Les TJ avaient raison, Jean 1:1

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Exode

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Ecrit le 14 avr. 2008 12:58

Message par Exode

sergeb7 a écrit : J'ai comme la curieuse impression qu'il est devenu tout à fait inutile de continuer à discuter avec toi, Exode! Il est écrit en Jean 1:3 que tout a été fait par lui, Jésus, en tant que "Parole de Dieu"! Ce qui fait que c'est une pure perte de temps que de discuter avec toi!
Mais ça ne fait pas de lui le Créateur, le Créateur c'est Jéhovah Dieu uniquement.

Je réponds à ta question de l'autre post mais qui était hors sujet.
sergeb7 a écrit : Il est écrit que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole ou Jésus!), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole ou Jésus!)."! (Jean 1:3) C'est pas moi qui le dit!.. c'est la "Parole de Dieu"! ;) Par conséquent, il serait juste normal que toutes ces choses lui reviennent de plein droit!.. non? :roll:
La Parole s'est-elle crée toute seule serge ?
Le premier-né s'est-il formé tout seul ?
De qui provient la force créatrice ?
De qui provient la sagesse et l'intelligence de la Parole ?
Selon la Volonté de qui La Parole existe, toute la création existe ?
Qui est Celui qui fait devenir ?
Qui a une gloire incomparable qu'il ne donnera à aucun autre ?
De qui vient la gloire et la puissance de notre Seigneur Jésus-Christ ?


Esaïe 42:8 “ Je suis Jéhovah . C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre(dieu; c'est moi qui précise) ni ma louange aux images taillées.

Exode 20:4-5 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ;

Ce commandement repris ailleurs, s'applique aussi à l'adoration sans images taillées, de la lune, du soleil, des étoiles, des arbres, des animaux, d'hommes, d'anges.

En appelant Jésus le Créateur (note que j'ai souligné la majuscule), tu rends Jésus égal au seul vrai Dieu en position, gloire et personne.

C'est Jéhovah qui selon sa Volonté a produit la Parole, son premier-né, qui est le commencement de la création, puis Jéhovah a fourni à son Fils unique engendré sa force créatrice, le soutenant par son esprit de puissance (l'esprit saint qui vient du Père), et sous sa direction, le Fils unique qui obéissait à son Dieu et Père, tel un habile ouvrier s'est mis à créer toutes choses, les visibles et les invisibles.

Mais Celui qui a fait devenir toutes choses, ce n'est pas la Parole, c'est Dieu son Père.

Dieu le Père est Jéhovah, c'est par l'intermédiaire de son Fils unique-engendré qu'il a fait devenir, venir à l'existence.

Jésus est donc l'Agent principal de vie, de la création puisque rien n'est venu à l'existence en dehors de lui.

Mais le Créateur celui qui peut porter ce titre, c'est Jéhovah, lui seul. Ce mot est aussi indissociable du seul vrai Dieu, de la gloire qui est la sienne à lui seul, de l'adoration qui ne revient qu'à lui.

Donc quand tu écris que la Parole est le Créateur, c'est comme si tu disais que la Parole est Dieu le Père; ou que tu dirais que la Parole serait Jéhovah ou encore que le Fils serait le Père.

Ou alors que si le fils est l'image de Dieu, que Dieu serait l'image du Fils.
Ce dernier point semble se dégager dans certaines croyances, comme si les positions entre Dieu le Père et le Fils qui est Seigneur étaient interchangeables ou assimilables

Aussi je ne comprends pas dans ton raisonnement pourquoi, déjà, tu es passé de créateur à Créateur.

Mais comme je te le redis, le titre de créateur (ou Créateur) n'est appliqué qu'à Jéhovah Dieu seul.

Tu vas donc au-delà du texte (1Jean 5:22).
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sergeb7

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Ecrit le 14 avr. 2008 14:53

Message par sergeb7

Exode a écrit :Tu vas donc au-delà du texte (1Jean 5:22).
Je ne vais aucunement au-delà de ce qui est écrit, Exode! Si je pars avec l'affirmation de Dieu selon laquelle tous les anges devraient adorer le Fils, éh bien je me dis qu'il devrait sûrement en être de même avec les simples mortels que nous sommes! Adorer le Fils n'est sûrement pas de l'idolâtrie!.. en autant qu'on ne se prosterne pas devant une image qui serait censée le représenter! Il est écrit "qu'au nom de Jésus tout genou fléchira dans les cieux, sur la terre et sous la terre!".. ce qui inclut le tien également! (Héb. 1:6 et 2:10) ;)
Serge

Nhoj

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Ecrit le 14 avr. 2008 15:42

Message par Nhoj

Là tu cites la pensée de promesse où Jéhovah a donné royauté à Christ jusqu'à la fin du règne millénaire. Royauté et non divinité !

D'ailleurs le plis de genoux évoque très bien cela dans les coutumes : on salue ainsi souvent les souverains !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
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sergeb7

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Ecrit le 14 avr. 2008 16:14

Message par sergeb7

On verra bien en temps et lieux!
Serge

Maéva

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Ecrit le 14 avr. 2008 16:58

Message par Maéva

Non!! on va voir tout de suite!

Deutéronome32:39
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi ; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Esaie44:24
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Jean 1:3
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.


hébreux1:10
ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains.

psaume 102: 25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,
et les cieux sont l’œuvre de tes mains.

Colosiens1:16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Jean10:30
Moi et le Père nous sommes un.

C'est clair, il n'y a pas de dieu près de Dieu. Deut32:39 démonte à lui seul la version jean1:1 avec un d minuscule. la bible n epeut pas se contredire.

Seul il a déplayé les cieux, et seul il a étendu la terre. tout a été créé par lui et pour lui.
Témoin de Jésus Actes 1:8
A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.jean 13:35
http://www.connaitredieu.com/?p=lettre_d_amour_du_pere

http://www.dailymotion.com/Marielle7468/video/8376974

sergeb7

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Ecrit le 15 avr. 2008 05:54

Message par sergeb7

Maéva a écrit :Non!! on va voir tout de suite!

Deutéronome32:39
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi ; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Esaie44:24
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Jean 1:3
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.


hébreux1:10
ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains.

psaume 102: 25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,
et les cieux sont l’œuvre de tes mains.

Colosiens1:16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Jean10:30
Moi et le Père nous sommes un.

C'est clair, il n'y a pas de dieu près de Dieu. Deut32:39 démonte à lui seul la version jean1:1 avec un d minuscule. la bible n epeut pas se contredire.

Seul il a déplayé les cieux, et seul il a étendu la terre. tout a été créé par lui et pour lui.
:) Tu m'as devancé, Maéva! J'allais justement en parler d'Ésaïe 44:24 !!! Mes vieux!.. :) En tout cas, si on se fie à ce que dit Dieu dans ce verset, éh bien tout nous porterait à croire que Dieu était "seul" lorsqu'il a créé cet univers et tout ce qu'il contient! Par conséquent, cela signifierait que Dieu n'avait besoin de personne pour l'aider à créer cet univers, du moins, selon ce passage de la Bible!.. ce qui irait complètement à l'encontre des autres passages du NT qui nous disent que c'est Jésus, son fils, son "intermédiaire" (ou second) qui aurait créé ce monde! (Héb. 1:2)

Pour ce qui est de Deut. 32:39, Maéva, à l'effet qu'il n'y avait apparemment pas d'autre dieu auprès de Dieu, dans le ciel, alors là, chapeau! Je ne l'avais pas encore remarqué celui-là! Et cela contredit parfaitement l'affirmation de Jésus selon laquelle il était auprès de son Père, avant que le monde fut, en tant que possible "dieu Fils", dans le ciel! (Jean 17:5)

Ceci étant dit, on dirait bien qu'on a un petit problème, Maéva! :roll: Y'a sûrement quelqu'un qui raconte des histoires dans tout ça! Qu'en penses-tu?
Serge

Maéva

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Ecrit le 15 avr. 2008 07:59

Message par Maéva

sergeb7 a écrit :Pour ce qui est de Deut. 32:39, Maéva, à l'effet qu'il n'y avait apparemment pas d'autre dieu auprès de Dieu, dans le ciel, alors là, chapeau! Je ne l'avais pas encore remarqué celui-là! Et cela contredit parfaitement l'affirmation de Jésus selon laquelle il était auprès de son Père, avant que le monde fut, en tant que possible "dieu Fils", dans le ciel! (Jean 17:5)

Ceci étant dit, on dirait bien qu'on a un petit problème, Maéva! :roll: Y'a sûrement quelqu'un qui raconte des histoires dans tout ça! Qu'en penses-tu?
Non, si on en croit les écritures, il n'y a pas dieu auprès de Dieu. Mais si on reprend Jean1:1-3 dans la version Louis Segond
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.1:2
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Cela s'harmonise parfaitement avec Deut32-39 Esaïe44:24 Hébreux1:10 colossiens1:16 jean10:30 cités plus haut qui emportent l'idée d'un Dieu unique seul créateur de l'univers. Nous savons que c'est le Christ le créateur, donc Christ est Dieu. virage à 180° pour moi.

Ainsi on ne peut plus croire que Dieu a créé un dieu qui lui même a créé tout le reste. de toute façon cette théorie va à l'encontre de l'idée d'un Dieu unique. Dieu+dieu, ce n'est plus un Dieu unique, ça fait deux dieux, un grand et un petit. Hors la bible est très claire, il n'y a qu'un seul Dieu.
Dans l'ancien testament il s'appelle Jéhovah, dans le nouveau c'est le Christ, et les deux ne font qu'un Jean10:30.

j'aimerai ajouter que l'habile ouvrier de proverbe 8 c'est la sagesse et l'intelligence de Dieu. ce n'est pas un dieu de rang inférieur. Il suffit de lire le psaume en entier pour le comprendre.
Témoin de Jésus Actes 1:8
A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.jean 13:35
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medico

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Ecrit le 15 avr. 2008 08:16

Message par medico

Jésus — de condition divine

Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”

Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)

1808 “ et la parole était un dieu ”  The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.
— London.

1864 “ et un dieu était la Parole ”  The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].

1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.

1925 “ et le Logos était dieu ”  Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. — Paris.

1929 “ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
— Paris.
— [Bible du
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Message par sergeb7

Maéva a écrit :Non, si on en croit les écritures, il n'y a pas dieu auprès de Dieu. Mais si on reprend Jean1:1-3 dans la version Louis Segond. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.1:2 Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Cela s'harmonise parfaitement avec Deut32-39 Esaïe44:24 Hébreux1:10 colossiens1:16 jean10:30 cités plus haut qui emportent l'idée d'un Dieu unique seul créateur de l'univers. Nous savons que c'est le Christ le créateur, donc Christ est Dieu. virage à 180° pour moi.

Ainsi on ne peut plus croire que Dieu a créé un dieu qui lui même a créé tout le reste. de toute façon cette théorie va à l'encontre de l'idée d'un Dieu unique. Dieu+dieu, ce n'est plus un Dieu unique, ça fait deux dieux, un grand et un petit. Hors la bible est très claire, il n'y a qu'un seul Dieu. Dans l'ancien testament il s'appelle Jéhovah, dans le nouveau c'est le Christ, et les deux ne font qu'un Jean10:30.

j'aimerai ajouter que l'habile ouvrier de proverbe 8 c'est la sagesse et l'intelligence de Dieu. ce n'est pas un dieu de rang inférieur. Il suffit de lire le psaume en entier pour le comprendre.
Donc, si je te comprends bien, tu crois maintenant que le seul vrai Dieu est en fait Jésus! :) Donc, cela signifierait que Jésus serait à la fois le Père et le Fils! Éh bien!.. ça alors! :) Dans cette affaire, si on veut aller dans les "absolus", éh bien on pourrait très bien tenir compte du fait que Jésus se dit lui-même être "le premier et le dernier" (l'Alpha et l'Oméga) dans le livre de l'Apocalypse... titre qui, normalement, devrait revenir exclusivement à son Père!.. mais bon... faut dire qu'on n'en est pas à la première contradiction près! (Apoc. 1:18, 2:8 et 22:13 vs Ésaïe 41:4, 44:6 et 48:12)
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Exode

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Message par Exode

sergeb7 a écrit : Je ne vais aucunement au-delà de ce qui est écrit, Exode! Si je pars avec l'affirmation de Dieu selon laquelle tous les anges devraient adorer le Fils, éh bien je me dis qu'il devrait sûrement en être de même avec les simples mortels que nous sommes! Adorer le Fils n'est sûrement pas de l'idolâtrie!.. en autant qu'on ne se prosterne pas devant une image qui serait censée le représenter! Il est écrit "qu'au nom de Jésus tout genou fléchira dans les cieux, sur la terre et sous la terre!".. ce qui inclut le tien également! (Héb. 1:6 et 2:10) ;)

Tu pars non d'une affirmation mais d'une traduction.
Il n'existe pas un seul passage qui dit qu'il faille adorer le Fils dans la Bible.

Un seul vrai Dieu implique que tous les autres sont des faux dieux...si le Père est le vrai Dieu alors faire de la Parole(Jésus) Dieu Fils, revient à dire que c'est un faux Dieu.

Adorer des faux Dieu-x c'est de l'idolâtrie !
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Message par sergeb7

medico a écrit :Jésus — de condition divine

Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”

Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)

1808 “ et la parole était un dieu ”  The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.
— London.

1864 “ et un dieu était la Parole ”  The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].

1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.

1925 “ et le Logos était dieu ”  Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. — Paris.

1929 “ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
— Paris.
— [Bible du
Le problème, Alain, c'est que d'après Deut. 32:39, il n'est pas censé y avoir d'autre "dieu" auprès de Dieu! :)

"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi; je fais vivre et je fais mourir, je blesse et je guéris, et personne ne délivre de ma main."!
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Message par Exode

Maéva a écrit :
j'aimerai ajouter que l'habile ouvrier de proverbe 8 c'est la sagesse et l'intelligence de Dieu. ce n'est pas un dieu de rang inférieur. Il suffit de lire le psaume en entier pour le comprendre.
Il suffit de lire le passage entier (ce n'est pas un psaume) pour comprendre qu'il s'agit de la première oeuvre de Dieu.

A moins que la sagesse et l'intelligence de Dieu soit sa première oeuvre, le commencement de sa voie (créatrice, c'est moi qui précise) ? :D

Absurde :mrgreen:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 15 avr. 2008 08:40

Message par medico

Exode
A moins que la sagesse et l'intelligence de Dieu soit sa première oeuvre, le commencement de sa voie (créatrice, c'est moi qui précise) ? :D

Absurde :mrgreen
DIEU par définition est sagesse donc là il ne sagit pas de sa propre sagesse mais la créationd'une sagesse.
22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau
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Message par Exode

sergeb7 a écrit : Le problème, Alain, c'est que d'après Deut. 32:39, il n'est pas censé y avoir d'autre "dieu" auprès de Dieu! :)

"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi; je fais vivre et je fais mourir, je blesse et je guéris, et personne ne délivre de ma main."!
Il n'y a aucun problème, serge, la Bible rapporte exactement la compréhension des TJ, seul le Père est Dieu.

C'est votre compréhension sur le Fils qui est mauvaise.
C'est vrai que cela peut paraitre contradictoire parce que le terme théos est employé mais comme vient de le préciser medico, l'emploi du mot theos en grec pour la Parole n'a pas le même sens quand il est appliqué au Père.

le Père est Dieu en tant que Personne, c'est sa nature véritable, profonde, Créateur, Source de Tout, Tout existe PAR SA VOLONTE.

Le Fils reflète sa gloire, son être, ses qualités et si il reflète toutes ses choses, c'est PAR LA VOLONTE DE SON DIEU ET PERE.

Donc tout provient du Père, Et toute chose est PAR SA VOLONTE.

Ce que vous n'avez toujours pas admis c'est que le Fils n'est pas égal au Père. Vos raisonnements le prouve, comme vos raisonnements prouve que vous ne dites pas autre chose que Maéva, vous êtes dans la même confusion sur le Père et le Fils.

Le Fils n'est pas un peu en dessous de Dieu, mais une différence telle qui fait que LE SEUL VRAI DIEU, le Père, peut dire je ne donnerai ma gloire à aucun autre.


Et puis vous l'avez dit vous-même si l'on s'en tient aux textes; et constamment vous démontrez que vous ne vous en tenez pas aux textes !
Modifié en dernier par Exode le 15 avr. 2008 08:45, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 15 avr. 2008 08:44

Message par sergeb7

Exode a écrit :Il n'existe pas un seul passage qui dit qu'il faille adorer le Fils dans la Bible.
Ça, c'est toi qui le dis, Exode! Moi, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai compris des Écritures! Alors, crois en ce que tu veux, et moi, de mon côté, je vais croire en ce que je veux! ;) Toutefois, permets-moi de te dire que si tu n'as pas l'intention de te prosterner devant le Fils, pour lui rendre l'hommage qui lui est dû, que tu risques sûrement de manquer le bateau!
Serge

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