Les TJ avaient raison, Jean 1:1

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Exode

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Ecrit le 07 avr. 2008 13:13

Message par Exode

sergeb7 a écrit : Mais la chose que tu sembles oublier, Alain, c'est que Jésus est maintenant retourné auprès de son Père, dans le ciel, comme il y était auparavant, et que, pour cette raison, il a donc parfaitement le droit d'être reconnu pour ce qu'il a été!.. à savoir le "créateur" de ce monde! Jésus a dit : "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."! (Jean 17:5)
Je pense que ce passage ne dit pas ça, il se rapporterait à la contestation de son autorité et de celle de son Père par Satan le diable devant les anges en premier lieu.

Puis de la position du fils vis à vis des hommes en second lieu.

La Bible dit bien que le diable est le chef de ce monde, mais aussi une lumière qui égare, Révélation le présente comme celui qui égare la terre habitée toute entière.

Le diable en contestant l'autorité du fils unique engendré, qui est l'image du Dieu invisible, la représentation exacte de son être même, a ainsi contesté l'autorité du Père puisque d'après Colossiens 1:16-xx c'est par la Volonté de notre Dieu et Père que la Parole fut produite, et que c'est par son intermédiaire que tout fut crée, dont les invisibles.

Sa participation à la création n'a jamais été remise en question ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sergeb7

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Ecrit le 07 avr. 2008 13:30

Message par sergeb7

Exode a écrit : Je pense que ce passage ne dit pas ça, il se rapporterait à la contestation de son autorité et de celle de son Père par Satan le diable devant les anges en premier lieu.

Sa participation à la création n'a jamais été remise en question ?
Ce à quoi fait allusion ce passage est celui où il est justement dit, qu'au commencement, avant que le monde fût, la "Parole" (à savoir Jésus) était avec Dieu et que c'est au moyen de cette "Parole" que tout fût créé!.. tout ce qui existe! (Jean 1,1-3) Par conséquent, si tout a été créé par cette "Parole incarnée de Dieu" (Jésus), éh bien on a toutes les raisons du monde pour se prosterner à ses pieds et l'adorer!.. étant donné que c'est à lui (Jésus) qu'on doit notre propre existence!

En fait, autant le Fils dépendait de son propre Père pour sa propre existence dans le ciel, avant que le monde soit, autant nous, pauvres mortels, dépendions du Fils pour notre propre existence dans ce monde qu'il a lui-même créé! Moi, c'est comme ça que je comprends les choses.
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medico

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Ecrit le 07 avr. 2008 14:54

Message par medico

JESUS était créateur bien avant de venir sur terre et les anges ne l'adoraient pas ils adoraient seulement DIEU le père.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Maéva

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Message par Maéva

Exode a écrit :[ MAis là c'est le verset 13, les vieillards se prosternent et adorèrent celui qui est assis sur le trône.

Qui est-il ?

Si tu t'en tiens aux textes comme tu disais précédemment, à qui doit revenir le service sacré ? à qui doit revenir l'adoration ? qui est le seul Dieu ? Tu auras ta réponse, mais il te faut t'en tenir uniquement aux textes.

C'est le seul Dieu le Père de tous selon Ephésiens 4:5,6.

Aussi les vieillards n'ont rendu adoration qu'à celui-là., c'est donc Le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ qui est assis sur le trône.

Il y a plusieurs éléments : l'acte d'adoration des vieillards, le chant.

L'acte d'adoration est ainsi pour Dieu le Père seul.
Le chant, par rapport à la royauté, Qui est digne de régner pour toujours ?

Jéhovah Dieu le grand roi, et son Fils Jésus qu'il a fait roi. :wink
Mais exode, c'est flagran, tu réinterprètes un verset qui est pourtant clair.
A celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau

Où vois tu que Seul l'un est adoré et pas l'autre?? tu te fais critique et interprète de la bible. :!:
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A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.jean 13:35
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medico

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Ecrit le 07 avr. 2008 16:22

Message par medico

mais il faut aussi bien lire .
(Révélation 5:13) [...] : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau [...]

qui c'est qui siége sur le trône ici ?Le “premier-né” de Jéhovah, son “Fils unique”, est le premier à adorer Dieu et à le servir constamment. Il a consenti à descendre sur terre en qualité d’Agneau sacrificiel. Tout comme nous-mêmes, chrétiens, les fidèles armées célestes reconnaissent la valeur d’un tel sacrifice. L’apôtre Jean l’a confirmé dans cette vision céleste qui trouve son accomplissement en notre vingtième siècle:

“Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, disant à haute voix: ‘L’Agneau qui a été égorgé est digne de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction.’ Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui y sont, je les ai entendues qui disaient: ‘À celui qui est assis sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais!’ Et les quatre créatures vivantes disaient: ‘Amen!’ Et les anciens se sont prosternés et ont adoré.”
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Ecrit le 07 avr. 2008 18:15

Message par Maéva

medico a écrit :mais il faut aussi bien lire .
(Révélation 5:13) [...] : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau [...]

qui c'est qui siége sur le trône ici ?Le “premier-né” de Jéhovah, son “Fils unique”, est le premier à adorer Dieu et à le servir constamment. Il a consenti à descendre sur terre en qualité d’Agneau sacrificiel. Tout comme nous-mêmes, chrétiens, les fidèles armées célestes reconnaissent la valeur d’un tel sacrifice. L’apôtre Jean l’a confirmé dans cette vision céleste qui trouve son accomplissement en notre vingtième siècle:

“Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, disant à haute voix: ‘L’Agneau qui a été égorgé est digne de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction.’ Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui y sont, je les ai entendues qui disaient: ‘À celui qui est assis sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais!’ Et les quatre créatures vivantes disaient: ‘Amen!’ Et les anciens se sont prosternés et ont adoré.”
Si je lis bien, c'est l'Agneau qui reçoit l'adoration de toutes les créatures citées dans le verset. je suis entièrement d'accord avec ça, puisque c'est écrit noir sur blanc.
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sergeb7

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Ecrit le 08 avr. 2008 05:04

Message par sergeb7

Maéva a écrit : si jésus a fait tout ce qu'il a fait c'est parce que Dieu au dessus tenait les ficelles?
Image

Il a une drôle de figure votre jésus...
:) "Je le sais, ô Éternel! La voie de l'homme n'est pas en son pouvoir; ce n'est pas à l'homme, quand il marche, à diriger ses pas.", disait le prophète Jérémie! (Jér. 10:23)

En passant, Jésus n'était pas venu sur cette terre pour faire sa propre volonté, mais bien plutôt pour faire la volonté de celui qui l'avait envoyé, à savoir son Père! (Jean 5:30 et 6:38)

Quoiqu'il en soit, je suis aussi de l'avis que l'expression "et à l'agneau" en Apoc. 5:13 démontre bien qu'il y a deux personnes dans le ciel à qui l'on devrait normalement rendre hommage. Il y a Dieu le Père et son Fils (l'Agneau) par qui tout a été créé.
Serge

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Ecrit le 08 avr. 2008 06:40

Message par Maéva

Oui, Jésus a toujours fait la volonté de son Père, comme nous devrions le faire aussi en suivant son exemple. :)

Mais cela ne fait pas de Jésus un homme vide de toute volonté propre, autrement ce serai une soumission écrasante, avilissante, et ce ne peut pas être le cas. Bien au contraire!

ramener Jésus à un homme, un serviteur servil, soumis en toute chose ne peut pas coller à la réalité. C'est lui retirer cette part de Divinité qui fait de lui le Fils collaborateur, complice et partenaire aimant de son Père.

Il a accepté le sacrifice de sa vie en toute liberté, parce que c'était la volonté de son Père, mais pas parce qu'il y était obligé du fait de sa souission. Ce geste, ce n'était pas de la soumission, c'était de l'amour.

Et j'ai peur qu'en dénaturant le rôle et la nature du christ, on passe complètement à coté de ce geste d'amour, le ramenant simplement à un geste d'obeissance aveugle, ou pire encore, seulement l'accomplissement de la prophétie.

C'est pour ça que je m'attache à poursuivre le dialogue de ce fil, parce qu'il ne faut pas perdre de vue l'essentiel. La divinité, donc la liberté, donc l'amour de Jésus. retirez lui la divinité, et vous lui retirez le reste aussi.

Bonne journée :)
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Ecrit le 08 avr. 2008 07:57

Message par medico

MAIS JESUS est trés clair sur ce qu'il doit faire ou pas faire.
16 Alors vint la réponse de Jésus : « Ma doctrine ne vient pas de moi mais de celui qui m’a envoyé.
encore un verset qui montre que JESUS est subordonné a son Père .
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Ecrit le 08 avr. 2008 08:01

Message par Maéva

comme vous voudrez
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Exode

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Ecrit le 08 avr. 2008 08:33

Message par Exode

sergeb7 a écrit : Ce à quoi fait allusion ce passage est celui où il est justement dit, qu'au commencement, avant que le monde fût, la "Parole" (à savoir Jésus) était avec Dieu et que c'est au moyen de cette "Parole" que tout fût créé!.. tout ce qui existe! (Jean 1,1-3) Par conséquent, si tout a été créé par cette "Parole incarnée de Dieu" (Jésus), éh bien on a toutes les raisons du monde pour se prosterner à ses pieds et l'adorer!.. étant donné que c'est à lui (Jésus) qu'on doit notre propre existence!

En fait, autant le Fils dépendait de son propre Père pour sa propre existence dans le ciel, avant que le monde soit, autant nous, pauvres mortels, dépendions du Fils pour notre propre existence dans ce monde qu'il a lui-même créé! Moi, c'est comme ça que je comprends les choses.
Je suis d'accord avec toi sur ce dernier point, mais n'oublions pas que Dieu est le chef de la Parole, et que la Parole ne fait rien de sa propre initiative, mais qu'elle marche toujours dans l'obéissance à Dieu le Père.

C'est de Dieu que tout provient et c'est par la Parole que tout fut fait, c'est donc la Volonté de notre Dieu et Père qui fait que l'on existe.

Tout comme c'est par sa Volonté que son premier-né, son fils unique engendré existe.

Tu parlais précédemment de deux divinités, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce sujet.

Toujours d'après la Bible, il n'y a qu'une seule divinité, c'est Dieu le Père, le Divin, l'Etre Divin.

Mais il n'est pas faux de parler de la divinité du Fils unique de Dieu; cependant cela ne fait pas de lui une divinité.


Ce terme est utilisé soit pour désigner une personne comme telle, Dieu le Père qui est le seul Dieu.

Mais ce terme est aussi utilisé pour désigner les qualités d'une personne et non la personne elle-même. Colossiens 1:16 et hébreux 1:3 expliquent que Jésus reflète le Divin (Dieu le Père).

Mais refléter quelque chose ou quelqu'un ne veut pas dire que l'on est la personne que l'on reflète.

Aussi la divinité de la Parole, de Jésus-Christ dans les cieux est bien établi mais la seule divinité qui soit est Dieu le Père.

Mais tu as tout as fait raison de dire qu'il faut rendre hommage à Dieu et à son Fils; en gardant à l'esprit que rendre hommage ce n'est pas adorer.

La Bible montre ailleurs qu'en Révélation, qu'il faut honorer le Fils comme on honore le Père; en raison de la qualité de roi, car Jéhovah l'a fait Christ et Seigneur.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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ti-Jean

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jÉSUS 1:1

Ecrit le 08 avr. 2008 08:51

Message par ti-Jean

Bonne journée à tous,

Voici de quoi méditer;
la Sainte Bible 1905 Exode 7:3 ... Et moi j'endurcirai le coeur de Pharaon....
Mais que dit exode 8:32; 9: 7,12,13,14,35; 10:1,20,27; 11:10; 13:15; 14:4,8 et ainsi de suite.

À vous de voir
humblement
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

sergeb7

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Ecrit le 08 avr. 2008 09:07

Message par sergeb7

Exode a écrit :Je suis d'accord avec toi sur ce dernier point, mais n'oublions pas que Dieu est le chef de la Parole, et que la Parole ne fait rien de sa propre initiative, mais qu'elle marche toujours dans l'obéissance à Dieu le Père.
Je suis d'accord avec toi sur le point où Jésus, sur cette terre, n'a été que l'"image" du Dieu invisible... pas Dieu lui-même! (Col. 1:15) Lorsque Jésus était sur la terre, éh bien, Dieu, lui, était toujours au ciel! :) Cela va de soi...

Mais on nous dit également dans le NT que Jésus était auprès de Dieu avant que ce monde soit créé... par Lui, Jésus (la Parole), faut-il spécifier! (Jean 1:1-3-14) C'est vrai que c'est pas mal compliqué tout ça, faut dire!

Quoiqu'il en soit, je suis aussi d'accord avec toi sur le point que "Dieu est le chef de Christ."! (1 Cor. 11:3) D'ailleurs, le seul fait qu'il soit question de "Père" et de "Fils" dans le NT tendrait bien à démontrer, selon ma compréhension de ces choses, que l'un d'eux (le Père) était nécessairement là avant l'autre (le Fils). Si ce n'était pas le cas, à savoir que Jésus avait en réalité toujours été avec Dieu, de toute éternité, éh bien on aurait probablement utilisé une image différente pour les représenter tous les deux. Mais le fait qu'on les représente comme "Père" et "Fils" dans le NT tendrait bien à démontrer, selon moi, que l'un d'eux (le Fils) dépendait nécessairement de l'existence primordiale de l'autre (du Père). Donc, sur le plan "hiérarchique", le Père est nécessairement plus grand que son Fils qui lui est toujours soumis. (Jean 14:28)
Mais tu as tout as fait raison de dire qu'il faut rendre hommage à Dieu et à son Fils; en gardant à l'esprit que rendre hommage ce n'est pas adorer.
On dirait bien que tu cherches un échappatoire, Exode! :) Dis-moi... Que font les 24 vieillards décrits dans le livre de l'Apocalypse? D'après ce que je peux y lire : "les vieillards se prosternèrent et adorèrent."! (Apoc. 5:14) Ils adorèrent qui?.. éh bien, nécessairement celui qui est assis sur le trône (Dieu) ainsi que l'agneau! ;) (Apoc. 5:13)
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Ecrit le 08 avr. 2008 10:21

Message par Exode

sergeb7 a écrit : Je suis d'accord avec toi sur le point où Jésus, sur cette terre, n'a été que l'"image" du Dieu invisible... pas Dieu lui-même! (Col. 1:15) Lorsque Jésus était sur la terre, éh bien, Dieu, lui, était toujours au ciel! :) Cela va de soi...
Oui, si on n'y fait pas attention on pourrait croire que Jésus est Dieu lui-même :D
Même dans les cieux sergeb7, Colossiens 1:15 décrit le Fils dans sa position céleste. Il explique pourquoi il est cette image et le premier-né de toute création.
Colossiens 1:16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Hébreux 1:3 est aussi un passage précieux pour mieux saisir.
Hébreux 1:2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ;
sergeb7 a écrit : Mais on nous dit également dans le NT que Jésus était auprès de Dieu avant que ce monde soit créé... par Lui, Jésus (la Parole), faut-il spécifier! (Jean 1:1-3-14) C'est vrai que c'est pas mal compliqué tout ça, faut dire!
C'est vrai que bien comprendre la position de Jésus n'est pas des plus facile, mais quelle joie d'apprendre la vérité à son sujet :wink:
sergeb7 a écrit : Quoiqu'il en soit, je suis aussi d'accord avec toi sur le point que "Dieu est le chef de Christ."! (1 Cor. 11:3) D'ailleurs, le seul fait qu'il soit question de "Père" et de "Fils" dans le NT tendrait bien à démontrer, selon ma compréhension de ces choses, que l'un d'eux (le Père) était nécessairement là avant l'autre (le Fils).
Tu as tout à fait raison.

sergeb7 a écrit : Si ce n'était pas le cas, à savoir que Jésus avait en réalité toujours été avec Dieu, de toute éternité, éh bien on aurait probablement utilisé une image différente pour les représenter tous les deux. Mais le fait qu'on les représente comme "Père" et "Fils" dans le NT tendrait bien à démontrer, selon moi, que l'un d'eux (le Fils) dépendait nécessairement de l'existence primordiale de l'autre (du Père). Donc, sur le plan "hiérarchique", le Père est nécessairement plus grand que son Fils qui lui est toujours soumis. (Jean 14:28)
Là encore tu suis bien :D La vie du Fils dépend du Père, Jésus l'avait même dit : de même que le Père a la vie en lui-même et qu'il a donné au Fils (depuis sa venue sur terre) d'avoir la vie en lui-même.
Jean 5:26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même.
sergeb7 a écrit : On dirait bien que tu cherches un échappatoire, Exode! :) Dis-moi... Que font les 24 vieillards décrits dans le livre de l'Apocalypse? D'après ce que je peux y lire : "les vieillards se prosternèrent et adorèrent."! (Apoc. 5:14) Ils adorèrent qui?.. éh bien, nécessairement celui qui est assis sur le trône (Dieu) ainsi que l'agneau! ;) (Apoc. 5:13)

Pas du tout :D, si tu t'en tiens aux textes tu es d'abord dans l'obligation de reconnaitre qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que lui seul est digne d'adoration parce que il est Dieu.

Aussi reprends le passage de Révélation mais au verset 8
Révélation 5:8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Les anciens bien que chantant un chant, n'adorent pas l'Agneau, mais tu les vois adorer quand ils tombent devant celui qui est assis sur le trône
Révélation 4:2 Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis. 3 Et celui qui est assis est semblable d’aspect à une pierre de jaspe et à une pierre précieuse de couleur rouge, et tout autour du trône [il y a] un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude.4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. ...8 Et quant aux quatre créatures vivantes, chacune d’elles, pour sa part, a six ailes ; tout autour et par-dessous, elles sont pleines d’yeux. Et elles n’ont pas de repos jour et nuit tandis qu’elles disent : “ Saint, saint, saint est Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, qui était et qui est et qui vient. ”

9 Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
Quand c'est l'Agneau seul; les vieillards ne tombent pas pour adorer.
Quand c'est Celui qui est assis sur le trône, les vieillards sont tombés et ont adoré, ce qui est normal puisque c'est Jéhovah Dieu le Père, le seul vrai Dieu.
Quand il y a Celui qui est assis sur le trône et l'Agneau, les vieillards sont tombés et ont adorés.

Déduction, sergeb7, ils sont tombés et ont honoré Jéhovah Dieu et l'Agneau mais n'ont adoré que Jéhovah Dieu seul.

Tu lis aussi que les anges du ciels par leur chant honorent le Père et le Fils, reconnaissant par là leur royauté.
C'est sur la royauté qu'est mis l'accent, Dieu sur un trône, les vieillards sur un trône, et l'Agneau dont on sait que Dieu l'a fait roi messianique.

Il faut bien comprendre aussi que l'acte d'adoration ne revient qu'à Dieu seul.

Tu remarques aussi que dans Révélation l'acte de création revient à Jéhovah seul.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Message par Exode

medico a écrit :JESUS était créateur bien avant de venir sur terre et les anges ne l'adoraient pas ils adoraient seulement DIEU le père.
Tu vas me trouver pinailleur, mais as-t un article WT qui écrit que Jésus était créateur ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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