Les TJ avaient raison, Jean 1:1

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Exode

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Les TJ avaient raison, Jean 1:1

Ecrit le 14 févr. 2008 11:21

Message par Exode

Sur le blog jehovah-bible.

Quand le Comité de la Traduction du Monde Nouveau (bible des Témoins de Jéhovah) a publié dans les années 50 la portion de Jean 1:1 c, de la manière suivante :

Le verbe était un dieu ” ,et non pas : « Dieu » comme dans beaucoup d’autres traductions.

Quelques académiciens en Grec de tendance trinitaire ont qualifié cette traduction comme étant, je site : “ Grammaticalement impossible ”.
Allant même jusqu'à dire que:
« Les témoins de Jéhovah ont justifié l'erreur de traduction en inventant une nouvelle règle grammaticale ».

IL Y A DU NOUVEAU EN CE QUI CONCERNE LA TRADUCTION DE JEAN 1 :1 UN MANUSCRIT COPTE VIENT CONFIRMER QUE CE SONT LES TEMOINS DE JEHOVAH QUI AVAIENT RAISON !!!

Le manuscrit copte où apparaît Juan 1:1 est le papyrus PARIS Reinach (De Rioci) FF. 36 chou. I, II-5 X 9-5 (8-8) et est conservé a la Bibliothèque Nationale de Paris.
Le papyrus est daté à la fin du II siècle , Il s’agit donc sans aucun doute de la plus ancienne copie du prologue de l’évangile de Jean.
Ce manuscrit copte, transcrit Jean 1:1 de la manière suivante :Translittération :
1:1 à Hn tehoueite nefshoop nci pshaje (dans le principe c'était la parole)
1:1 b Auw pshaje nefshoop nnahrm pnoute (et la parole était avec le dieu)
1:1 c Auw neunoute PE pshaje (et un dieu était la parole)

Le tableau suivant montre ce que signifie chaque mot :
auw “ et ”
ne Préfixe verbal qu'il dénote du temps passé, c'est-à-dire, “ il était ” ou “ était ”
u Article indéfini dans copto, “ un ”
noute “ Dieu ”
PE Particule dans copto que signifie “ être ” ou “ est il est ”
p Article défini masculin dans copto
shaje “ parole ”
Par conséquent Jean 1:1 c dit littéralement :“ et était un dieu (ne-u- oute) la parole”.

Remarquez qu'on a placé l'article indéfini “ u ” avant “ noute ”.

Par conséquent le traducteur n'a pas considéré le substantiel sans article qeoV comme en indiquant une identité avec “le Dieu ” (pnoute) avec lequel il était la parole, ce pourquoi il a utilisé l'article indéfini.

un autre lien sur Jean 1:1 http://www.euaggelion2414.com/bibltradinsp.htm#Jn1:1
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Irmeyah

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Ecrit le 15 févr. 2008 04:28

Message par Irmeyah

Je n'étais pas au courant de ce manuscrit copte, as-tu un lien ? Merci d'avance !
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Exode

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Ecrit le 15 févr. 2008 09:28

Message par Exode

Irmeyah a écrit :Je n'étais pas au courant de ce manuscrit copte, as-tu un lien ? Merci d'avance !
Bonjour Irmeyah,

le lien que j'ai est celui-ci : http://blog.ifrance.com/jehovah-bible

Il te faudrait lui demander.

Pour le lien sur les papyrus copte , la page est en construction: http://www.papyrologie.paris4.sorbonne. ... ctions.htm

http://www.papyrologie.paris4.sorbonne. ... theque.htm
Modifié en dernier par Exode le 15 févr. 2008 09:56, modifié 1 fois.
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Irmeyah

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Ecrit le 15 févr. 2008 09:34

Message par Irmeyah

MERCI !
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pimprenelle

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Ecrit le 19 févr. 2008 07:00

Message par pimprenelle

Quelle importance?car la TMN utilise aujourd'hui une minuscule alors qu'il y a 10 ans elle mettait une majuscule en Isaïe 9!

medico

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Ecrit le 19 févr. 2008 08:04

Message par medico

pimprenelle a écrit :Quelle importance?car la TMN utilise aujourd'hui une minuscule alors qu'il y a 10 ans elle mettait une majuscule en Isaïe 9!
il faut mieux vous renseignez
(Isaïe 9:5-6) [...] . 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Natasha

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Ecrit le 19 févr. 2008 16:11

Message par Natasha

L'évangile selon Jean contenait-il ce que l'on appelle des "aramaïsmes", autrement dit des tournures de phrases typiquement araméennes ? En quoi le copte traduisant "un dieu" est plus valable que le français qui traduit "Dieu" ? Simplement parce qu'il s'agit d'une très ancienne tradition ? Te rends-tu compte que tu ne tiens plus pour principal le texte original mais une traduction et que ta traduction tient sur une autre traduction ?

medico

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Ecrit le 21 févr. 2008 08:33

Message par medico

revenons au sujet qui et jean 1:1 car ici il n'est pas question d'aramaïsmes" .
merci
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Maéva

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Ecrit le 27 mars 2008 17:09

Message par Maéva

[quote="medico il faut mieux vous renseignez
(Isaïe 9:5-6) [...] . 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix [...][/quote]

Ben, il y en a combien des Père éternel Dans la bible??

Je pensais qu'il y en avait qu'un seul. Le Père Éternel. Et voici qu'il s'en présente un deuxième... :-o ????

medico

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Ecrit le 27 mars 2008 17:49

Message par medico

JESUS par son sacrifice nous donne la vie comme un père mais il n'est pas le père ni le DIEU TOUT PUISSANT.
Isaïe 9:6 cite des titres attribués à Jésus, qui témoignent qu’il est bien un dirigeant digne de confiance, capable de nous soulager de toutes nos peurs. Il est appelé “ Père éternel ”, “ Conseiller merveilleux ” et “ Prince de paix ”.

Analysons la touchante expression “ Père éternel ”. En tant que tel, Jésus a le pouvoir et l’autorité — mais aussi le désir — de donner aux humains obéissants la perspective de la vie éternelle sur la terre, grâce à son sacrifice rédempteur. Cela signifie que les humains seront finalement libérés du péché et de l’imperfection hérités du premier pécheur, Adam (Matthieu 20:28 ; Romains 5:12 ; 6:23)
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Maéva

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Ecrit le 28 mars 2008 08:22

Message par Maéva

Merci bien medico, mais je ne vois pas dans les versets que vous avez indiqué d'explication d'Esaïe 9:5

Alors qu'on pouvait écrire ceci:

dans ce verset on donne à Jésus (esaïe11:1) quatre noms, qui sont en fait des titres habituellement atribués à Dieu lui même, et destinés à exprimer ce qu'il est réellement.


On l'appellera du nom de Conseiller merveilleux,
Es 11:2 L'Esprit de l'Éternel reposera sur lui : Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Éternel.

Es 28:29 Cela aussi vient de l'Éternel des armées ; Admirable est son conseil, et grande est sa sagesse

Jean 3:34car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.



Dieu puissant.
Es 10:21Le reste reviendra, le reste de Jacob,Au Dieu puissant

Deut 10:17 Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent.

(Jérémie 32:18)Tu fais miséricorde jusqu'à la millième génération, Et tu punis l'iniquité des pères dans le sein de leurs enfants après eux. Tu es le Dieu grand, le puissant, Dont le nom est l'Éternel des armées

Psaume24:8 Qui est ce roi de gloire? -L'Éternel fort et puissant, L'Éternel puissant dans les combats.



Père Eternel
(Esaïe22:21)Je le revêtirai de ta tunique, je le ceindrai de ta ceinture, Et je remettrai ton pouvoir entre ses mains ; Il sera un père pour les habitants de Jérusalem Et pour la maison de Juda.

(jérémie 23:6)En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure ; Et voici le nom dont on l'appellera : L'Éternel notre justice.




Prince de Paix
ephésiens2:17Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient près .

Colossiens 1:20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Jean 14:27Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.

Jérémie 29:11Car je connais les projets que j'ai formés sur vous, dit l'Éternel, projets de paix et non de malheur, afin de vous donner un avenir et de l'espérance.


Ce que j'essaye de démontrer c'est que dans jean1:1 Dieu ou dieu... ça ne change pas grand chose puisque la parole de Dieu donne à jésus des titres et des qualités habituellement attribuées à Dieu, le Père eternel.
Témoin de Jésus Actes 1:8
A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.jean 13:35
http://www.connaitredieu.com/?p=lettre_d_amour_du_pere

http://www.dailymotion.com/Marielle7468/video/8376974

Exode

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Ecrit le 28 mars 2008 11:06

Message par Exode

Maéva a écrit :Merci bien medico, mais je ne vois pas dans les versets que vous avez indiqué d'explication d'Esaïe 9:5

Alors qu'on pouvait écrire ceci:

dans ce verset on donne à Jésus (esaïe11:1) quatre noms, qui sont en fait des titres habituellement atribués à Dieu lui même, et destinés à exprimer ce qu'il est réellement.


On l'appellera du nom de Conseiller merveilleux,
Es 11:2 L'Esprit de l'Éternel reposera sur lui : Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Éternel.

Es 28:29 Cela aussi vient de l'Éternel des armées ; Admirable est son conseil, et grande est sa sagesse

Jean 3:34car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.



Dieu puissant.
Es 10:21Le reste reviendra, le reste de Jacob,Au Dieu puissant

Deut 10:17 Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent.

(Jérémie 32:18)Tu fais miséricorde jusqu'à la millième génération, Et tu punis l'iniquité des pères dans le sein de leurs enfants après eux. Tu es le Dieu grand, le puissant, Dont le nom est l'Éternel des armées

Psaume24:8 Qui est ce roi de gloire? -L'Éternel fort et puissant, L'Éternel puissant dans les combats.



Père Eternel
(Esaïe22:21)Je le revêtirai de ta tunique, je le ceindrai de ta ceinture, Et je remettrai ton pouvoir entre ses mains ; Il sera un père pour les habitants de Jérusalem Et pour la maison de Juda.

(jérémie 23:6)En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure ; Et voici le nom dont on l'appellera : L'Éternel notre justice.




Prince de Paix
ephésiens2:17Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient près .

Colossiens 1:20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Jean 14:27Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.

Jérémie 29:11Car je connais les projets que j'ai formés sur vous, dit l'Éternel, projets de paix et non de malheur, afin de vous donner un avenir et de l'espérance.


Ce que j'essaye de démontrer c'est que dans jean1:1 Dieu ou dieu... ça ne change pas grand chose puisque la parole de Dieu donne à jésus des titres et des qualités habituellement attribuées à Dieu, le Père eternel.
Mais Jésus ne se qualifie jamais de Dieu ni de Père; et j'ajouterai que Jésus n'a cessé de dire et d'enseigner que son Père est son Dieu, et que son Père est aussi le notre et qu'il est aussi notre Dieu;

Comme Jésus parlait avec la connaissance de sa position préhumaine il disait qu'un seul était Dieu, ce qu'il a attesté à d'autres reprises,.
J'ajouterai enfin que Jésus a qualifié son Père Céleste de Père vivant; ce terme surclasse celui de Père éternel.

Etre éternel ne signifie pas ne pas avoir de commencement, mais quand Jésus a dit de son Père qu'il est le Père vivant et qu'il le qualifie de Dieu en même temps il dit que son Père vivant est le Dieu vivant, ce terme est employé dans la Bible, dans les écritures hébraïques pour désigne Jéhovah le Tout-Puissant.

Jésus se distinguait ainsi du Dieu vivant et Père vivant qu'il reconnait être le seul Dieu d'Israël, selon Deutéronome qu'il cita aussi :D

Je lis une confusion dans tes références, cela vient peut-être que tu emploies Eternel au lieu du tétragramme rendu par Jéhovah ici ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Irmeyah

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Ecrit le 28 mars 2008 12:35

Message par Irmeyah

Ce n'est pas parce qu'on applique le même titre à deux personnes que ces deux personnes n'en sont qu'une.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Maéva

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Ecrit le 28 mars 2008 13:50

Message par Maéva

Irmeyah a écrit :Ce n'est pas parce qu'on applique le même titre à deux personnes que ces deux personnes n'en sont qu'une.
Exactement! je cherche à démontrer que la bible donne les même titres à ces deux personnes distinctes. Dans cette perspective, jean 1:1 peut se lire avec ou sans majuscule, peu importe, on reste dans le même ordre d'idée qu'Esaïe 9:5.

qu'est-ce qui est troublant?
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Maéva

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Ecrit le 28 mars 2008 14:04

Message par Maéva

Pardon exode, je t'avais oublié.

[quote="Exode
Mais Jésus ne se qualifie jamais de Dieu ni de Père; et j'ajouterai que Jésus n'a cessé de dire et d'enseigner que son Père est son Dieu, et que son Père est aussi le notre et qu'il est aussi notre Dieu;

Comme Jésus parlait avec la connaissance de sa position préhumaine il disait qu'un seul était Dieu, ce qu'il a attesté à d'autres reprises,.
J'ajouterai enfin que Jésus a qualifié son Père Céleste de Père vivant; ce terme surclasse celui de Père éternel.

Etre éternel ne signifie pas ne pas avoir de commencement, mais quand Jésus a dit de son Père qu'il est le Père vivant et qu'il le qualifie de Dieu en même temps il dit que son Père vivant est le Dieu vivant, ce terme est employé dans la Bible, dans les écritures hébraïques pour désigne Jéhovah le Tout-Puissant.

Jésus se distinguait ainsi du Dieu vivant et Père vivant qu'il reconnait être le seul Dieu d'Israël, selon Deutéronome qu'il cita aussi :D

Je lis une confusion dans tes références, cela vient peut-être que tu emploies Eternel au lieu du tétragramme rendu par Jéhovah ici ?[/quote]

Mais oui, je suis d'accord avec toi, ceci n'empêche pas cela. Esaïe 9:5 attribue à Jésus des titres qui reviennent habituellement à Jéhovah. j'en ai largement fait la démonstration. Jean 1:1 s'inscrit dans cette perspective. Je ne dis pas que Jésus est Jéhovah. ces versets ne disent pas que jésus est jéhovah.

Je met seulement en évidence qu'à Jésus on attribue les titres et qualités qui reviennent habituellement à Jéhovah. Voilà. C'est tout.

Ensuite ce que l'on veut bien en retirer ferait sûrement l'objet d'un autre débat, ou topic... qui risquerait d'être très animé!!
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