la perfection: qu'est-ce?

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Irmeyah

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Ecrit le 15 févr. 2008 14:01

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
Aucun rapport. Il avait la vie éternelle car il était pur du péché originel. Il était donc par essence pur dans sa corporéité. Mais avoir un corps parfait pouvant vivre éternellement ne rend pas ce corps blindé et invincible aux atteintes violentes (crucifixion, etc.). Rien à voir avec le problème de la perfection.

Désolé, mais il n'est écrit nulle part que Jésus avait un corps parfait. Dans la Bible, il n'est pas question de corps parfait ou de corps imparfait.
Tout ce qui est dit sur Jésus dans la Bible amène à penser sans doute possible qu'il incarnait ce qu'on peut appeler la perfection humaine :
- en Luc 1 : 35 il est dit de lui qu'il est conçu par l'esprit saint (qui ne peut concevoir que des choses parfaites)
- dans le même verset, il est dit de lui qu'il est "saint". Terme inapplicable à des humains imparfaits descendant d'Adam. Seul ce qui vient directement de Dieu peut être saint.
- Il est dit qu'il est le deuxième Adam (qui je le rappelle était un homme incarné). Le premier était création de Dieu. Donc parfait, Dieu ne pouvant créer que des choses parfaites. Jésus est donc parfait, au moins autant qu'Adam.
- Hébreux 10 : 10, et Hébreux 9 : 13-14 insistent sur le rôle central du don du corps de Jésus comme rançon. Corps "sans tâche", autrement dit parfait, bien sûr. Un corps qui n'aurait pas été parfait n'aurait pas eu la valeur nécessaire.
- Ephésiens 5 : 2 compare également le sacrifice de Jésus à ceux faits dans le temple juif. Ou il ne fallait sacrifier que des bêtes les plus parfaites possible (c'est à dire sans défaut). Jésus constitue le dernier sacrifice, définitif, car le plus grand, le plus parfait. (Hébreux 9 : 28)
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

MonstreLePuissant

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Ecrit le 15 févr. 2008 15:47

Message par MonstreLePuissant

Irmeyah a écrit :Tout ce qui est dit sur Jésus dans la Bible amène à penser sans doute possible qu'il incarnait ce qu'on peut appeler la perfection humaine :
Donc, pour être humainement parfait, il faut comme Jésus être concu par l'esprit saint, ou être directement créé par Dieu. Donc, il est impossible de devenir parfait.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 15 févr. 2008 17:53

Message par medico

PAUL n'était pas parfait mais DIEU agréait ce qu'il faisait.
(Philippiens 3:12) 12 Non que j’aie déjà reçu cela ou que je sois déjà rendu parfait, mais je poursuis [ma course] pour voir si moi aussi je peux saisir ce pour quoi moi aussi j’ai été saisi par Christ Jésus.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Irmeyah

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Ecrit le 16 févr. 2008 05:19

Message par Irmeyah

MonstreLePuissant a écrit : Donc, pour être humainement parfait, il faut comme Jésus être concu par l'esprit saint, ou être directement créé par Dieu. Donc, il est impossible de devenir parfait.
Comme le démontre le verset cité par médico, Dieu peut nous rendre parfait...
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Exode

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Ecrit le 16 févr. 2008 10:44

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Mais quels sont les conséquences du péché ? N'est ce pas la mort ?
Oui, la mort physique qui survient.
Romains 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
l'apparition du péché dans le monde est la manifestation de cette perte de condition originelle, ce passage explique que par un seul homme, Adam, le péché est apparu dans le monde en s'étendant à tous les hommes.
le péché a fait apparaitre la mort, et la mort frappe tous les hommes parce que tous ont péché, pourquoi tous ont péché

En d'autres termes, l'homme depuis Adam nait pécheur, sous le péché.
Il en est résulté un cœur incliné vers ce qui est mauvais dès sa jeunesse, traitre plus que toute autre chose. L'existence de la mort dans ce monde est la manifestation du péché qui est apparu dans ce monde et qui attend tel un lion tapis en embuscade derrière un fourré. Qui le maitrisera ?
Et l'existence du péché dans le monde est la preuve de la condamnation de l'homme par Dieu.

Et si Dieu a mis l'homme dans ce jugement, c'est pour montrer que nous ne sommes plus en mesure d'atteindre la gloire de Dieu et que ce moyen maintenant de l'atteindre vient par Jésus, puisque celui qui 'n'exerce pas la foi en lui est déjà jugé (sous le jugement), mais à celui qui exerce la foi en Jésus-Christ et son sacrifice, celui-là est passé de la mort à la vie (Dieu le déclare vivant, parce que justifié par sa foi et trouvé juste par ses oeuvres).
Romains 3:23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu
Et puisque Dieu avait crée l'homme parfait, à son image, cela veut dire que l'homme a perdu cette capacité de refléter cette gloire.
Cela traduit bien la perte d'une perfection originelle.

MLP a écrit : Oui, il naquit hors du péché. Pour autant, il observait la Loi. Il était soumis à la Loi. Je n'ai lu nulle part dans la Bible que Jésus n'était pas sous le joug de la Loi.
Jésus n'était pas soumis à la Loi, c'est vrai qu'il est né dans le peuple qui a reçut la Loi et qui était sous son joug, mais comme c'est écrit : la Loi a été ajouté, elle a rendu manifeste les transgressions, a donné la connaissance du péché, elle était un tuteur jusqu'à Christ.

Jésus bien que né dans ce peuple, n'était pas sous la Loi, mais Dieu l'a placé comme si il était sous celle-ci afin qu'il l'accomplisse pour y mettre fin, dans le but de délivrer de la malédiction venant de cette Loi.

MLP a écrit :Les disciples aussi avaient autorité sur les esprits impurs. Il n'y a pas que Jésus qui était pur.
C'est vrai, mais les disciples ne possédaient pas cette autorité, ils eurent du mal avec un esprit impur qui ne voulaient pas sortir.
Les esprits impurs craignaient Jésus, ils savaient qu'il était le Saint de Dieu; qu'ils n'avaient aucune prise sur lui en raison de ce qu'il était déjà pur et sans défaut.


MLP a écrit :(Lévitique 15:16) 16 “ ‘ Et si une émission de sperme sort d’un homme, alors il devra baigner toute sa chair dans l’eau et il devra être impur jusqu’au soir.

Ou Jésus n'a jamais eu aucune émission de sperme en 33 ans (ce qui signifie qu'il avait un problème physique et que donc, il n'était pas corporellement parfait), ou alors il était comme tout le monde impur jusqu'au soir.

Pourquoi serait-ce un problème physique pour un être parfait ?
Si la Loi dit cà, Cela ne souligne-t-il pas que l'homme naissant maintenant pécheur ne peut plus se considérer comme parfait, parce que il n'a pas pouvoir sur cela ?

Mais un homme né hors du péché, de la puissance de l'esprit saint, déclaré saint , cela aurait-été trop difficile pour un tel homme ?

MLP a écrit : Mais quelle perte de la perfection ? Dieu a t-il dit quelque part que l'homme avait perdu la perfection ? La conséquence du péché, c'est la mort, pas le perte de la perfection.
Lis l'autre post celui qui parle du cœur, de la maladie, de la vieillesse;
C'est évident que ce que Dieu crée est parfait parce que lui-même est parfait. Si ce état de perfection avec ces conditions disparaissent, vas-tu encore dire que cet état de perfection continue d'être ?

L'homme devait vivre éternellement, rester jeune à jamais, sans être frappé de maladies telles que des paralysies, des tares, des malformations (ce n'est pas là une marque flagrante d'imperfection physique ?), naitre en étant vivant aux yeux de Dieu et non pécheur, être dans le septième jour, la nourriture y aurait été abondante, l'homme et la femme se marieraient et ne divorceraient jamais, pas de polygamie, ni de fausses couches, pas de stérilité (là encore deux marques flagrantes d'imperfection), les fils et les filles auraient grandi dans la connaissance de Jéhovah, l'injustice et la méchanceté n'auraient pas vu le jour, les fausses religions non plus, les nations belliqueuses encore moins, la liste est longue.

MLP a écrit :Mais nulle part il n'est écrit que l'homme avait perdu la perfection. Au contraire, Jésus nous invite à être parfait.
Si il invite à être parfait, c'est parce que on n'est plus parfait.
C'est bien là ce que dit Jésus : l'homme a perdu cela, il n'est plus parfait.


Est-ce que tu ne vois pas que l'existence du péché est directement lié à ça ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 16 févr. 2008 11:47

Message par MonstreLePuissant

Paul avait l'assurance de devenir incorruptible et immortel dans un corps spirituel. Vous vous parlez de perfection physique. Cela n'a rien à voir. La Bible ne parle pas de perfection physique ou d'imperfection physique. Admettez le !
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Irmeyah

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Ecrit le 16 févr. 2008 12:02

Message par Irmeyah

MonstreLePuissant a écrit :Paul avait l'assurance de devenir incorruptible et immortel dans un corps spirituel. Vous vous parlez de perfection physique. Cela n'a rien à voir. La Bible ne parle pas de perfection physique ou d'imperfection physique. Admettez le !
Tu mélanges tout. Ce que tu appelles "incorruptible et immortel dans un corps spirituel" n'est qu'un aspect de la perfection. D'ailleurs dans le verset que tu cites toi-même, où Jésus demande aux chrétiens d'être parfait, il ne s'agit nullement, quand il en parle, de devenir "incorruptible et immortel dans un corps spirituel"... Un peu de bon sens !
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Ecrit le 16 févr. 2008 12:22

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Si il invite à être parfait, c'est parce que on n'est plus parfait.
C'est bien là ce que dit Jésus : l'homme a perdu cela, il n'est plus parfait.
Si il invite à être parfait, c'est parce qu'il sait qu'on peut l'être. Donc inutile d'attendre je ne sais quoi ! Nulle part il n'est écrit que l'homme a perdu une soi-disant perfection.
Est-ce que tu ne vois pas que l'existence du péché est directement lié à ça ?
Ce qui est en rapport avec le péché, c'est le mort (tu peux y mettre la maladie et tous les autres maux si tu veux....). Mais Dieu n'a pas dit : "tu seras imparfait", mais "tu mourras". Il n'existe pas selon la Bible d'imperfection physique due au péché. Moïse est mort en parfaite santé. Alors pourquoi est-il mort ? A cause de son imperfection physique ou à cause du péché hérité d'Adam ?

En clair, ce n'est pas l'imperfection physique qui est la cause de la mort. Ce n'est donc pas en étant physiquement parfait que l'on échappe à la mort. Adam et Eve ont été créé physiquement parfaits. Est ce que Dieu a décidé de les rendre physiquement imparfait ? J'en doute fort ! Il les a seulement chassé du jardin et les a livré à eux mêmes.
Irmeyah a écrit :Tu mélanges tout. Ce que tu appelles "incorruptible et immortel dans un corps spirituel" n'est qu'un aspect de la perfection. D'ailleurs dans le verset que tu cites toi-même, où Jésus demande aux chrétiens d'être parfait, il ne s'agit nullement, quand il en parle, de devenir "incorruptible et immortel dans un corps spirituel"... Un peu de bon sens !
Donc, la perfection dont parle Jésus n'a rien a voir avec le fait d'être physiquement parfait. Or, la Bible ne parle nulle part de perfection ou d'imperfection humaine. C'est une notion qui lui est totalement étrangère. Alors pourquoi est ce que cela fait partie de l'enseignement chez les TJ ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

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Ecrit le 16 févr. 2008 13:04

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Si il invite à être parfait, c'est parce qu'il sait qu'on peut l'être. Donc inutile d'attendre je ne sais quoi ! Nulle part il n'est écrit que l'homme a perdu une soi-disant perfection.
Il invite dans le cadre de la foi, mais si il invite c'est parce que on ne l'est plus.

Dieu est parfait, Dieu a crée son Fils à son image,qui est parfait, par qui il a crée l'homme a son image. C'est avec de l'esprit saint que l'homme a été crée.

Résultat : Adam était parfait.
le premier ainsi que le dernier.

Si Dieu a eu besoin d'introduire un dernier Adam c'est pour montrer que le premier a perdu sa condition d'homme parfait.


Ce qui est en rapport avec le péché, c'est le mort (tu peux y mettre la maladie et tous les autres maux si tu veux....). Mais Dieu n'a pas dit : "tu seras imparfait", mais "tu mourras". Il n'existe pas selon la Bible d'imperfection physique due au péché. Moïse est mort en parfaite santé. Alors pourquoi est-il mort ? A cause de son imperfection physique ou à cause du péché hérité d'Adam ?
Non, ce n'est pas si je veux, je t'ai démontré que c'était la conséquence du péché d'Adam.
Moïse est mort en parfaite santé, cela veut-il dire que tous les hommes meurent en parfaite santé ?

En clair, ce n'est pas l'imperfection physique qui est la cause de la mort.
Je n'ai jamais dit que la mort est la conséquence de l'imperfection physique !

Ce n'est donc pas en étant physiquement parfait que l'on échappe à la mort. Adam et Eve ont été créé physiquement parfaits. Est ce que Dieu a décidé de les rendre physiquement imparfait ? J'en doute fort ! Il les a seulement chassé du jardin et les a livré à eux mêmes.
Tu l'écrit toi-même, ils ont été crée physiquement parfaits. Comment alors la maladie héréditaire, les malformations congénitales, les naissances siamoises, les fausses couches, la stérilité, les cas d'hermaphrodisme, les aveugles de naissance s'expliquent ? ce sont là des marques d'imperfections physiques manifestes pour toutes personnes douées d'intelligence. Il n'y a même pas besoin de Bible pour comprendre cela !

Si ils étaient resté parfaits, ils n'auraient pas transmis cette condition de pécheur, et de péché à leur descendance, et par là les hommes ne mourraient pas ! tu ne verrais pas non plus de signes manifestes de l'imperfection physique !


Dieu les a crée parfait, ils n'auraient été livrés à eux-même en restant parfait et Dieu dit que les hommes naissent pécheurs ?

Dieu aurait crée les hommes enclin au mal, pécheurs ? Tu es incohérent.

Si Adam et Eve sont restés parfait, alors il n'y a pas de condamnation sur l'homme, les hommes ne meurent pas tous, pas même un seul, parce que les hommes ne naissent pas pécheurs (l'errance commence dès le ventre), les hommes ne naissent pas pécheurs parce que le péché n'est pas entré dans le monde et si le péché n'est pas entré dans le monde alors Adam et Eve soient n'ont pas péché soit Dieu leur aurait pardonné.
Et dans ce cas, pourquoi il les aurait expulsé du jardin ?

Si Adam et Eve sont restés parfait, l'imperfection physique n'a pas pu apparaitre chez l'homme, et ainsi il n'existe pas de cas d'imperfection physique parmi la descendance d'Adam.

Si Adam et Eve sont restés parfait, il n'y a pas lieu non plus de rendre parfait du point de vue de la morale, de l'amour et de la foi parce que c'est Dieu qui les a crée parfait, je m'étonnerai juste de voir combien le monde est moralement corrompu, l'amour de Dieu si peu existant, et la foi presque introuvable.

Si Adam et Eve sont restés parfait, alors l'humanité marche derrière Dieu.
Modifié en dernier par Exode le 16 févr. 2008 13:44, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 16 févr. 2008 13:11

Message par Irmeyah

Donc, la perfection dont parle Jésus n'a rien a voir avec le fait d'être physiquement parfait.
ça dépend du contexte.
Or, la Bible ne parle nulle part de perfection ou d'imperfection humaine. C'est une notion qui lui est totalement étrangère.
Elle parle d'être souillé par le péché ou d'être sans défaut, ce qui revient au même. C'est ce sens là qu'ont ces mots en français. Jésus était parfait et humain. Il incarnait donc la "perfection humaine". A partir de là, ton propos est bibliquement faux.
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Exode

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Ecrit le 16 févr. 2008 14:45

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Nulle part il n'est écrit que l'homme a perdu une soi-disant perfection.
Alors Dieu a crée Adam et Eve parfaits, pas simplement physiquement, et plus tard Jésus vient pour nous inviter à devenir parfait ?

Entre les deux il y a quelque chose qui est apparu, cela s'appelle l'imperfection.
Ce qui est en rapport avec le péché, c'est le mort
La mort est le salaire du péché,mais l'homme nait pécheur , voilà une condition originelle très étrange, parce que c'est héréditairement que tous les hommes naissent ainsi.

Jésus a guérit un aveugle de naissance, toujours pas de relation chez vous ?
Jésus a guérit un paralytique en le déclarant pur de son péché, toujours pas de relation chez vous ?

Adam et Eve étaient parfaits, sans défaut, pur.

Jésus a guérit un lépreux en le déclarant pur, toujours pas de relation chez vous ?

Comment les maladies héréditaires sont apparues si ce n'est en raison de la perte de la perfection.

Comment des tares physiques et psychiques majeures ont pu apparaitre chez les hommes, simplement en étant livrés à eux-même ? où parce que désormais Adam a perdu sa condition d'homme parfait et que toute sa descendance est sous la conséquence de son péché.

D'après la Bible, Si Dieu a laissé le péché entré dans le monde, la mort c'est en raison de la manifestation future de son Fils qu'il a constitué comme salut.

C'est là une parole de Dieu importante qui montre que Jésus a été introduit pour nous faire comprendre que nous pouvons espérer un retour à la perfection originelle, la condition dans laquelle était Adam, mais non pas dans ce système-ci mais dans celui qui est à venir.

L'impuissance des religions à résoudre les problèmes humains montre qu'elles sont incapables d'ériger le royaume de Dieu sur terre.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 16 févr. 2008 18:58

Message par MonstreLePuissant

La création de Dieu est parfaite. Donc, il est dans la perfection de Dieu que les animaux naissent, vieillissent et meurent. C'est dans la perfection de Dieu que les végétaux naissent, vieillissent et meurent. Car les animaux à l'évidence n'ont pas péché, et les végétaux non plus. La mort est donc inscrite dans les gènes de ce qui est physiquement vivant. Il en est de même pour l'homme.

Dieu n'a pas dit a Adam et Eve qu'ils étaient immortels ni même éternels. La réalité, c'est qu'ils vivraient tant qu'ils ne mangeraient pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Mais ils ont désobéi, et dès lors Dieu en les chassant du jardin ne leur garanti plus la vie. Pourtant s'ils étaient resté dans le jardin, ils auraient vécu éternellement. Mais comme ils sont naturellement soumis à la corruption et à la mort, ils vont lentement se dégrader et mourir, comme tout ce qui les entoure (animaux et végétaux).

Donc, ce que vous appelez imperfection physique n'a pas fait son apparition avec le péché. La corruptibilité est inscrite dans les gènes de tout ce qui est vivant, et donc, la mort. Qui peut croire que Dieu a volontairement introduit la corruptibilité, la maladie et la mort, après le péché ? Le cycle de la vie impose la corruptibilité et la mort.

Tout l'intérêt de la résurrection, c'est de pouvoir revêtir l'incorruptibilité et l'immortalité, qui ne sont attachés qu'à ce qui est spirituel. Ce qui est physique est obligatoirement corruptible. Jésus tout parfait qu'il était est né, a grandi, vieilli et est mort, tout comme Adam. Car c'est Dieu qui garde en vie. Jésus tout en ayant la vie en lui-même n'en est pas moins mort. La perfection de Dieu, c'est que l'homme meurt. Il n'y a donc pas d'imperfection physique attachée à l'homme, et c'est pour cela que la Bible n'en parle absolument pas. Le privilège qu'avait l'homme par rapport au reste du vivant terrestre, c'est de ne pas mourir, mais il y avait une condition : l'obéissance.
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Natasha

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Ecrit le 16 févr. 2008 19:21

Message par Natasha

MonstreLePuissant a écrit :La création de Dieu est parfaite. Donc, il est dans la perfection de Dieu que les animaux naissent, vieillissent et meurent. C'est dans la perfection de Dieu que les végétaux naissent, vieillissent et meurent. Car les animaux à l'évidence n'ont pas péché, et les végétaux non plus. La mort est donc inscrite dans les gènes de ce qui est physiquement vivant. Il en est de même pour l'homme.

Dieu n'a pas dit a Adam et Eve qu'ils étaient immortels ni même éternels. La réalité, c'est qu'ils vivraient tant qu'ils ne mangeraient pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Mais ils ont désobéi, et dès lors Dieu en les chassant du jardin ne leur garanti plus la vie. Pourtant s'ils étaient resté dans le jardin, ils auraient vécu éternellement. Mais comme ils sont naturellement soumis à la corruption et à la mort, ils vont lentement se dégrader et mourir, comme tout ce qui les entoure (animaux et végétaux).

Donc, ce que vous appelez imperfection physique n'a pas fait son apparition avec le péché. La corruptibilité est inscrite dans les gènes de tout ce qui est vivant, et donc, la mort. Qui peut croire que Dieu a volontairement introduit la corruptibilité, la maladie et la mort, après le péché ? Le cycle de la vie impose la corruptibilité et la mort.

Tout l'intérêt de la résurrection, c'est de pouvoir revêtir l'incorruptibilité et l'immortalité, qui ne sont attachés qu'à ce qui est spirituel. Ce qui est physique est obligatoirement corruptible. Jésus tout parfait qu'il était est né, a grandi, vieilli et est mort, tout comme Adam. Car c'est Dieu qui garde en vie. Jésus tout en ayant la vie en lui-même n'en est pas moins mort. La perfection de Dieu, c'est que l'homme meurt. Il n'y a donc pas d'imperfection physique attachée à l'homme, et c'est pour cela que la Bible n'en parle absolument pas. Le privilège qu'avait l'homme par rapport au reste du vivant terrestre, c'est de ne pas mourir, mais il y avait une condition : l'obéissance.
Il n'est indiqué nulle part dans la Bible que l'homme vivrait éternellement à condition qu'il respectât le commandement de Dieu. Plus étrange encore, dans le premier récit de la création, Dieu ne restreint pas l'accès de l'homme et la femme à tous les arbres fruitiers : je vous accorde tout herbage portant graine, sur toute la face de la terre, et tout arbre portant des fruits qui deviendront arbres par le développement du germe. Ils serviront à votre nourriture. Il n'est mentionné ni éternité, ni restriction, ni punition. Par contre, dans le second récit, Dieu met les choses au clair directement avec l'homme : tous les arbres du jardin, tu peux t’en nourrir; 17 mais l’arbre de la science du bien et du mal, tu n’en mangeras point: car du jour où tu en mangeras, tu dois mourir.

Un élément interpelle : la formulation du commandement de Dieu et la menace qui pèse. Cela ressemble à une prémonition, comme si Dieu savait que l'homme transgresserait l'ordre reçu. Mais que se passe-t-il lorsqu'effectivement l'homme et la femme désobéissent ? Ils ne meurent pas. Encore une fois, il n'est fait mention d'éternité en faveur de l'homme nulle part. La punition de l'homme et de la femme, c'est d'être chassés de l'Eden. Si vous avez une explication, je suis preneur.

Dieu, pourtant, avait menacé l'homme que du jour où il mangerait du fruit (comme s'il s'agissait d'une prémonition)

MonstreLePuissant

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Ecrit le 16 févr. 2008 20:46

Message par MonstreLePuissant

Natasha a écrit :Il n'est indiqué nulle part dans la Bible que l'homme vivrait éternellement à condition qu'il respectât le commandement de Dieu.
C'est exactement ce que j'ai dit. Mais le fait est que tant que l'homme avait accès à l'arbre de vie qui était dans le jardin, il aurait pu vivre éternellement. C'est la raison pour laquelle Dieu les chasse du jardin. De fait, il n'a plus accès à l'arbre de vie, la seule chose qui lui aurait permis de vivre éternellement en en mangeant le fruit. Plus rien ne le protège de son état naturel de mortel, lui et évidemment toute sa descendance. L'homme n'a donc pas perdu la "perfection". Il est tel que Dieu l'a conçu, corruptible et mortel.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Natasha

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Ecrit le 17 févr. 2008 04:36

Message par Natasha

Ta théorie se défend mais la Bible ne définit pas le rôle ni l'importance pour l'homme de l'arbre de vie. Ta conclusion donc, sans être hâtive, est un postulat, une hypothèse crédible.

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