Les TJ avaient raison, Jean 1:1

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sergeb7

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Ecrit le 11 avr. 2008 05:55

Message par sergeb7

On aura beau dire tout ce qu'on voudra, Alain, mais on ne peut pas nier le fait que c'est lui, Jésus-Christ, qui, selon ce que dit le NT, a créé cet univers et tout ce qu'il contient (à l'exception de son Père)! Et j'ai pour mon dire que quelqu'un qui arriverait à créer un tel univers à partir de rien devrait nécessairement lui aussi être un "Dieu"!.. non? :roll: Jésus est peut-être légèrement inférieur à son Père sur le plan hiérarchique, dans le ciel, mais il reste qu'il est tout de même un "Dieu" à qui l'on devrait normalement rendre gloire et honneur, ne serait-ce que pour nous avoir permis d'exister, nous, les pauvres mortels que nous sommes!.. ce à quoi en arrivent justement les 24 Anciens en Apoc. 5:13-14 en se prosternant devant le Père et le Fils et en les adorant!

Mais, vous savez, vous n'êtes pas obligés d'y croire si vous ne voulez pas y croire! Chose certaine, je suis parfaitement conscient que vous ne devez (ou ne voulez) pas déroger de l'enseignement "officiel" de votre organisation... c'est juste normal... autrement, votre organisation perdrait toute sa crédibilité et sa propre raison d'être qui est celle d'annoncer la "Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu" qui s'en vient.
Serge

Pinguicula

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Ecrit le 11 avr. 2008 09:40

Message par Pinguicula

Je pense que les tergiversations sont sans limite . L'entreprise démoniaque visant à dénaturer Christ devra paraitre devant le Tribunal de Christ , ses instigateurs auront des comptes à rendre .

Exode

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Ecrit le 11 avr. 2008 09:55

Message par Exode

Maéva a écrit : Là c'est purement spéculatif. peu importe de savoir qui est sur le trône à coté dessous derrière, les vieillards se prosternent pour adorer celui qui est assis et l'Agneau, c'est on ne peut plus clair.

IL ne faut pas couper les cheveux en quatre à ce point là quand même.
Ce n'est pas spéculatif, c'est descriptif et cela a son importance.

Mais cela n'annule pas ce qui a été démontré auparavant, que Dieu le Père(Jéhovah) est le seul vrai Dieu de tous, au dessus de tous, et aussi de notre Seigneur Jésus-Christ glorifié, l'Agneau de Dieu.

Cela a été reconnu par serge7b, et quiconque lit le texte en arrive à cette déduction.

l'Agneau de Dieu n'est pas présenté assis sur le trône en Révélation 4 et 5.
Ainsi dans ce passage il n'est pas montré égal à Dieu. Et dire que c'est le seul passage où les anciens tombent devant l'Agneau :D


La Scène de Révélation 5:13-14 diffère avec celle de Révélation 4:10-11.
Révélation 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”


Révélation 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.
Quelles sont les différences?

l'Agneau est présent cette fois.
Les anciens ne jettent pas leur couronnes en tombant devant l'Agneau (Révélation 5:8)
Les anciens ne jettent pas leur couronnes devant le trône en présence de l'Agneau. Ceci est un point capital.

La raison pour laquelle l'Agneau est digne d'être loué n'est pas mentionné, il faut remonter plus haut.
La raison pour laquelle Dieu est digne d'être loué est expliqué : parce que il est le seul Créateur reconnu dans la Bible, la gloire de la création lui revient de droit, elle n'appartient pas à l'Agneau. Jéhovah Dieu est le Créateur en tant que personne, pas l'Agneau. C'est la Volonté de Dieu qui fit que la création existe, pas celle de la Parole, et par création il faut aussi comprendre le commencement de la création qui est le Logos lui-même :wink:

La raison pour laquelle l'Agneau est digne d'être loué est déjà contenu dans son appelation,l'Agneau. Serge7b pensait que c'était en raison que le Logos avait crée, mais il n'en est rien.

l'Agneau fait référence à la Parole devenue chair qui fut tuée et constitua ainsi une rançon pour nous délivrer des péchés par son sang, sa vie répandu pour beaucoup.

En raison de cet action, Dieu lui a donné un nom plus excellent que celui des anges, qui sont de nature divine, en le faisant hériter de toutes choses, Dieu l'a élevé, exalté à l'extrême, et l'a établit au-dessus de tous et lui a soumis toutes choses, sauf Dieu lui-même qui reste au-dessus de son Fils unique bien aimé.
Philippiens 2:7 Non, mais il s'est vidé lui-même et a pris une forme d'esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d'être, il s'est trouvé comme un homme, il s'est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu'à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,10 afin qu'au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Hébreux 1:4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Éphésiens 119 et quelle est l'extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants. Elle est selon l'opération de la puissance de sa force, 20 avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l'a relevé d'entre les morts et l'a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. 22 Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l'a fait chef sur toutes choses pour la congrégation, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous.
Isaïe 52:13 Voyez ! Mon serviteur se montrera perspicace. Il sera haut placé, oui il sera élevé et exalté à l'extrême.
Isaïe 53:1 Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?
Isaïe explique que le bras de Jéhovah c'est son Fils. Le Fils unique n'est donc pas Jéhovah :D
Actes 2: 33 Ainsi donc, parce qu'il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l'esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n'est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ' Jéhovah a dit à mon Seigneur : " Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. " ' 36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. "
Seigneur et Christ, pas Dieu. :wink:
1 Pierre 3:22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.

1 Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] " a soumis toutes choses sous ses pieds ". Mais lorsqu'il dit que ' toutes choses ont été soumises ', il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.


L'Agneau de Dieu, notre Seigneur Jésus-Christ est ainsi devenu digne de prendre le rouleau avec les sept sceaux et d'ouvrir celui-ci, car il est devenu le seul capable d'en scruter le contenu, de le comprendre.

A partir du moment où l'Agneau s'approche de Celui qui est assis sur le trône, et prend le rouleau un chant se fait entendre.

Révélation 5:9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Et juste après cela, tu entends des myriades qui disent,

Révélation 5:12 disant d’une voix forte : “ L’Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction. ”

Digne de recevoir, ce qui veut dire qu'il reçoit ce qu'il n'avait pas avant. :wink:

Suite à cela, une autre déclaration venant d'autres personnes qui disent
Révélation 1513 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ”

Cela traduit une reconnaissance.
Révélation 5:14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.
Alors les anciens tombent et adorent Dieu, parce que tout cela fut fait parce que il l'a voulu, en raison de sa Volonté.

Dans ces deux chapitres, Dieu et l'Agneau (le Logos, le Fils unique) sont distingués.

l'Agneau n'égal pas Dieu et l'Agneau n'est pas montré comme étant Dieu en tant que personne (à la différence de son Père) ni digne d'honneur parce que il a crée, mais parce que il s'est montré obéissant, il fut élevé, exalté à l'extrême, a reçu un nom au dessus de tous, fut déclaré digne de recevoir puissance sagesse, force, d'une manière incomparable, c'est pourquoi aussi il peut ouvrir le rouleau et en comprendre le sens, le contenu.

Ces deux chapitres ont vu la réalisation à notre époque :D
Modifié en dernier par Exode le 11 avr. 2008 11:03, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Message par medico

sergeb7"]On aura beau dire tout ce qu'on voudra, Alain, mais on ne peut pas nier le fait que c'est lui, Jésus-Christ, qui, selon ce que dit le NT, a créé cet univers et tout ce qu'il contient (à l'exception de son Père)! Et j'ai pour mon dire que quelqu'un qui arriverait à créer un tel univers à partir de rien devrait nécessairement lui aussi être un "Dieu"!.. non? :roll: Jésus est peut-être légèrement inférieur à son Père sur le plan hiérarchique, dans le ciel, mais il reste qu'il est tout de même un "Dieu" à qui l'on devrait normalement rendre gloire et honneur, ne serait-ce que pour nous avoir permis d'exister,
comme tu le dis SERGE un DIEU mais pas le DIEU TOUT PUISSANT et c'est en tant que tel que les anges lui rendent hommage .

(Hébreux 1:5-6) 5 Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage [...]

il y a le père l'ancien des jour et le fils mais le fils est toujours subordonné au père.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Maéva

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Message par Maéva

Pinguicula a écrit :Je pense que les tergiversations sont sans limite . L'entreprise démoniaque visant à dénaturer Christ devra paraitre devant le Tribunal de Christ , ses instigateurs auront des comptes à rendre .
Je suis de ton avis... :roll: Ca me fait penser à un trait d'humour de jésus

Jean9:39
Puis Jésus dit : Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles :lol: .
9:40
Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent : Nous aussi, sommes-nous aveugles :x ?(toujours prêts à mordre à l'ameçon ceux là)
9:41
Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste :idea: .
Témoin de Jésus Actes 1:8
A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.jean 13:35
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medico

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Ecrit le 11 avr. 2008 10:36

Message par medico

maéva quel est le lien avec jean 1:1?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 11 avr. 2008 10:50

Message par Maéva

merci de le demander Médico.

les pharisiens, érudits s'il en est, sont restés aveugles, totalement hermétiques aux arguments de jésus. On ne pouvait pourtant pas faire plus clair qu'une guérison miraculeuse.

mais non, les pharisiens ont refusé coûte que coûte ce que jésus avait à dire.

parfois sur ce forum, il se passe la même chose. On expose les choses clairement, mais il y a toujours quelqu'un qui vient tordre le sens des écriture, couper les cheveux en quatre, décortiquer à l'excès afin d'imposer une vue tronquée de la vérité biblique.

Si jésus lui même venait vous dire sa vérité, quelques uns trouveraient encore le moyen de le contredire bible en main

"Si vous ne saviez pas vous n'auriez pas de péché, mais si vous dites que vous savez votre péché subsiste."
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Exode

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Ecrit le 11 avr. 2008 11:56

Message par Exode

Pinguicula a écrit :Je pense que les tergiversations sont sans limite . L'entreprise démoniaque visant à dénaturer Christ devra paraitre devant le Tribunal de Christ , ses instigateurs auront des comptes à rendre .
Jacques 4:11 Or, si tu juges [la] loi, tu es, non pas un pratiquant de [la] loi, mais un juge. 12 Il n’y a qu’un seul législateur et juge, celui qui peut sauver et détruire. Mais toi, qui es-tu pour juger [ton] prochain ?

A aucun endroit, la Bible ne condamne l'homme parce que il n'entre pas dans la compréhension de l'Eglise catholique, protestante, orthodoxe,
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Pinguicula

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Ecrit le 11 avr. 2008 11:58

Message par Pinguicula

Pour ma part j'avoue que j'ai cessé toute discussion à ce sujet avec les Témoins de J au porte à porte . C'est stérile , les arguments sont toujours les memes , récités des ouvrages .

J'ai opté pour cette démarche parce que je me suis rendu compte avec le temps que plus la Contradiction/Opposition ( batailles de versets ) qu'ils recherchent est là , plus ils se renforcent dans leurs convictions et en repartent presque contents .
On le voit bien ici , le but c'est souvent casser du Chrétien qui pense autrement pour en arriver à le catégoriser dans le faux culte .

Exode

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Ecrit le 11 avr. 2008 11:59

Message par Exode

Maéva a écrit :merci de le demander Médico.

les pharisiens, érudits s'il en est, sont restés aveugles, totalement hermétiques aux arguments de jésus. On ne pouvait pourtant pas faire plus clair qu'une guérison miraculeuse.

mais non, les pharisiens ont refusé coûte que coûte ce que jésus avait à dire.

parfois sur ce forum, il se passe la même chose. On expose les choses clairement, mais il y a toujours quelqu'un qui vient tordre le sens des écriture, couper les cheveux en quatre, décortiquer à l'excès afin d'imposer une vue tronquée de la vérité biblique.

Si jésus lui même venait vous dire sa vérité, quelques uns trouveraient encore le moyen de le contredire bible en main

"Si vous ne saviez pas vous n'auriez pas de péché, mais si vous dites que vous savez votre péché subsiste."
C'est bien de vous reconnaitre comme aveugle :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 11 avr. 2008 12:04

Message par Pinguicula

Voilà ce que je disais . Autant je n'ai jamais eu de problémes en discutant avec les Mormons ( qui sont d'ailleurs reconnus comme sympathiques trés souvent ) , autant eux peuvent se montrer méchants trés rapidement , dés que la Contradiction est là . J'en ai fait l'experience plusieurs fois . Je les appréciais à peu prés à une époque , mais plus maintenant au porte à porte .
Un ami Pasteur évangélique m'en parlait justement l'autre jour , son constat est le meme .

Maéva

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Ecrit le 11 avr. 2008 12:05

Message par Maéva

Exode a écrit : Jacques 4:11 Or, si tu juges [la] loi, tu es, non pas un pratiquant de [la] loi, mais un juge. 12 Il n’y a qu’un seul législateur et juge, celui qui peut sauver et détruire. Mais toi, qui es-tu pour juger [ton] prochain ?

A aucun endroit, la Bible ne condamne l'homme parce que il n'entre pas dans la compréhension de l'Eglise catholique, protestante, orthodoxe,
personne n'a cité d'église. je n'appartient moi même à aucune église.
Comme dans tout ce fil tu inventes des trucs pour attaquer et faire diversion. La bible c'est la bible, c'est pas l'église.
Modifié en dernier par Maéva le 11 avr. 2008 19:45, modifié 1 fois.
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Ecrit le 11 avr. 2008 12:06

Message par medico

il faut de retourner au sujet et de ne pas dérivé .
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Ecrit le 11 avr. 2008 12:15

Message par Exode

doublon
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 11 avr. 2008 12:24

Message par Maéva

le sujet est très clair.

Il a été démontré bible en main que

Jésus est Fils de Dieu

durant sa vie terrestre il avait déjà autorité pour chasser les démons, pardonner les péchés, guérir les malades, ressusciter les morts, Il était donc plus qu'un homme parfait.

Il partageait la Gloire du Père déjà avant que le monde fut

tout a été créé par lui et pour lui

Il jugera le monde

Il a donné sa vie et l'a reprise

Tout genou sur terre dans le ciel doit plier à l'annonce de son nom.

Il a reçu un nom qui surpasse tout les autres

Il reçoit l'adoration des anges, selon ce qu'a ordonné son Père.

Mais vous tj, vous balayez tout ça d'un revers de la main en disant,
" il n'y a qu'un seul Dieu".

Vous niez la nature Divine de jésus, du Fils Céleste, en martelant encore et encore "il 'y a qu'un seul dieu",

Je vous répond donc, Il n'y a qu'un seul Dieu, et qu'un seul Fils.

Le fait qu'il n'ya ai qu'un seul Dieu, et que Jésus le Fils soit soumis à son père ne lui retire rien sa nature Divine.
Il n'y a qu'un seul Dieu, et Jésus son Fils unique est tout aussi divin que son Père.

Mais vous ne voulez rien savoir. Vous pourrez répéter 'oui mais il n'y a qu'un seul Dieu, ça n'effacera pas les versets bibliques qui attestent de la !divinité de jésus. Même si vous ne voulez pas les voir, d'autres que vous les lisent, et ils ont foi dans la parole de Dieu.
Vous vous avez foi dans votre propre parole.

Maintenant vous pouvez y aller médico, effacez comme à votre habitude quand vous ne savez pas quoi répondre.

Vas-y exode, fout toi de moi comme à ton habitude quand tu ne sais plus quoi répondre...Si ya que ça pour te distraire..
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