait ce jour sans fin pour que l'homme puisse y vivre éternellement, marchant dans ce qui est saint car Dieu a béni ce septième jour en le rendant sacré, preuve si besoin était que c'est une fois de plus une référence dans le chapitre 2 au chapitre 1 que Dieu a fait l'homme a son image.
Que racontez-vous la ? Vous dites des choses totalement inintelligibles et vous tirez des conclusions pour le moins hâtives ! Vous n'avez pas les moyens de démontrer les connexions entre les deux récits. Et en tout cas pas sur les points que vous citez (ressemblance de l'homme à Dieu).

Où lisez-vous que le 7ème jour était sans fin ? Encore une fois, vous lisez une autre Bible que la mienne. Je ne lis nulle part ce que vous affirmez.
Que l'homme fut fait à l'image de Dieu est de nouveau évident, parce que Dieu a fait son Fils unique à son image et par son entremise a crée tous les autres fils de Dieu dont le premier, Adam. Tous possèdent la faculté de marcher dans ce qui est bon par l'usage des facultés de l'esprit.
Cela doit être évident à la lecture de l'ersatz de bible que vous semblez posséder. Dans la vraie Bible, il n'est fait mention de l'apparenté d'Adam avec Dieu que dans le premier récit. Cette conception est totalement étrangère au second récit de la création.
Quand Dieu dit que l'homme est devenu comme l'un d'entre nous en Genèse au chapitre 3, c'est pour dire que l'homme est doté de la faculté de faire des choix moraux en marchant dans ce qui est bon à ses yeux.
Là encore cela atteste que l'homme a été fait à l'image de Dieu car tous les fils de Dieu mettant constamment la face de leur Père qui est dans les cieux pour marcher dans le Bon en faisant ainsi des choix éclairés par l'usage des facultés de l'esprit.
Justement, vous faites une très mauvaise interprétation de ce passage car vous ne voulez pas tenir compte du fait que cette phrase vient après la connaissance du bien et du mal chez l'homme. Dans le premier récit, l'homme est créé à l'image de Dieu, il est donc à cette image dès sa création. Dans le second récit, l'homme ne devient comme Dieu que par après, après avoir désobéi. Votre raisonnement est totalement erroné.

Je me rend compte que vous n'avez pas fait l'effort de réflexion.
L'effort de réflexion, on le produit quand on en arrive à vos conclusions ? De quel droit me demandez-vous de devenir ridicule comme vous ? Je vous signale que vous ne démontrez rien, tous les pseudo-arguments que vous sortez sont le fruit de votre imagination et ne se retrouvent pas dans les récits que vous citez (implicitement ou explicitement).

C'est vous qui êtes buté. Vous êtes buté car vous persistez dans la foi en vos doctrines purement humaines tout en ne sachant pas répondre à mes objections relatives à vos doctrines. Je ne demande qu'à changer d'avis. Mais il va falloir me sortir les passages de la Bible, alors. Et non pas faire des connexions foireuses comme vous avez fait dans votre réponse. Vous tirez des conclusions bêtement hâtives. Elles ne sont pas l fruit d'une réflexion, elles sont le fruit de la précipitation et de l'obsession aveugle et inintelligente.
Dieu a fait l'homme a son image, point acquis.
Et l'homme n'est pas le résultat d'un processus d'évolution des animaux vers l'homme, cela aussi est expliqué dans la Bible.
J'ai démontré que vous n'aviez rien...démontré. Donc, vous n'avez rien d'acquis en ce qui concerne vos théories. Mettez-nous, vous et moi ou n'importe lequel de vos collègues, en présence d'un individu totalement neutre. Vous constaterez dans 100% des cas que vos doctrines ne seront pas avalisées. Vousvoulez vous baser sur la Bible et rien qu'elle ; or, vous n'avez pas les moyens matériels (la Bible) pour le faire puisque jamais elle ne confirme vos assertions.

De même, vous ne m'avez jamais lu soutenir les thèses évolutionnistes. Ou alors, vous comprenez très mal. Au contraire, j'ai repris un participant qui affirmait, de la même manière que vous, que l'homme descend d'un protozoaire. Chose, selon moi, aussi invérifiable que vos thèses fondamentalistes.
Alors qu'avez-vous d'édifiant, de constructif ?
Voici mes questions :

1. Comment expliquez-vous que dans le premier récit, l'homme et la femme soient créés en même temps et à l'image de Dieu alors que dans le second récit, l'homme est créé avant les animaux, eux-mêmes créés avant la femme, laquelle n'est créée que par défaut, suite à l'observation de Dieu quant à l'inaptitude des animaux de constituer une aide valable pour l'homme ?

2. Découlant de la question précédente, comment expliquez-vous le manque d'omniscience, et donc d'omnipotence, de la part d'un Dieu décrit ailleurs comme tout-puissant ?

3. Dans le premier récit, nous avons un ordre chronologique...logique : la terre et les champs sont créés avant que l'homme n'y soit placé. Or, dans le second récit, l'homme est créé avant les champs et la verdure. Avant même les arbres fruitiers du jardin d'Éden : c'est une succession illogique. De quoi s'est nourri l'homme du second récit entre les deux épisodes ?

4. Dans le second récit, au chapitre 2 verset 5, il est fait mention de "cultivation du sol". Ensuite, Dieu dit à l'homme qu'il peut manger de tout arbre du jardin, sauf un seul. L'homme n'a donc pas à travailler le sol pour se nourrir. Or, Dieu inflige comme punition à l'homme de devoir justement travailler la terre pour se nourrir. Il y a un problème dans ce récit. Comment le résolvez-vous ?

5. Pourquoi dites-vous que l'homme est devenu mortel à la suite de la consommation du fruit de l'arbre défendu ? En Ge 3,17 il n'est fait mention que d'une seule punition à l'adresse de l'homme et ce n'est pas la mort. La mort aurait donc dû frapper l'homme dès le moment où Dieu était averti de la transgression. Comment expliquez-vous cet écart entre votre doctrine et la Bible ?

Voilà mon constructivisme. Répondez à ces questions, et je vous y souhaite bien du plaisir, j'ai hâte de connaître la vérité.

Cordialement, mon frère !

Silent Crow

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Ecrit le 01 févr. 2008 18:28

Message par Silent Crow

Les questions soulevées par Chercheur de la Vérité, qui porte bien son nom, sont intéressantes. J'ai hâte de connaître les réponses.

jean-louis

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Ecrit le 02 févr. 2008 03:03

Message par jean-louis

Bonjours,il y a beaucoup de questions soulevées,et nous allons essayer de déméler cela avec serénité et sérieux.
Dans la mesure ou on parle croyance certaines réponse à des questions reste une démarche de foi.Notez que souvent à l'égard de ses questions sans réponse précises la controversse n'est que spéculation car pas prouver non plus.
Mais elles sont normalement peu nombreuses et s'est là que la foi doit intervenir.
Prenons un exemple,un amis intime en qui vous avez totalement confiance vous à dit 999 fois la vérité,il vous annonce une 1000ème chose allez vous mettre sa parole en doute....?
Ici il s'agit du créateur qui nous dit toujours la vérité et nous pouvons avoir totalement confiance en lui.Si vous avez des doute prenez le temp de vous en faire un ami,vous comprendrez mieux pourquoi il ne dit pas tout mot à mot et qu'il laisse le soin parfois au redacteur biblique d'ecrire selon son style (tout en respectant sur le fond se qu'il voulai lui faire dire).

Prenons un autre exemple,celui de la secrétaire qui écrit une lettre pour son employeur,il lui dicte l'essentiel,et à la fin il lui dit "bon vous mettrai les salutations d'usage"....ainsi elle va choisir je vous prie d'agréer....etc etc,ou veuillez croire monsieur etc..etc..elle va donc choisir dans un cadre précis se qu'elle va mettre.Il en est ainsi pour le récit de la genese que Dieu a inspirer à son rédacteur.D'ailleur sans doute avait il des ostracats(sorte d'éclat de poterie sur lequel on gravait des texte)rédiger par ceux qui l'avait préceder et qui avait consigner l'essentiel du texte de base voulu par Dieu.
Ainsi le récit de la genese n'est pas citer 2 fois différemment pour alimenter la controverse mais il est citer par complément l'un pour l'autre ,reste biensûr qu'il faut faire l'effort d'utiliser notre intelligence et notre capacité de réflection pour en saisir le sens.
Si Dieu avait fait consigner 2 récits strictements identiques à quoi cela aurai ete utile?
On retrouve le même raisonnement pour les 4 évangiles.4 récits ou on retrouve des évenements similaires sur la vie de Jésus, mais dit de manières différentes,cela n'en fait pas des contradictions.
Prenons l'exemple d'un accident qui à été vu par 7 témoins,vous entendrez certainement des versions différentes (s'est pour cela entre autre que les enquéteurs recoupent les témoignages, pour avoirs des indices différents qui viennent s'ajouter et forment une preuve) qui parle toutes du même fait.
Ainsi le récit de la genese écrit par Moïse ne se contredit pas mais laisse au lecteur le soin de faire des recherches et surtout,surtout, d'utiliser sa faculter de perception pour saisir le sens des choses.
Biensûr on peu toujours nier l'evidence,mais dans quel but ?...la bible le dit mais on en parlera plus tard éventuellement.
Voila je m'efforcerai de répondre aux autres questions plus tard.
Merci de m'avoir lu.
Témoin de Jéhovah baptisé et actif
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Exode

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Re: l'apparition de l'homme, études génétiques

Ecrit le 02 févr. 2008 09:09

Message par Exode

disciple a écrit :
Absence de preuve n'est pas preuve d'absence.
Exode et chercheur de la verite si mes arguments ne sont pas des preuves que dire des votres.
Prendre des passages de la bible , les sortir de leur contextes et venir faire l'apologie de je ne sais quel rebellion religieuses.

Moi je pense Exode que lorque l'on ne veut pas voir les preuves on a beau les chercher, on ne les trouve pas.
reuve? y'a t'il un "scientifique" qui a reussi a reproduire ce shema?

Moi d'ailleur , je n'ai rien contre cette theorie, je trouve meme quel est interessante mais je n'admet pas vos critiques vis a vis des temoins de Jehovah.
Vous me prenez à parti ? Puis-je savoir pourquoi et quelle critique sur le sujet contre les TJ aurai-je faite ? Où vous ai-je pris à parti ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Re: l'apparition de l'homme, études génétiques

Ecrit le 02 févr. 2008 10:11

Message par Exode

Chercheur de la Vérité a écrit :
Faux, vous n'en faites pas la démonstration. À quoi bon fanfaronner alors que vous n'avez pas les moyens matériels pour prouver vos assertions ?
votre faux argument favori quand vous n'avez rien à mettre.

Le fait que Dieu ait créé l'homme à son image est une idée totalement inconnue du deuxième récit de la création.
Le fait que l'homme ait été façonné dans la terre est une idée totalement inconnue du premier récit de la création.
Les fils de Dieu sont fait à l'image de Dieu, point démontré.
Le chapitre premier n'entre pas dans le détail, lecture visible.

Paul ne confirme rien du tout, puisque le chapître 2 de la Genèse ne mentionne nulle part que Dieu créa l'homme à son image. Comment voulez-vous confirmer quelque chose qui n'est pas confirmable ? Il va falloir changer les textes bibliques...

Chapitre 3 Dieu énonce que l'homme est devenu comme "nous" qui signifie les êtres spirituels. Preuve manifeste que le chapitre 3 valide le chapitre 2 sur les deux arbres qui sont montrés ainsi comme caractéristiques des êtres spirituels, soit l'Etre Divin et ceux fait à son image. Ce qui valide le chapitre 1 et jette le pont entre les 3 chapitres, Pont repris et entérinnée par le chapitre 5 qui n'entre pas dans le récit génésiaque des 2 premiers chapitre de Genèse, le chapitre 5 verset 1 confirme ainsi que Dieu a fait l'homme a sa ressemblance.

Paul ne dit rien d'autre et valide les chapitres de Genèse qui en parlent.
2 Timothée 3,16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l'homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute oeuvre bonne.
Ce passage montre que c'est sur l'ensemble de la Bible que l'on doit étayer sa compréhension.
Ainsi vos objections sont toutes balayées.


Mais le récit de la création ne mentionne nulle part que l'homme était un être immortel. Or, vous prétendez que l'homme a perdu une immortalité dont il n'est nullement question.
Le récit de la création relate que Dieu avait prévu que l'homme ne meure jamais et qu'il vive éternellement, cela a été montré quand Dieu plaça l'arbre de vie au milieu du jardin pour l'homme. Je n'ai jamais prétendu que l'homme était un être immortel contrairement à votre affirmation oiseuse !

Dès lors, si les animaux ne peuvent pas pécher, comment se fait-il qu'ils doivent mourir ? Votre logique est courte et se heurte facilement au mur qu'est l'intelligence.
Le mur que vous vous êtes pris de face :D

Ici encore, vous affirmez tout le contraire de ce qu'enseigne la Bible. Il est écrit, contrairement à ce que vous me répondez, que Dieu voulut une aide pour l'homme et qu'il créa les animaux (deuxième récit de la création) à cette fin. C'est en s'apercevant finalement qu'aucun de ces êtres ne peut remplir cette fonction qu'il créa la femme. Où est l'omnipotence de Dieu dans ce récit ? Dieu ne pouvait-il pas savoir avant de créer les animaux que ll'être qui conviendrait le mieux à l'homme est un être comme lui et non pas un animal avec lequel il ne partage pas le cariotype (absolument nécessaire pour engendrer des individus eux-mêmes capables de se reproduire) ? Dieu est-il donc moins bon généticien que ses créatures ? Bizarre comme théorie...
Vous dites être croyant ?


Encore une fois, vous allez vite en besogne : il n'est écrit nulle part dans la Bible que Satan révéla à l'homme et à la femme qu'ils étaient nus. Réfléchissez un peu : si Satan n'avait qu'à le dire à l'homme, pourquoi lui faire manger du fruit ?

Mais montrez-vous intelligent !



Que racontez-vous la ? Vous dites des choses totalement inintelligibles et vous tirez des conclusions pour le moins hâtives ! Vous n'avez pas les moyens de démontrer les connexions entre les deux récits. Et en tout cas pas sur les points que vous citez (ressemblance de l'homme à Dieu).
Etabli et démontré
Où lisez-vous que le 7ème jour était sans fin ? Encore une fois, vous lisez une autre Bible que la mienne. Je ne lis nulle part ce que vous affirmez.
Question d'intelligence, il n'y a pas de huitième jour ni de neuvième jour.

Cela doit être évident à la lecture de l'ersatz de bible que vous semblez posséder. Dans la vraie Bible, il n'est fait mention de l'apparenté d'Adam avec Dieu que dans le premier récit. Cette conception est totalement étrangère au second récit de la création.
Vous aurez beau le répéter pour faire croire le contraire, je l'ai démontré Bible à l'appui. Libre à vous de préférer soit le coran qui lui soutient que l'homme n'a pas été crée à l'image de Dieu (ou plutôt le coran semble ne pas le mentionner) soit de croire que l'homme et le singe viennent d'un ancêtre commun qui ne serait plus ou toute autre croyance exotique et étrangère à la Bible.


Justement, vous faites une très mauvaise interprétation de ce passage car vous ne voulez pas tenir compte du fait que cette phrase vient après la connaissance du bien et du mal chez l'homme. Dans le premier récit, l'homme est créé à l'image de Dieu, il est donc à cette image dès sa création. Dans le second récit, l'homme ne devient comme Dieu que par après, après avoir désobéi. Votre raisonnement est totalement erroné.
Vous êtes décidément imbus de vous-même.
Le premier chapitre s'arrête au sixième jour, et le second après que Dieu ait fait l'homme et la femme après que Dieu les ait bénis montre le septième jour; Or si au septième jour ni Adam et sa femme n'ont encore mangé du fruit des deux arbres, ils ne pouvaient donc être à l'image de Dieu au sens spirituel dès sa création, Paul dont j'avais donné le passage l'explique, d'abord ce qui est de la terre, donc ni Adam et Eve n'était des gens éthérés ou vivant dans une terre autre que la notre, cela est une conception mormone ou islamique tout au plus, peut-être est-elle partagée dans d'autres religions mais elle est étrangère à la Bible.

Donc Adam fut fait de la terre, non spirituel mais portant en lui les facultés pour accéder à la spiritualité, d'être fils spirituel, je dis fils spirituel et non fils céleste, pour former en lui-même cette image, d'où l'intérêt des arbres symbolisant la connaissance du bon et du mauvais, et de la vie éternelle.
C'est aussi l'intérêt d'avoir fait le septième jour comme sacré, car le septième jour est un jour de repos en Dieu, car Dieu se repose de toutes ses oeuvres, ce qui veut dire un jour qui ne s'achève pas.

L'effort de réflexion, on le produit quand on en arrive à vos conclusions ? De quel droit me demandez-vous de devenir ridicule comme vous ? Je vous signale que vous ne démontrez rien, tous les pseudo-arguments que vous sortez sont le fruit de votre imagination et ne se retrouvent pas dans les récits que vous citez (implicitement ou explicitement).
La Bible est livre de vérité. C'est normal que je m'appuie dessus, quand à vous toujours rien, juste la raillerie habituelle à laquelle vous avez habitué vos interlocuteurs !
C'est vous qui êtes buté. Vous êtes buté car vous persistez dans la foi en vos doctrines purement humaines tout en ne sachant pas répondre à mes objections relatives à vos doctrines. Je ne demande qu'à changer d'avis. Mais il va falloir me sortir les passages de la Bible, alors. Et non pas faire des connexions foireuses comme vous avez fait dans votre réponse. Vous tirez des conclusions bêtement hâtives. Elles ne sont pas l fruit d'une réflexion, elles sont le fruit de la précipitation et de l'obsession aveugle et inintelligente.
Tout l'amour chrétien de CDLV en action :-(

J'ai démontré que vous n'aviez rien...démontré. Donc, vous n'avez rien d'acquis en ce qui concerne vos théories. Mettez-nous, vous et moi ou n'importe lequel de vos collègues, en présence d'un individu totalement neutre. Vous constaterez dans 100% des cas que vos doctrines ne seront pas avalisées. Vousvoulez vous baser sur la Bible et rien qu'elle ; or, vous n'avez pas les moyens matériels (la Bible) pour le faire puisque jamais elle ne confirme vos assertions.
Ce que vous avez démontré ? Si vous saviez ce que vous aviez réellement démontré vous ne pavoiseriez pas.
Un propos qui ne veut rien dire, c'est quoi un individu totalement neutre ? c'est un individu qui réfute...quelle neutralité !


Changez d'appellation elle ne vous convient pas.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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