Les TJ avaient raison, Jean 1:1

Forum : Discutions libres
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sergeb7

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Ecrit le 17 avr. 2008 06:16

Message par sergeb7

Maéva, tu as sûrement marqué des points par tes constats logiques et pleins de bonnes réflexions. C'est sûr. Mais s'il est vrai qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui a créé ce monde, et qu'il n'y avait pas d'autre "dieu" (un second) avec lui, au commencement, à savoir un quelconque "Fils unique" qui aurait lui-même procédé à la création de cet univers sous l'oeil approbateur de son propre Père et Dieu, éh bien la seule conclusion logique à laquelle on pourrait possiblement arriver est que la "Parole" dont il est question en Jean 1:1 n'était en fait que la parole même qui était sortie de la bouche de l'Éternel, lorsque celui-ci dit : "Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux..." (Gen. 1:7)

Toutefois, là où il y a un problème, je dirais, c'est quand nous lisons également dans le NT que Jésus est vraisemblablement retourné vers son Père, au ciel, et qu'il s'est assis à sa droite... ce qui semblerait bien indiquer que nous sommes maintenant en présence de deux "Dieux" qui seraient assis l'un à côté de l'autre, dans le ciel, et dont l'un d'eux (le Fils) aurait vraisemblablement la possibilité d'intercéder en notre faveur devant l'autre (le Père). (Marc 14:62, Rom. 8:34, Éph. 1:20, Col. 3:1, Héb. 1:3 et 1 Pierre 3:22)

De toute évidence, tous ces passages du NT sembleraient indiquer que Jésus, lors de son ascension au ciel, a retrouvé la "gloire" qu'il détenait déjà auprès de son Père, en tant que "Fils unique de Dieu", "gloire" ou "position" qu'il détenait vraisemblablement déjà avant même que ce monde n'ait été créé par lui, Jésus, Maéva! (Jean 17:5) Comprends-tu ce que je veux dire?
Serge

Maéva

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Ecrit le 17 avr. 2008 07:47

Message par Maéva

OUi, je comprends bien, mais pour tout dire je ne sais pas comment te répondre. tu as très cerainement raison. ces versets parlent d'eux même. IL faut parvenir à les mettre en adéquation avec l'idée qu'il n'y a qu'un Dieu unique. pas facile...mais en raisonnant comme il faut on doit pouvoir y arriver.

peux-tu faire quatre triangles équilatéraux avec seulement 6 allumettes? C'est possible, je l'ai fait. c'est juste une question de raisonnement.
Témoin de Jésus Actes 1:8
A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.jean 13:35
http://www.connaitredieu.com/?p=lettre_d_amour_du_pere

http://www.dailymotion.com/Marielle7468/video/8376974

sergeb7

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Ecrit le 17 avr. 2008 07:56

Message par sergeb7

Maéva a écrit :OUi, je comprends bien, mais pour tout dire je ne sais pas comment te répondre. tu as très cerainement raison. ces versets parlent d'eux même. IL faut parvenir à les mettre en adéquation avec l'idée qu'il n'y a qu'un Dieu unique. pas facile...mais en raisonnant comme il faut on doit pouvoir y arriver.

peux-tu faire quatre triangles équilatéraux avec seulement 6 allumettes? C'est possible, je l'ai fait. c'est juste une question de raisonnement.
:) Normalement, ça prendrait 12 petits morceaux de bois pour arriver à faire quatre triangles équilatéraux distincts... 3 morceaux de bois par triangle. Par conséquent, la seule façon d'y parvenir serait probablement de briser chacune des 6 allumettes en question en deux parties égales! ;) 2 X 6 = 12 Par contre, on pourrait bien arriver à en faire 6 si on supperpose tout simplement ces mêmes 6 allumettes de façon à créer une étoile de David à six pointes!
Serge

Maéva

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Ecrit le 17 avr. 2008 09:06

Message par Maéva

bah non, c'est pas comme ça qu'on y arrive...cherche encore..

tout ça pour dire que certaines choses peuvent échaper à notre compréhension, mais en turbinant bien on finit par y arriver.. faut faire l'effort c'est tout. :D
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Exode

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Ecrit le 17 avr. 2008 10:11

Message par Exode

sergeb7 a écrit : Je ne sais pas, mais il me semble que le terme "divin" est lui-même issu du mot "divinité" et lequel mot est lui-même en relation avec la "déité" ou le fait d'être justement un "dieu"! Y'a pas à dire, vous êtes pas mal doués pour faire dire à la Bible ce que vous voulez qu'elle dise!.. en autant que les choses aillent dans le sens que vous voulez qu'elles aillent!.. c'est ce qui est le plus important pour vous... n'est-ce pas?

Jean 1:1 dit qu'"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."! Maintenant, si vous ne voulez pas y croire, éh bien il n'y a pas grand chose qu'on peut faire sinon de vous laisser à vos illusions!
Je te trouve vraiment désagréable serge, pourtant il m'a semble que medico avait fourni une explication sur ce point ?

Ce que je ne peux que souhaiter pour toi c'est que tu ouvres les yeux sur ce que les TJ te disent :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 17 avr. 2008 10:21

Message par Exode

Maéva a écrit :Bonjour Astresk,

tu dis que tu n'as pas de grandes capacités intellectuelles, pourtant on dirait que tu as saisi l'essentiel. Juste avoir foi en lui. En fait c'est pas bien compliqué, même un enfant peut le comprendre.

Mais Paul avait savait que d'autres essayeraient de renverser l'évangile de Christ et il a dit aux chrétiens de Galatie1:7-8
Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !


attention donc à l'évangile que l'on prêche!

Bonne journée à toi.
Oui mais Jésus a aussi expliqué que c'est par l'intelligence que l'on s'approche du royaume de Dieu, Jésus parla des enfants orgueilleux.

Aussi quand il dit enfant il ne veut pas dire enfant mais certaines qualités que manifestent les petits enfants comme l'obéissance, la simplicité, il ne faisait pas référence au raisonnement puisque d'après la Bible on est invité à grandir pour manger une nourriture solide, et à ne plus raisonner comme un tout-petit :wink:

Si tu as foi mais que tu n'as pas l'intelligence qui est apportée par Jéhovah comment vas-tu apprendre à connaitre Dieu ?

Si tu rejettes Jéhovah, comment penses-tu accroitre ton intelligence puisque tu rejettes alors son Fils unique (les guillemets ne sont pas nécessaire).

Qui est anathème Maéva ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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sergeb7

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Ecrit le 17 avr. 2008 10:51

Message par sergeb7

Exode a écrit :Je te trouve vraiment désagréable serge, pourtant il m'a semble que medico avait fourni une explication sur ce point ?

Ce que je ne peux que souhaiter pour toi c'est que tu ouvres les yeux sur ce que les TJ te disent :wink:
Pour ton information, Alain et moi étions d'accord sur le point que Jésus, en tant que "dieu" légèrement inférieur à son Père sur le plan hiérarchique, était tout de même celui par qui ce monde avait été créé. Et lui et moi reconnaissons parfaitement qu'il y a bien deux "divinités" qui sont présentement assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel! Car c'est exactement à cela qu'en viennent les Écrits du NT, Exode... même si tu ne veux pas l'admettre! Maintenant, si tu ne veux pas y croire, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le tien! D'accord?
Serge

Exode

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Ecrit le 17 avr. 2008 11:49

Message par Exode

Maéva a écrit :Alors voilà exode, ce sera ma toute dernière intervention sur ce fil, parce que je pense que ti jean et Astreck ont raison. sujet, je pense avoir déjà été très claire. Et de toute façon je ne répondrai pas. Je pense avoir déjà dit tout ce que j'avais à dire.
Cela ne m'empêche pas de répondre :wink: J'ai parcouru ton post et fait quelques remarques, c'est en droite ligne de certaines compréhensions erronées.

Ainsi, Proverbes 30 dit que Dieu a un Fils, psaumes 2 fait référence à un être différent des anges qui tient une position particulière mais qui n'est pas appelé Dieu, mais est appelé Fils.

Non exode, ce n'est pas un crédo, c'est un verset de la bible
jean10:30 Moi et le Père nous sommes un.
Que tu as mal compris,Jésus n'a jamais dit qu'il est le Père mais que son Père est son Dieu et qu'il est dans les cieux.
Il a dit cela alors qu'il était sur terre tout en ayant connaissance de l'endroit d'où il venait.

Pour répondre à ta question, jean 1:1 dans la version de la tmn entre en contradiction directe avec ce verset. La bible ne peut se contredire.

Deutéronome32:39
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi ;

si Dieu lui même affirme qu'il n'y a pas de dieu près de lui, on ne peut pas traduire "La parole était avec Dieu, la parole était dieu". C'est impossible. j'en déduit que la parole est donc Dieu. Il n'y a pas beaucoup d'autre solution.
Ta position a déjà été démolie dans différents posts qui traitent du sujet.
Pour s'en assurer il faut examiner le contexte biblique. On va se poser la question qui a créé l'univers? Réponse:

Esaie44:24
Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Ici, c'est l'Eternel seul

Ce que mentionne ce passage c'est que cela est la Volonté de Dieu.

mais on sait ce que dit ce verset, la suite de jean1:1
Jean 1:3
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire (donc pas seules, pas d'elles même, pas spontanément), et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Ici, c'est la parole. A ce stade de la réflexion, on doute encore, il faut confirmer par d'autres versets. Voici ce que j'ai trouvé:

hébreux1:10
ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains.

Ici, il s'agit très clairement de Jésus, lis tous le chapitre, et compare avec ceci:
psaume 102: 25 Autrefois , tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains.

Là, les choses sont très claires, Hébreux et Psaume évoquent la même personne. mais au cas où il subsisterai encore un doute:

Colosiens1:16
Car en lui, Jésus, ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Comme l'explique la Bible, Jésus est le bras de Jéhovah, il porte admirablement le saint nom de son Dieu et Père, étant la représentation exacte de son être.
Il peut paraitre ainsi assimilé à Jéhovah.
Des anges moindres en position et en gloire ont parlé comme si ils étaient Jéhovah eux-même, c'est le rôle d'un porteur de parole.
Il n'est donc pas étonnant que le premier-né de Dieu qui possède devant les anges une position unique puisse être présenté comme si il était Dieu lui-même, puisque après tout c'est selon la Volonté du Dieu Tout-Puissant que la force créatrice a été fournie à son Fils afin que tout fut crée par son intermédiaire; mais la Parole fait partie de la création

Ce qu'il faut comprendre en Isaïe 44:24 c'est que nul autre n'a apporté la force et la puissance pour aider le Tout-Puissant.
:wink:

Pareillement pour psaumes 102:25 ou le mot yad traduit par mains peut aussi se traduire par force.

Aussi hébreux que tu cites explique que c'est par le fait de Christ mais psaumes et Isaïe expliquent l'origine de cette force et Révélation chapitre 4 te le confirme que c'est du Tout-Puissant et non de Jésus.

Tu as bien sûr cité Isaïe 9:5,6 mais tu as du remarqué qu'il n'est pas dit que Jésus est le DieuTout-Puissant :wink:
C'est donc un autre.



A ce stade de la réflexion nous apprenons qu'auprès de Dieu il n'y a pas de dieu, que l'Eternel a créé l'univers seul. Le nouveau testament nous apprend que c'est jésus le créateur. Là aussi c'est très clair. la bible ne pouvant pas se contredire, elle se complète forcément.
Conclusion erronée Maéva :wink:
Pourtant on sait que Dieu est unique selon Esaïe44:6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Et à propos de premier et de dernier, Jésus a dit
Rev1:18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Conclusion, l'Eternel, le Créateur de l'ancien testament, et Jésus le Créateur du nouveau testament sont la même personne, le même Dieu. Il ne peut pas y avoir d'autre Dieu, ni d'autre dieu. Un seul Dieu, celui de toute la bible.
Ce qui est contredit dans toute la Bible. Mais je te remercie d'avoir répondu à ma question.
Pour toi ainsi le Fils est le Père et la Parole est le Dieu et Père Créateur
.

Alors pourquoi un Père et un Fils? Le celeste le Père, et le terrestre le Fils bien que distincts, ne font plus qu'un une fois réunis dans les sphères célestes. Il reçoivent la même adoration.
Tu peut te demander pourquoi Dieu a crée un Fils unique, mais il me semble qu'il est préférable de rester à notre niveau; nous n'étions pas présent au commencement de tout, et nous sommes de la terre, pas du ciel.

Ce fils est céleste, il est une création céleste, et par la volonté de Dieu il est devenu terrestre puis il redevint céleste par la volonté du seul Dieu et Père, le Fils unique est la Parole de Dieu

Lis donc Jean 1:2,
Jean 1 : 2
car la vie a été manifestée , et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage , et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée ,-
Mais c'est toi qui soutient l'adoration au fils, pas la sainte Bible.
Adorer l'un revient à adorer l'autre selon jean5:23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
C'est écrit honore et non pas adore, quand un roi tout-puissant dépêche son fils ou le met sur le trône en l'établissant deuxième dans tout le royaume, honorer le fils revient à reconnaitre la disposition du roi tout-puissant, mais ne pas honorer le fils revient aussi à mépriser celui qui l'a établit roi.

Honorer ce n'est pas adorer :D


Pour ce qui concerne l'adoration qui lui revient, je te renvois à ce qui a été écrit plus haut, suffit de relire.
j'ai failli oublier le nom par lequel nous pouvons être sauvé.
Joel2:32
Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé.
Relis les écritures hébraïques qui viennent des juifs et tu verras que le tétragramme a été substitué par Eternel, il faut donc lire quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.

Actes4:11-12
Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
Et Jéhovah son Dieu et Père est le Rocher sur lequel est posé la pierre angulaire, contrairement à la chrétienté qui est la maison posée sur du sable :D
Il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

contradiction? Impossible. C'est donc que le nom qui sauve, c'est celui de l'Eternel, donc celui de Jésus,l'Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.(EsâÏe9:5)
Pas Dieu Tout-Puissant, le terme Père éternel appliqué à Jésus n'a pas le même sens, il ne faut pas oublier que la bible est un livre oriental et donc présente la filiation selon la tradition orientale, Abraham est père d'Israël, pourtant Israël n'est autre que le petit fils d'Abraham :wink: le mot Père pour Dieu désigne le tout commencement de la puissance procréatrice.
Jésus est le moyen par lequel Jéhovah sauve (quel est la signification du nom de Jésus ?), c'est pourquoi en ordonnant que l'on ait foi dans le nom de Jésus et son sacrifice, Jésus est sauveur mais ce n'est pas selon la Volonté de Christ que l'on est sauvé ni par sa puissance, mais du Dieu Tout-Puissant, le Père.
Et cela a été cité, Jésus est le Fils du Père

Mais Tu me dis que pour toi Jéhovah est Jésus :-( .
Jean1:1 doit donc s'écrire
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Fin de la démonstration.
Quelle démonstration ? :mrgreen:

Choix tendancieux de traduction pour appuyer la trinité, qui en réalité n'est pas soutenue par la grammaire et les éléments présents dans la Bible, le manuscrit copte présenté à la première page du fil, est là pour vous contredire :D
Modifié en dernier par Exode le 17 avr. 2008 11:55, modifié 1 fois.
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Exode

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Ecrit le 17 avr. 2008 11:52

Message par Exode

sergeb7 a écrit : Pour ton information, Alain et moi étions d'accord sur le point que Jésus, en tant que "dieu" légèrement inférieur à son Père sur le plan hiérarchique, était tout de même celui par qui ce monde avait été créé. Et lui et moi reconnaissons parfaitement qu'il y a bien deux "divinités" qui sont présentement assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel! Car c'est exactement à cela qu'en viennent les Écrits du NT, Exode... même si tu ne veux pas l'admettre! Maintenant, si tu ne veux pas y croire, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le tien! D'accord?
Tu devrais plutôt demander à Alain au lieu de parler à sa place :wink:
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sergeb7

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Ecrit le 17 avr. 2008 12:04

Message par sergeb7

Exode a écrit :Tu devrais plutôt demander à Alain au lieu de parler à sa place :wink:
D'après les conversations que nous avons eu sur ce forum, je pense bien être en mesure de savoir ce que Alain pense exactement sur cette affaire. Par ailleurs, si je me trompe, éh bien rien ne l'empêche de me reprendre et de clarifier davantage sa pensée!

P.S.: Tu peux croire tout ce que tu veux, Exode... ça m'est complètement égal!
Serge

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Ecrit le 17 avr. 2008 12:43

Message par Exode

sergeb7 a écrit : D'après les conversations que nous avons eu sur ce forum, je pense bien être en mesure de savoir ce que Alain pense exactement sur cette affaire. Par ailleurs, si je me trompe, éh bien rien ne l'empêche de me reprendre et de clarifier davantage sa pensée!


Alain est TJ, aussi renseigne-toi sur la foi des TJ.

J'ai trouvé cela sur le site qui est mis en lien sur le forum.

http://www.watchtower.org/f/jt/index.htm
Dans la section Témoin de Jéhovah, l'article Les Témoins de Jéhovah : Qui sont-ils ? Quelles sont leurs croyances ?

L'article suivant me semble bien correspondre à tes attentes.

http://www.watchtower.org/f/20050422/article_01.htm

Bonne lecture :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 17 avr. 2008 13:09

Message par medico

si vous plais un peu plus de courtoisie dans voe échanges.
merci.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

ti-Jean

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Ecrit le 17 avr. 2008 13:59

Message par ti-Jean

Bonjour à tous,
Petite réflexion:
Genèse 1:3 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

Genèse 2:4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Genèse 11:7 Allons ! Descendons et là confondons leur langage pour qu’ils n’écoutent pas le langage l’un de l’autre. ”

Jean 1:3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. Ce qui est venu à l’existence

Colossiens 1:16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Si nous croyons à la Parole de Dieu, car selon Jésus Ta Parole est Vérité,
C'est bien ceci qu'elle mentionne.

Et non je n'oublie pas qu'Il était une habile ouvrière, qu'Il a personnifié la sagesse et toutes ses autres choses.
Il a même offert sa vie parfaite pour nous, c'est quand même quelque chose, non. En tout cas moi j'apprécie tous ce qu'ILS ont fait pour moi.

en toute sincérité d'esprit.
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

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