Tetragramme dans les Ecritures grecques chrétiennes?

Forum : Discutions libres
Répondre
hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 19 févr. 2008 13:35

Message par hannan

LXX,

Tu dis :

"Ajouter ? Retrancher ? Ajouter ou retrancher quelles paroles ? Lorsque par exemple je cite Matthieu 22:37 : ' Et il lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée" ', qui lui-même cite Deutéronome 6:5 (Tu aimeras Jéhovah ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force), et que je cite le verset ainsi : ' Il lui dit : "Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée." ', Qu'ai-je ajouté ou retranché ? Ai-je dénaturé ou clarifié ? "

Tu n'as ni dénaturé, ni clarifié, mais tu as modifié ; on n'a pas à modifier les manuscrits ; il ne faudrait pas suivre la tradition catholique qui modifie aussi les textes sacrés...et qui trouve toujours des excuses pour le faire!
et beaucoup de personnes ne réussissent pas cette épreuve!

Tu dis:
"Sauf que là il ne s'agit pas de préservation des manuscrits mais de perspicacité et de bon sens (voir ci-dessus) !"

Certains traducteurs ont aussi cru faire preuve de bon sens en remplacant le tetragramme par un titre !


Tu dis:

"(...) cela sous-entend plutôt que Dieu nous éprouve pour savoir quelle valeur nous accordons à son Nom (Matthieu 6:9) ! "

c'est ton interpretation personnelle!!
Les écritures hébraiques sont là pour nous "éprouver " et "savoir quelle valeur nous accordons à son nom"

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 19 févr. 2008 14:01

Message par Exode

hannan a écrit :Tu dis:
"La Bible rapporte dans les écritures grecques chrétiennes la vie de Jésus, quelle raison valable y aurait-il eu à ne pas mettre le tétragramme, l'emploi de ce nom par Jésus , ou par les rédacteurs chrétiens ? "

La raison valable, c'est ce que Question a écrit, car c'est tout à fait juste :


Je pense effectivement que Jesus prononcait le nom de son Pere ; mais il faut RESPECTER les manuscrits anciens!
Quelle raison valable alors qu'il est établi que la septante contenait le tétragamme ?
Respectons les manuscrits anciens,
Quelques temps plus tard, vers 80-90, une “bénédiction” est ajoutée à la prière des Dix-Huit Bénédictions (Shemoneh Esrei) : la bénédiction des hérétiques (birkat ha-Minim), qui, en fait, est une malédiction destinée aux Nazoréens, c'est-à-dire les chrétiens. Vers la même époque, ou peu après, les rabbins se préoccupent de savoir s'ils doivent laisser brûler ou non les écrits des hérétiques (les sifrei ha-Minim) en cas d'incendie, car ils contiennent le tétragramme (Talmud de Babylone, Shabbat 116a). Ainsi, on possède bel et bien des témoignages de la rupture entre judaïsme et christianisme, et ces témoignages indiquent de surcroît que les judéo-chrétiens (les minim, les hérétiques, pour les Juifs qui ne reconnaissaient pas Jésus) avaient des écrits portant mention du Nom.
Voilà l'exemple à suivre, ce témoignage qu'apporte les juifs montre que les écrits chrétiens originellement contenaient le tétragramme.

L'argument de question avait déjà été balayé.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 19 févr. 2008 14:20

Message par hannan

"L'argument de question avait déjà été balayé."

Pas du tout ! tes interpretations sur le tetragramme dans le NT ne "balayerons" jamais la verité sur les 5000
manuscrits encore existants qui ne contiennent pas le nom divin...!

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 19 févr. 2008 14:28

Message par hannan

Tu dis:
"Voilà l'exemple à suivre, ce témoignage qu'apporte les juifs montre que les écrits chrétiens originellement contenaient le tétragramme. "

Tu te raccroches comme tu peux à des temoignages ; la Bible n'a pas besoin de ca !!!

Tes témoignages ne justifient pas les traducteurs (dont la TMN) qui ont osé modifier la Bible comme bon leur semblait - malgré les 5000 manuscrits grecs qui existent encore...

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 19 févr. 2008 14:32

Message par Exode

hannan a écrit :"L'argument de question avait déjà été balayé."

Pas du tout ! tes interpretations sur le tetragramme dans le NT ne "balayerons" jamais la verité sur les 5000
manuscrits encore existants qui ne contiennent pas le nom divin...!
Les 5000 manuscrits sont tous des copies dans lesquels le nom divin a été supprimé, quel ineptie de les prendre en référence !


Et votre seul argument c'est de dire parce que 5000 morceaux, il faut se baser sur eux ?

Vous soutenez ainsi qu'il faille supprimer le nom divin des écritures grecques chrétiennes, ce qui signifie que vous soutenez qu'il ne faut plus en tant que chrétien invoquer le nom de Jéhovah.

Conséquence qui vous échappe : les chrétiens ne seraient alors qu'un groupe dissidents du judaïsme, une hérésie juive, ils n'étaient pas le peuple le Dieu.

Faudrait penser à réfléchir chez vous
Modifié en dernier par Exode le 19 févr. 2008 14:43, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 19 févr. 2008 14:41

Message par Exode

hannan a écrit :Tu dis:
"Voilà l'exemple à suivre, ce témoignage qu'apporte les juifs montre que les écrits chrétiens originellement contenaient le tétragramme. "

Tu te raccroches comme tu peux à des temoignages ; la Bible n'a pas besoin de ca !!!

Tes témoignages ne justifient pas les traducteurs (dont la TMN) qui ont osé modifier la Bible comme bon leur semblait - malgré les 5000 manuscrits grecs qui existent encore...
La Bible témoigne pour moi que Dieu a fait un peuple pour son nom sur lequel le nom est invoqué, qu'il proclame dans toute la terre et qu'ils utilisent au quotidien comme c'était le cas dans l'antique Israël, cela est biblique et historique.

Le Témoignage par les juifs ici relève de l'Histoire.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 19 févr. 2008 15:05

Message par hannan

Exode:
Tu dis:
"Et votre seul argument c'est de dire parce que 5000 morceaux, il faut se baser sur eux ? "

C'est comme ca que tu considères les textes sacrés, des "morceaux" parce que ce sont ces morceaux qui s'opposent à tes interpretations ?

Tu dis :
"Vous soutenez ainsi qu'il faille supprimer le nom divin des écritures grecques chrétiennes, ce qui signifie que vous soutenez qu'il ne faut plus en tant que chrétien invoquer le nom de Jéhovah. "

Permets-moi de te dire que tu es complètement à côté de la plaque...
Encore une fois, comme à ton habitude lorsque tu es à court d'argument, tu tires des conclusions hâtives qui ont toujours le mérite de condamner les autres, et de conforter ton propre point de vue personnel...

Natasha

Avatar du membre

Messages : 25
Enregistré le : 16 févr. 2008 16:52

Ecrit le 19 févr. 2008 16:02

Message par Natasha

Exode a écrit : Les 5000 manuscrits sont tous des copies dans lesquels le nom divin a été supprimé, quel ineptie de les prendre en référence !


Et votre seul argument c'est de dire parce que 5000 morceaux, il faut se baser sur eux ?

Vous soutenez ainsi qu'il faille supprimer le nom divin des écritures grecques chrétiennes, ce qui signifie que vous soutenez qu'il ne faut plus en tant que chrétien invoquer le nom de Jéhovah.

Conséquence qui vous échappe : les chrétiens ne seraient alors qu'un groupe dissidents du judaïsme, une hérésie juive, ils n'étaient pas le peuple le Dieu.

Faudrait penser à réfléchir chez vous
Je suis prêt à te croire, moi. Mais il va falloir m'avancer des preuves. Car si tu soutiens que ces 5000 fragments sont des faux dont le nom aurait été effacé, dis-moi ce qui te garantit que le reste du contenu n'a pas été lui aussi falsifié ? Je ne comprends pas bien ta position, ami : tu dis que ce sont des faux parce qu'ils ne portent plus le Tétragramme mais tu en attestes le fond du message. Et tout cela, sans avoir le moindre élément permettant d'appuyer tes propos. Jésus se distinguait justement du judaïsme car il permettait un rapport nouveau avec Dieu : la filiation. Jésus appelait sans cesse Dieu "mon Père". Dès lors, dans le christianisme, le nom de Dieu n'est pas prépondérant, contrairement au judaïsme que Jésus a souhaité à tout le moins restaurer, révolutionner.

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 19 févr. 2008 16:10

Message par hannan

Natasha a dit d' Exode :

"tu dis que ce sont des faux parce qu'ils ne portent plus le Tétragramme mais tu en attestes le fond du message. Et tout cela, sans avoir le moindre élément permettant d'appuyer tes propos."

Exode s'appuie sur des témoignages, sur ses interpretations, et bien-sûr ce qui semble être une autorité absolue pour lui : la TMN.

question

Avatar du membre

Messages : 354
Enregistré le : 09 févr. 2008 05:38

Ecrit le 19 févr. 2008 17:45

Message par question

Je trouve extrememnt grave de remettre en doute l'authenticité des 5000 manuscrits, alors pourquoi ne pas douter l'intégrité du NT.
Votre attitude Exode est d'autant plus incomprehensible que la société des TJ se fondent sur ces 5000 manuscrits pour dire que le NT est digne de confiance.
Comment pouvez vous affirmer sur la base des manuscrits du NT que la bible est fiable et ensuite discredité ces manuscrits lorsqu'ils ne font pas apparaitre le Tetragramme, pas une seule fois ???
De plus je crois que vous établissez un lien superficiel entre la septante et le NT.
La septante traduction grec de AT témoigne des pratiques des hebreux pas de celle des chrétiens, même si JC a utilisé cette traduction et voir prononcé la Tétragramme cela n'atteste pas que JC recommandait l'utilisation du tetragramme pour les chrétiens d'une manière systématique .
D'ailleurs l'absence complete du Tetragramme dans les manuscrits du NT demontrent que l'utilisation du Tetragramme n'était une pratique parmi les chrétiens.
Vous supposez une disparition du Tétragramme mais vous êtes incapable d'avancer la moindre preuve, au contraire les écrits des pères de l'église datant la fin du 1 e siecle et du 2 e siecle demontre que ceux ci utilisaient Kurios.
Enfin même dans la TMN avec ces 237 occurences Jéhovah des lettres entières comme Jude, Tite, Philemon, 1, 2 et 3 e lettre de Jean ne mentionnent pas une seule fois le tetragramme.
Si l'utilisation du Tetragramme etait très courant parmi les chrétiens comment expliquer cette absence du Tetragramme dans ces lettres inspirées ?
Enfin Cher Exode je crois se sont les preuves TEXTUELLES et historiques qui doivent nous guider et pas des supposotions ou des déductions, la traduction est une tache sérieuse.

Cordialement

question

Avatar du membre

Messages : 354
Enregistré le : 09 févr. 2008 05:38

Ecrit le 19 févr. 2008 17:58

Message par question

Je pense que les TJ n'ont pas compris de bonne foi les changements intervenus avec la venue de JC.
Avec le peuple d'israel Dieu a entretenu une relation collective, il s'est manifesté comme le Dieu qui réalise ses promesses, donc le tetragramme était appropié.
Avec la nouvelle alliance, Dieu est entré dans une relation " individuelle " avec ses serviteurs et son fils fut le moyen pour lui de se reveler et de se faire connaitre.
C'est pour cela que le nom de JC apparait 912 fois.
Dieu lui-même a déclaré que c'est sa volonté que " tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. "- Jean5:23 -
Les rédacteurs des Écritures chrétiennes ont clairement pris ce principe à coeur et leur exemple devrait être suivi.

abdelkrim

Avatar du membre

Messages : 12
Enregistré le : 19 févr. 2008 19:37

YEHOWAH=Ho Lui...

Ecrit le 19 févr. 2008 20:31

Message par abdelkrim

bonjour à tous et que la paix soit avec vous,

Pour commencer nous savons que les Juifs ne pronnonçais pas ces qutres lettres et les suivait de adonai ou de ELOHIM,ainsi il lisait
YHWH ELOHIM. ELOHIM signifiant pour les juifs DIEU ou pour les arabes ELEH.
je me pose plusieurs questions à ce sujet:
_la premiere est: si le fameux tetragramme est tiré des livres hebreux ou l'ancien Testament, alor pouquoi on prononce JeHoVaH au lieu de YehoHah? puique en hébreux sa se prononce YéHoWaH? ainsi on a:
YAEL converti en JOEL
YEHUDA converti en JUDAS
YEHESHUA converti en JOSUE
YUSUF converti en JOSEPH
YUNUS converti en JONAS
YESUS converti en JESUS
YEHOWA converti en JEHOVAH
Pourquoi rajouter ce "J" nous somme capable tout autant qu"en hebreu de le prononcer "Y" non?
Nous savons tous, que l'arabe est issu de l'hébreu et que les deux langue possede la meme prononciation et voir meme des mot tres ressemblant ou vois identique par exemple:
HEBREU ARABE FRANCAIS
ELAH ILAH DIEU
IKHUD AHUD UN
YAUM YAUM JOUR
SHALOAM SALÂM PAIX
YAHUWA YAHUWA OH LUI

YHWH ou YEHOVA ou encore YAHUWA, tous veulent dire la même chose, "YA" est une particule phonétique et exclamative dans les deux langues, hëbraïque et arabe, signifiant OH ! et "HUWA" ou "HU" qui se traduit par LUI dans les deux langues, hébraïque et arabe. Ensemble, ils signifient OH LUI ! au lieu de YHWH ELOHIM, maintenant nous avons OH LUI ! ELOHIM.

Je vosu remercie d'avance de me lire et de vos reponses à bientot

Natasha

Avatar du membre

Messages : 25
Enregistré le : 16 févr. 2008 16:52

Ecrit le 20 févr. 2008 04:16

Message par Natasha

Salut Abdelkrim, paix à toi, je crois que tu fais une prononciation plus "arabe" que "juive" de certains noms ! Ainsi, Joseph donne "Yossef" en hébreu. Jonas également est vocalisé "arabe". Jésus, par contre, se dit "Yeshoua". Pour les mots que tu cites, également il y a un problème de vocalisation. Voici la vocalisation exacte : ELOAH, EKHAD, YOM, SHALOM. Cordialement et que Dieu te bénisse.

LXX

Avatar du membre

Messages : 223
Enregistré le : 28 janv. 2008 19:28

Ecrit le 20 févr. 2008 04:23

Message par LXX

hannan a écrit :Tu n'as ni dénaturé, ni clarifié, mais tu as modifié ; on n'a pas à modifier les manuscrits!
Je n'ai surtout pas modifié les manuscrits, et fort heureusement personne ne peut le faire car ils sont à l'abri ! Et comme je n'ai pas dénaturé (ce sont tes propos) j'ai forcément clarifié, du moins le traducteur a clarifié. Ce ne peut-être qu'une clarification que de remettre le nom divin dans la traduction d'une traduction d'un verset de la Bible hébraïque ! Que du bon sens, pour la bonne compréhension de tous !
hannan a écrit :Tu dis:
"(...) cela sous-entend plutôt que Dieu nous éprouve pour savoir quelle valeur nous accordons à son Nom (Matthieu 6:9) ! "

c'est ton interpretation personnelle !
Pas seulement ! Il semble que c'était aussi celle de Jésus !
hannan a écrit :Les écritures hébraiques sont là pour nous "éprouver " et "savoir quelle valeur nous accordons à son nom"
Matthieu 6:9 aussi (entre autres) !

LXX

Avatar du membre

Messages : 223
Enregistré le : 28 janv. 2008 19:28

Re: YEHOWAH=Ho Lui...

Ecrit le 20 févr. 2008 04:30

Message par LXX

abdelkrim a écrit : Nous savons tous, que l'arabe est issu de l'hébreu et que les deux langue possede la meme prononciation et voir meme des mot tres ressemblant ou vois identique par exemple:
HEBREU ARABE FRANCAIS
ELAH ILAH DIEU
IKHUD AHUD UN
YAUM YAUM JOUR
SHALOAM SALÂM PAIX
YAHUWA YAHUWA OH LUI

YHWH ou YEHOVA ou encore YAHUWA, tous veulent dire la même chose, "YA" est une particule phonétique et exclamative dans les deux langues, hëbraïque et arabe, signifiant OH ! et "HUWA" ou "HU" qui se traduit par LUI dans les deux langues, hébraïque et arabe. Ensemble, ils signifient OH LUI ! au lieu de YHWH ELOHIM, maintenant nous avons OH LUI ! ELOHIM.
Avant toute chose, j'ai moi aussi une question : Si on parle de la Bible hébraïque et de sa traduction en français, que vient faire l'arabe dans tout ça ?

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités