Tetragramme dans les Ecritures grecques chrétiennes?

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question

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Ecrit le 24 févr. 2008 08:35

Message par question

Pour rester centré sur le sujet qui nous préoccupe , concvernant la septante nous pouvons dire :

- Le terme Septante ne devrait jamais être utilisé comme synonyme des anciens manuscrits des Écritures hébraïques écrits en hébreu.


- Trois traductions largement utilisées ont été faites par Aquila, Theodotion et Simmaque. La traduction des Écritures hébraïques d’Aquila est d’un intérêt particulier. Bien que plusieurs manuscrits soient disponibles de nos jours et qu’ils contiennent le mot Kurios plutôt que le Tétragramme, une récente découverte faite au Caire d’un texte grec d’Aquila, montre clairement les quatre caractères hébraïques du Tétragramme.
cela montre que malgré le fait que le Tetragramme était connu, les traducteurs preférés KURIOS et que le tetragramme n'avait pas totalement disparu ou supprimé mais que c'était un choix.


-Tétragramme était généralement employé dans des copies de la Septante qui étaient destinées à des lecteurs Juifs. D’autre part, la Septante qui était en circulation dans le monde Gentil employait le mot grec Kurios (Κύριος) comme traduction pour le nom divin.

Exode

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Ecrit le 24 févr. 2008 09:47

Message par Exode

question a écrit :Pour rester centré sur le sujet qui nous préoccupe , concvernant la septante nous pouvons dire :

- Le terme Septante ne devrait jamais être utilisé comme synonyme des anciens manuscrits des Écritures hébraïques écrits en hébreu.
Faux semblant, ce terme regroupe de toute manière les écrits canoniques juifs en plus de quelques autres.

- Trois traductions largement utilisées ont été faites par Aquila, Theodotion et Simmaque. La traduction des Écritures hébraïques d’Aquila est d’un intérêt particulier. Bien que plusieurs manuscrits soient disponibles de nos jours et qu’ils contiennent le mot Kurios plutôt que le Tétragramme, une récente découverte faite au Caire d’un texte grec d’Aquila, montre clairement les quatre caractères hébraïques du Tétragramme.
cela montre que malgré le fait que le Tetragramme était connu, les traducteurs preférés KURIOS et que le tetragramme n'avait pas totalement disparu ou supprimé mais que c'était un choix.

ça ne montre qu'une chose, les juifs avaient conscience que la septante était lu tant par les juifs que par les grecs. Mais en raison de leur position ils préféraient garder jalousement le nom pour eux, contre la Volonté de Dieu.
Tandis que la septante d'Aquila montre que le tétragramme est bel et bien dans les écritures hébraïques.
-Tétragramme était généralement employé dans des copies de la Septante qui étaient destinées à des lecteurs Juifs. D’autre part, la Septante qui était en circulation dans le monde Gentil employait le mot grec Kurios (Κύριος) comme traduction pour le nom divin.
Justement, vous démontrez que les juifs cherchaient à effacer le nom divin aux yeux des Gentils.
Vous plaidez pour la restauration du tétragramme au regard de la Volonté de Jéhovah Dieu. :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 24 févr. 2008 09:52

Message par Exode

question a écrit : Toutefois, Daniel chapitre 4 a été originalement écrit par le roi Nabuchodonosor ― et ensuite inclus dans le livre prophétique de Daniel ― en araméen. ]
je savait pas le roi NABUCHODONOSOR avait été écrit le chapitre 4 du livre de DANIEL !

Ce n'est pas l'objet de notre discussion, c'est une possibilté avancée par de nombreux spécialistes.
L'objectif est de montrer que des parties ont été écrites en ARAMEEN.
Répondez SVP aux arguments proposés.[/quote]

L'objectif de quoi ? Répondez donc à votre propre ineptie, depuis quand Le roi de Babylone est l'auteur du livre de Daniel ?
Vous devenez de pus en plus absurde, question !
Vous vous accrochez donc aux singes pour appuyer vos propos ?

Voilà donc que vous cherchez à dénigrer le livre de Daniel que Jésus lui-même a cité.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 24 févr. 2008 10:37

Message par Exode

question a écrit : Toutefois, Daniel chapitre 4 a été originalement écrit par le roi Nabuchodonosor ― et ensuite inclus dans le livre prophétique de Daniel ― en araméen. ]
je savait pas le roi NABUCHODONOSOR avait été écrit le chapitre 4 du livre de DANIEL !



Ce n'est pas l'objet de notre discussion, c'est une possibilté avancée par de nombreux spécialistes.
L'objectif est de montrer que des parties ont été écrites en ARAMEEN.
Répondez SVP aux arguments proposés.
L'objectif de quoi ? Répondez donc à votre propre ineptie, depuis quand Le roi de Babylone est l'auteur du livre de Daniel ?
Vous devenez de pus en plus absurde, question !
Vous vous accrochez donc aux singes pour appuyer vos propos ?

Voilà donc que vous cherchez à dénigrer le livre de Daniel que Jésus lui-même a cité.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

question

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Ecrit le 24 févr. 2008 11:52

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Exode,

Je rappele qu'n grand nombre de versions de la septante ne contiennent pas le tétragramme;
Que devons nous en conclure ?
En fait la septante à l'attention des hebreux montre l'insertion du Tetragramme était un usage JUIF, cela ne veut pas dire qu'ils le prononçaient.
Certaines versions de la septante étaient destinées aux gentils et ces versions ne contiennent pas le Tetragramme mais seulement KURIOS.
Même le version D'aquila contient plus le terme KURIOS que le Tetragramme.
L'usage chez les chrétiens était KURIOS, non pas qu'ils rejetaient ou ignoraient le Tetragramme, non ils choisirent le Terme "PERE" qui traduisaient mieux la relation avec leur Dieu.
D'ailleurs même dans la TMN avec ces 237 insertions Jéhovah, des lettres entières comme, JUDE, PHILEMON, 1, 2 et 3 de JEAN ne contiennet pas le Tetragramme.

Il faut dédramatiser le débat, je reconnais que l'un des noms que Dieu à utiliser pour se reveler est le Tetragramme mais n'oublions pas que nous dsiposons d'aucune preuves TEXTUELLES pour insererle Yetragramme dans NT. 5000 manuscrits et pas UNE SEULE MENTION YHWH.
Pour moi c'est juste une question de déontologie en matière de traduction, la traduction doit se reposer sur des preuves TEXTUELLES pas des déductions ou suppositions.

Cordialement

Exode

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Ecrit le 24 févr. 2008 12:04

Message par Exode

question a écrit :Exode,

Je rappele qu'n grand nombre de versions de la septante ne contiennent pas le tétragramme;
Que devons nous en conclure ?
En fait la septante à l'attention des hebreux montre l'insertion du Tetragramme était un usage JUIF, cela ne veut pas dire qu'ils le prononçaient.
Certaines versions de la septante étaient destinées aux gentils et ces versions ne contiennent pas le Tetragramme mais seulement KURIOS.
Même le version D'aquila contient plus le terme KURIOS que le Tetragramme.
L'usage chez les chrétiens était KURIOS, non pas qu'ils rejetaient ou ignoraient le Tetragramme, non ils choisirent le Terme "PERE" qui traduisaient mieux la relation avec leur Dieu.
D'ailleurs même dans la TMN avec ces 237 insertions Jéhovah, des lettres entières comme, JUDE, PHILEMON, 1, 2 et 3 de JEAN ne contiennet pas le Tetragramme.

Il faut dédramatiser le débat, je reconnais que l'un des noms que Dieu à utiliser pour se reveler est le Tetragramme mais n'oublions pas que nous dsiposons d'aucune preuves TEXTUELLES pour insererle Yetragramme dans NT. 5000 manuscrits et pas UNE SEULE MENTION YHWH.
Pour moi c'est juste une question de déontologie en matière de traduction, la traduction doit se reposer sur des preuves TEXTUELLES pas des déductions ou suppositions.

Cordialement
Vous-même vous reconnaissez l'existence du tétragramme dans les écritures hébraïques et de la septante.

Puis vous confirmez que chez les gentils le tétragramme était soit totalement soit partiellement substitué, mais que pour les juifs ce n'était pas le cas de manière générale.

Jésus, Pierre, Jean, Paul, Jacques, Luc, et d'autres étaient juifs. Et Jésus se moquait bien de la superstition juive et de l'interdit.

Vous vous trompez, il ne s'agit pas d'insertion mais de respect du tétragramme qui apparaissait dans les textes. Quand à la prononciation là c'est la Bible qui parle, il suffit de la lire pour voir que Dieu voulait que son nom soit prononcé en diverses occasions.

Là vous me mettez en avant plan la superstition juive qui n'a aucun fondement biblique.

Le terme Père est employé il est vrai mais il n'est pas le nom de Dieu, il fait référence à l'esprit d'adoption filial, ne vous laissez pas tromper par une éducation qui voulait que l'on ne nomme pas son papa autrement que par "père" et employé son prénom était considéré comme un manque de respect.

Il n'y a pas plusieurs noms, mais un seul qui a été donné pour invoquer Dieu, c'est cela qui est important aussi à comprendre;

Père, Seigneur, Dieu, ne sont pas le nom qu'il faut utiliser pour invoquer Dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 24 févr. 2008 13:23

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :
Père, Seigneur, Dieu, ne sont pas le nom qu'il faut utiliser pour invoquer Dieu.
Rafraîchissez ma mémoire. Comment s'appelle le modèle de prière que Jésus a utilisé pour apprendre à ses disciples à prier : le "Notre Jéhovah" ?

Je crois que vous vous êtes un peu laissé emporter dans votre dernière phrase, car je ne pense pas trahir le texte biblique en soutenant que, selon Jésus, Père est un terme convenable pour invoquer Dieu.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

question

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Ecrit le 24 févr. 2008 13:25

Message par question

Exode,

Votre réponse releve plus de l'imprecation que de l'argumentation.
Vous dites Dieu a voulu ceci ou cela.....
Mais si Dieu avait voulu que le Tetragramme apparaisse dans le Nt, il aurait veillé à sa preservation, or 5000 manuscrits du NT et pas UNE SEULE mention du Tetragramme, pas une seule.
Je vous fait remarquer ques les appelations PAPA ( abba) et PERE sont plus appropiées POUR démontré une intimité et des liens affectueux que un nom, d'ailleurs un enfant appele -til son père par son prénom.
Comment expliquer que des hommes inspirés n'aient JAMAIS mentionné le Tetragramme dans leurs lettres, des hommes comme JUDE, PAUL, JEAN dans leurs lettres
Philippiens
1Timothée
Tite
Philémon
1 Jean
2 Jean
3 Jean ???
D'autre part Dieu a transferé sa gloire sur son fils, donc la Tetragramme n'est plus nécéssaire,

Dieu lui-même a déclaré que c'est sa volonté que " tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. "- Jean5:23 - Les rédacteurs des Écritures chrétiennes ont clairement pris ce principe à coeur et leur exemple devrait être suivi, et ne pas être mis de côté sous prétexte que cela ne correspond pas aux besoins de notre époque.

Nous devons faire connaître le nom du Père, comme l’a dit Jésus (Matthieu 6:9 ; Jean 17:26). Comment ? En reconnaissant que Jésus Christ a été choisi par le Père pour incarner toute la gloire et la réputation entourant ce nom
" et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. "
(Philippiens 2:11)
et nous perdrons la vie si nous ne nous identifions pas par le nom de Jésus
" En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
(Actes 4:12).

C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produit la révélation majestueuse "du nom" de Dieu au sens complet. Comme l'apôtre jean dit :
" Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. "
Jean 1 :18
A travers son Fils, Dieu se révèle - sa fidélité et sa personnalité comme jamais auparavant. Au moyen de cette révélation Il ouvre aussi la voie pour que nous entrions dans une relation intime et unique avec Lui, celle d'enfants avec un Père, pas seulement les fils de Dieu, mais comme héritiers, les héritiers collectifs avec son seul Fils engendré.

question

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Ecrit le 24 févr. 2008 13:28

Message par question

Zouzouspetals a écrit : Rafraîchissez ma mémoire. Comment s'appelle le modèle de prière que Jésus a utilisé pour apprendre à ses disciples à prier : le "Notre Jéhovah" ?

Je crois que vous vous êtes un peu laissé emporter dans votre dernière phrase, car je ne pense pas trahir le texte biblique en soutenant que, selon Jésus, Père est un terme convenable pour invoquer Dieu.

D'ailleurs il est étonnant que même dans la TMN il n'est pas " NOTRE PERE JEHOVAH qui..."
C'était l'occasion revée pour JC de citer le Tetragramme et il ne l'a pas fait.
POURQUOI ?

Zouzouspetals

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Ecrit le 24 févr. 2008 14:02

Message par Zouzouspetals

question a écrit :
D'ailleurs il est étonnant que même dans la TMN il n'est pas " NOTRE PERE JEHOVAH qui..."
C'était l'occasion revée pour JC de citer le Tetragramme et il ne l'a pas fait.
POURQUOI ?

Sans doute parce que Jésus a enseigné oralement des foules qui auraient sans doute vivement réagi s'il avait prononcé à tous bouts de champs le nom de Dieu que, par scrupule religieux, les Juifs se gardaient d'employer. En tout cas, on peut penser que ses ennemis, qui n'attendaient qu'un prétexte pour le condamner, n'auraient pas manqué de sauter sur l'occasion, eux.

Il est d'ailleurs à remarquer que ni les Evangiles, ni le reste du NT ne font la moindre allusion à un problème lié à la prononciation du nom divin, ce qui n'aurait certainement pas manqué de survenir, la lecture étant, à l'époque, faite publiquement, à haute voix.

C'est sans doute pour cela qu'il a fallu rapidement décider d'un terme de substitution au Tétragramme, car il était devenu difficilement lisible par la majorité des chrétiens.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Exode

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Ecrit le 24 févr. 2008 14:26

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Il est d'ailleurs à remarquer que ni les Evangiles, ni le reste du NT ne font la moindre allusion à un problème lié à la prononciation du nom divin, ce qui n'aurait certainement pas manqué de survenir, la lecture étant, à l'époque, faite publiquement, à haute voix.

C'est sans doute pour cela qu'il a fallu rapidement décider d'un terme de substitution au Tétragramme, car il était devenu difficilement lisible par la majorité des chrétiens.
C'est sans tenir compte que à l'époque on prononçait encore le nom divin, témoignage des juifs eux-même.
et que son nom était encore connu, Paul en témoignera plus tard.

Je pense que ce fil est devenu hors chartre car il tourne maintenant non plus à une discussion sur l'enseignement TJ mais à chercher à détruire un des points de cet enseignement.

Et au moins tenez-vous au courant de travaux comme ceux de Gertoux ou Didier Fontaine
Modifié en dernier par Exode le 27 févr. 2008 13:27, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 24 févr. 2008 14:46

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : C'est sans tenir compte que à l'époque on prononçait encore le nom divin, témoignage des juifs eux-même.
et que son nom était encore connu, Paul en témoignera plus tard.

Je pense que ce fil est devenu hors chartre car il tourne maintenant non plus à une discussion sur l'enseignement TJ mais à chercher à détruire un des points de cet enseignement.

Et au moins tenez-vous au courant de travaux comme ceux de Gertroux ou Didier Fontaine
Où Paul a-t-il témoigné que la prononciation du Tétragramme était connue et utilisée ?
Et les chrétiens d'origine gentile l'utilisaient-il ? Car alors, expliquez-moi pourquoi, si les chrétiens non-juifs ont utilisé le Tétragramme, on en ignore aujourd'hui la prononciation exacte. Par suite d'une superstition chrétienne ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Natasha

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Ecrit le 24 févr. 2008 16:39

Message par Natasha

Exode a écrit :Et au moins tenez-vous au courant de travaux comme ceux de Gertroux ou Didier Fontaine
Bonjour Exode, qui sont les deux personnes que tu cites ?

medico

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Ecrit le 24 févr. 2008 17:09

Message par medico

Natasha a écrit : Bonjour Exode, qui sont les deux personnes que tu cites ?
voila le cite de DIDIER FONTAINE .
http://www.areopage.net/name.html
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Ecrit le 25 févr. 2008 06:24

Message par Natasha

Je doute des compétences des deux auteurs sur la question. Quel est leur parcours académique ? Quelles sont leurs références ? Il n'en est fait mention nulle part. Quel crédit leur accorder ?

Pour en revenir au sujet cher ami, peux-tu me dire l'importance qu'il y a à appeler Dieu par le Tétragramme ?

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