la perfection: qu'est-ce?

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Irmeyah

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Ecrit le 17 févr. 2008 04:44

Message par Irmeyah

La création de Dieu est parfaite.
Elle ne l'est plus, à l'évidence, depuis la Chute. La Chute n'est pas que celle des hommes, mais aussi celle du monde que Dieu avait créé pour l'homme.

(Romains 8:20-23) 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela, mais nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l’esprit, oui nous gémissons en nous-mêmes, tandis que nous attendons ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.
Donc, il est dans la perfection de Dieu que les animaux naissent, vieillissent et meurent. C'est dans la perfection de Dieu que les végétaux naissent, vieillissent et meurent. Car les animaux à l'évidence n'ont pas péché, et les végétaux non plus. La mort est donc inscrite dans les gènes de ce qui est physiquement vivant. Il en est de même pour l'homme.
Raisonnement sans aucun fondement biblique. Il suffit de se reporter au récit biblique pour comprendre que ton interprétation ne tient pas.
La chute est marquée par ce discours de Dieu au premier couple :

(Genèse 3:16-19) 16 À la femme il dit : “ J’augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu mettras au monde des enfants, et vers ton mari sera ton désir, et lui te dominera. ”

17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. 18 Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.


La dernière phrase indique que la mort n'était pas envisagée dans le jardin d'Eden et que l'homme était par essence destiné à vivre éternellement (mais peut-être pas les animaux). La dégénérescence de la vieillesse et la mort ne sont donc qu'un effet de la chute.
Dieu n'a pas dit a Adam et Eve qu'ils étaient immortels ni même éternels. La réalité, c'est qu'ils vivraient tant qu'ils ne mangeraient pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Mais ils ont désobéi, et dès lors Dieu en les chassant du jardin ne leur garanti plus la vie. Pourtant s'ils étaient resté dans le jardin, ils auraient vécu éternellement. Mais comme ils sont naturellement soumis à la corruption et à la mort, ils vont lentement se dégrader et mourir, comme tout ce qui les entoure (animaux et végétaux).
Raisonnement retors qui ne prend pas en compte le caractère global du récit biblique. Ce récit confond dans un même état :
- l'habitation dans le jardin d'Eden,
- l'accessibilité de l'arbre de vie est des autres arbres,
- la bénédiction de Dieu et une relation d'immédiateté avec Dieu,
- l'état de perfection physique, vie éternelle, harmonie homme-femme, ainsi que homme-animaux,
- perfection végétale et animale : harmonie animaux-animaux, prolifération, profusion de fruits, etc. Isaie 11 : 6-9 décrit un temps ou l'état édénique sera retrouvé. Etat dans lequel la création retrouve son harmonie. C'est donc que la création, comme l'homme, a subi la chute.

Tout ces éléments sont perdus avec la Chute.
Donc, ce que vous appelez imperfection physique n'a pas fait son apparition avec le péché. La corruptibilité est inscrite dans les gènes de tout ce qui est vivant, et donc, la mort. Qui peut croire que Dieu a volontairement introduit la corruptibilité, la maladie et la mort, après le péché ? Le cycle de la vie impose la corruptibilité et la mort.
Raisonnement boiteux. Dieu n'a pas introduit la corruptibilité, ni l'imperfection !! Ce n'est pas ce que disent les TJ ! Il a RETIRE sa bénédiction à la Terre, ce qui a suffit pour en effacer tout ce que j'ai indiqué plus haut.
Tout l'intérêt de la résurrection, c'est de pouvoir revêtir l'incorruptibilité et l'immortalité, qui ne sont attachés qu'à ce qui est spirituel.
Et les résurrections bibliques ? C'est quoi ? Ton raisonnement n'a rien à voir avec la Bible.
Ce qui est physique est obligatoirement corruptible.
Seulement quand Dieu ne fait pas reposer sa bénédiction. Pour moi il est blasphématoire de dire que Jésus était corruptible. En tant que créature humaine parfaite en tout point, il ne pouvait être corruptible. Il était simplement vulnérable à la violence, ce qui n'a rien d'extraordinaire pour un corps parfait.
Jésus tout parfait qu'il était est né, a grandi, vieilli et est mort, tout comme Adam.
Jésus est mort à 33 ans. Il n'a donc pas vieilli. C'est même le choix de cet âge pour son sacrifice qui démontre qu'il ne pouvait pas vieillir.
Car c'est Dieu qui garde en vie. Jésus tout en ayant la vie en lui-même n'en est pas moins mort.
Oui, et alors ?
La perfection de Dieu, c'est que l'homme meurt. Il n'y a donc pas d'imperfection physique attachée à l'homme, et c'est pour cela que la Bible n'en parle absolument pas.
Tu racontes des inepsies. La Bible parle bien de la corruption qui a accablé l'humanité depuis la Chute. Cette souillure, cette malédiction, cette corruption morale et physique peut s'appeler en français l'imperfection.
Le privilège qu'avait l'homme par rapport au reste du vivant terrestre, c'est de ne pas mourir, mais il y avait une condition : l'obéissance.
Oui, et alors ? Cela rentre tout à fait dans ce que j'ai dit plus haut.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

MonstreLePuissant

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Ecrit le 17 févr. 2008 07:36

Message par MonstreLePuissant

Natasha a écrit :Ta théorie se défend mais la Bible ne définit pas le rôle ni l'importance pour l'homme de l'arbre de vie. Ta conclusion donc, sans être hâtive, est un postulat, une hypothèse crédible.
Le rôle de l'arbre de vie est décrit dans la Bible, et l'épisode que je raconte est ci-dessous :

(Genèse 3:22-24) L’Eternel Dieu dit: Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
23 Et l’Eternel Dieu le chassa du jardin d’Eden, pour qu’il cultivât la terre, d’où il avait été pris.
24 C’est ainsi qu’il chassa Adam; et il mit à l’orient du jardin d’Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l’arbre de vie.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

MonstreLePuissant

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Ecrit le 17 févr. 2008 09:24

Message par MonstreLePuissant

Irmeyah a écrit :Elle ne l'est plus, à l'évidence, depuis la Chute. La Chute n'est pas que celle des hommes, mais aussi celle du monde que Dieu avait créé pour l'homme.
Toute personnes un tant soit peut documenté sait que le cycle de vie de certaines plantes et de certains animaux implique la mort. La pieuvre ou le saumon par exemple ne peuvent se reproduire sans mourir. Et je ne parle même pas des animaux carnivores qui ont vécu avant l'homme et qui fatalement devaient se nourrir d'autres animaux (= mort). De plus, comment réguler les populations animales et végétales si elles ne meurent pas. En mettant la reproduction au centre de la création, Dieu a forcément prévu aussi la mort.

Sauf à imaginer que Dieu ait recréé le monde à l'apparition de l'homme, on est obligé d'admettre à partir des millions de fossiles existants que la reproduction et la mort étaient bien présentes dans les gènes de la création vivante.
Irmeyah a écrit :La dernière phrase indique que la mort n'était pas envisagée dans le jardin d'Eden et que l'homme était par essence destiné à vivre éternellement (mais peut-être pas les animaux). La dégénérescence de la vieillesse et la mort ne sont donc qu'un effet de la chute.
Voilà que tu commences peut-être à comprendre. Car en effet, c'est dans le jardin d'Eden que les choses étaient différentes. En créant ce jardin, Dieu offre à l'homme des conditions exceptionnelles de vie. En effet, ayant accès à l'arbre de vie, il peut vivre éternellement tant qu'il ne désobéit pas. Avec le péché, l'homme est chassé du jardin, n'a plus accès à l'arbre de vie, et se retrouve donc à vivre dans les conditions normales de toute la création physique de Dieu. Mortels et corruptibles ils ont été créé, mortels et corruptibles ils resteront toujours.
Irmeyah a écrit :Raisonnement boiteux. Dieu n'a pas introduit la corruptibilité, ni l'imperfection !! Ce n'est pas ce que disent les TJ ! Il a RETIRE sa bénédiction à la Terre, ce qui a suffit pour en effacer tout ce que j'ai indiqué plus haut.
Absurde ! Dieu donne sa bénédiction a Noé. Est ce que ça l'a empêché de mourir ? Le fait de bénir ne rend pas les choses parfaites, je ne vois pas pourquoi le fait de retirer sa bénédiction rendrait les choses imparfaites.
Irmeyah a écrit :Et les résurrections bibliques ? C'est quoi ? Ton raisonnement n'a rien à voir avec la Bible.
Ressusciter pour mourir à nouveau, je ne vois pas trop l'intérêt. Ce n'est pas cette résurrection là que Jésus a promis. Mais selon Paul, une résurrection dans un corps incorruptible et immortel. La Bible ne parle pas de résurrection dans la chair comme récompense à la fidélité envers Dieu.
Irmeyah a écrit :Seulement quand Dieu ne fait pas reposer sa bénédiction. Pour moi il est blasphématoire de dire que Jésus était corruptible. En tant que créature humaine parfaite en tout point, il ne pouvait être corruptible. Il était simplement vulnérable à la violence, ce qui n'a rien d'extraordinaire pour un corps parfait.
Dieu a béni Noé, pourtant il est mort. Jésus comme toute chair était corruptible. Seulement, Dieu n'a pas permis qu'il connaisse la corruption. C'est bien différent.
Irmeyah a écrit :Jésus est mort à 33 ans. Il n'a donc pas vieilli. C'est même le choix de cet âge pour son sacrifice qui démontre qu'il ne pouvait pas vieillir.
Voilà une affirmation bien gratuite. A partir du moment où on prend de l'âge, on vieillit. Ce qui rendait Jésus différent, c'est qu'il n'avait pas péché. Mais il était en tout point semblable aux hommes, donc corruptible et mortel.
Irmeyah a écrit :Tu racontes des inepsies. La Bible parle bien de la corruption qui a accablé l'humanité depuis la Chute. Cette souillure, cette malédiction, cette corruption morale et physique peut s'appeler en français l'imperfection.
Et par quel moyen comptes tu prouver cela alors que des milliards d'animaux et de végétaux sont bel et bien morts avant que l'homme n'apparaissent ? Cela signifie donc que la corruption de la chair et la mort existaient bien avant l'homme.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Exode

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Ecrit le 17 févr. 2008 11:15

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit :La création de Dieu est parfaite.

Etait.
Donc, il est dans la perfection de Dieu que les animaux naissent, vieillissent et meurent. C'est dans la perfection de Dieu que les végétaux naissent, vieillissent et meurent. Car les animaux à l'évidence n'ont pas péché, et les végétaux non plus. La mort est donc inscrite dans les gènes de ce qui est physiquement vivant. Il en est de même pour l'homme.

Dieu n'a pas dit a Adam et Eve qu'ils étaient immortels ni même éternels.
Il n'avait pas besoin de le dire, mais il n'avait pas crée Adam non plus pour qu'il meure.
Donc à la différence des animaux qui ont été crée et former un cycle naissance-vie-mort, l'homme et la femme ne devaient pas mourir.
Evitez de vous prendre pour un expert en génétique alors que personne ne connait l'adn originel de l'homme.
La durée moyenne de vie est préprogrammée dans les plantes et les animaux parce que ils ont individuellement une fin en vue de retourner à la poussière du sol car c'est ainsi que Dieu a crée les végétaux et les animaux.
Tel n'était pas la situation d'Adam et Eve qui ne devaient pas retourner à la poussière du sol.
La réalité, c'est qu'ils vivraient tant qu'ils ne mangeraient pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Mais ils ont désobéi, et dès lors Dieu en les chassant du jardin ne leur garanti plus la vie. Pourtant s'ils étaient resté dans le jardin, ils auraient vécu éternellement. Mais comme ils sont naturellement soumis à la corruption et à la mort, ils vont lentement se dégrader et mourir, comme tout ce qui les entoure (animaux et végétaux).
Ce n'est pas le simple fait de désobéir qui fait que Dieu les a chassé, c'est qu'en désobéissant, le péché s'était déjà inscrit dans l'homme et la femme et avaient mis le diable comme Dieu invisible à la place de Jéhovah. Ils étaient déjà mort aux yeux de Dieu, leur chute était déjà, cela se voit dans ce passage :
Genèse 2:25 Or tous deux étaient nus, l’homme et sa femme, et pourtant ils n’en prenaient pas honte.
Genèse 3:7 Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils s’aperçurent qu’ils étaient nus. Ils se mirent donc à coudre des feuilles de figuier et se firent des pagnes.
la condamnation par la suite montre que cette mort allait paraitre physiquement, puisque l'arbre de vie a été fait non pour les morts mais pour les vivants.
Donc, ce que vous appelez imperfection physique n'a pas fait son apparition avec le péché. La corruptibilité est inscrite dans les gènes de tout ce qui est vivant, et donc, la mort. Qui peut croire que Dieu a volontairement introduit la corruptibilité, la maladie et la mort, après le péché ? Le cycle de la vie impose la corruptibilité et la mort.

Tout l'intérêt de la résurrection, c'est de pouvoir revêtir l'incorruptibilité et l'immortalité, qui ne sont attachés qu'à ce qui est spirituel.
Satan est un chérubin qui a corrompu ses voies, une être spirituel à part entière, les anges qui l'ont suivi sont aussi appelé esprits impurs

Ce qui est donné à ceux qui ont l'espérance céleste c'est de recevoir ce que même les anges fidèles n'ont pas, pas simplement de devenir des êtres spirituels parfaits mais des êtres spirituels qui ne pourront se corrompre, par la vie que Dieu mettra en eux.

La résurrection terrestre existe, Jésus a ressuscité Lazare et le fils d'une veuve pour le montrer, mort Lazare a été quitte de ses péchés, mais il n'est pas redevenu parfait pour autant, ou hors des conséquences du péché d'Adam, et bien que ressuscité il n'a pas repris vie comme si les mille ans étaient déjà passés.

Ce qui est physique est obligatoirement corruptible. Jésus tout parfait qu'il était est né, a grandi, vieilli et est mort, tout comme Adam. Car c'est Dieu qui garde en vie. Jésus tout en ayant la vie en lui-même n'en est pas moins mort. La perfection de Dieu, c'est que l'homme meurt. Il n'y a donc pas d'imperfection physique attachée à l'homme, et c'est pour cela que la Bible n'en parle absolument pas. Le privilège qu'avait l'homme par rapport au reste du vivant terrestre, c'est de ne pas mourir, mais il y avait une condition : l'obéissance.
Adam est mort parce que il a désobéi, en disant tout comme Adam, tu suggères que Jésus a désobéi !

Tu dis que la perfection de Dieu c'est que l'homme meurt (blasphème).

Sauf que la bible dit de la mort que c'est un ennemi.
MLP a écrit : 1 Corinthiens 15 : 26Le dernier ennemi qui sera détruit , c'est la mort.
A propos de la mort du péché et de l'homme qui meurt.

1Jean 3:8 Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.
Hébreux 2:14 ...celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable,

Jean 8:44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].
La perfection de Dieu c'est que l'homme meure ? c'est là un enseignement inspiré des démons, c'est l'oeuvre du diable que le péché qui a entrainé la mort.

Voyons comment cela fut :
1Jean 3:4 Tout homme qui pratique le péché pratique aussi l’illégalité, et ainsi le péché est l’illégalité.
Parce que Adam et Eve ont pratiqué l'illégalité, ils ont péché, et par le péché ils sont mort selon la parole de Jéhovah. et tout cela n'est pas la perfection de Dieu mais l'oeuvre du diable.

L'homme qui meure est l'oeuvre du diable, et tu dis que c'est perfection de Dieu ? :x
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 17 févr. 2008 11:22

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : Toute personnes un tant soit peut documenté sait que le cycle de vie de certaines plantes et de certains animaux implique la mort. La pieuvre ou le saumon par exemple ne peuvent se reproduire sans mourir. Et je ne parle même pas des animaux carnivores qui ont vécu avant l'homme et qui fatalement devaient se nourrir d'autres animaux (= mort). De plus, comment réguler les populations animales et végétales si elles ne meurent pas. En mettant la reproduction au centre de la création, Dieu a forcément prévu aussi la mort.

Vos enseignements spirites sont blasphématoires !

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

les animaux et les plantes ont été fait à l'image de Dieu ? NON.

l'homme devait mourir ? NON.

Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 17 févr. 2008 14:13

Message par MonstreLePuissant

Exode a écrit :Vos enseignements spirites sont blasphématoires !
Tiens donc ! Parce que la WT ne dit pas la même chose, donc mes enseignements sont spirites et blasphématoires.
Exode a écrit :l'homme devait mourir ? NON.
L'homme ne devait pas mourir parce qu'il était dans le jardin d'Eden ayant ainsi accès à l'arbre de vie. Mais cela ne signifie pas que l'homme dans sa conception même n'était pas mortel. Si Dieu avait voulu faire l'homme immortel et incorruptible, il l'aurait fait sous forme d'esprit comme il a fait pour les anges. En le créant dans le monde physique, il le fait obligatoirement mortel et corruptible. Dieu n'a jamais dit que l'homme était immortel ou incorruptible. Ca c'est une réalité incontestable.
Exode a écrit :La résurrection terrestre existe, Jésus a ressuscité Lazare et le fils d'une veuve pour le montrer, mort Lazare a été quitte de ses péchés, mais il n'est pas redevenu parfait pour autant, ou hors des conséquences du péché d'Adam, et bien que ressuscité il n'a pas repris vie comme si les mille ans étaient déjà passés.
C'est justement la preuve que l'homme meure de toute façon. Lazare en mourant acquitte son péché, ce qui ne l'empêche pas de mourir à nouveau. Même Adam et Eve après leur péché auraient pu vivre éternellement s'ils avaient eu accès à l'arbre de vie. C'est la raison pour laquelle Dieu les chasse du jardin.
Exode a écrit :Adam est mort parce que il a désobéi, en disant tout comme Adam, tu suggères que Jésus a désobéi !
Je n'ai pas dit que Jésus avait désobéi. Mais la mort de Jésus n'est pas différente de celle de tous les êtres humains. Son coeur a cessé de battre et son esprit est retourné à Dieu. Sa prétendue perfection physique n'a strictement rien changé.
Exode a écrit :Tu dis que la perfection de Dieu c'est que l'homme meurt (blasphème).

Sauf que la bible dit de la mort que c'est un ennemi.
Mais voyons !! Ce n'est pas le Diable qui a créé le monde, c'est Dieu. C'est donc lui qui a créé la mort, c'est à dire, la fin de la vie. Pour donner la vie a Adam, Dieu insuffle de l'esprit de vie en lui. Et pour le faire mourir, que fait-il ? Il retire le souffle de vie qui en l'occurrence lui retourne. C'est tout de même Dieu qui créé cette punition suprême : la mort.

Ce n'est pas parce que la mort est l'ennemi des humains, que Dieu ne l'a pas inscrite dans nos gènes et à l'évidence dans les gènes de la création physique vivante.
Exode a écrit :La perfection de Dieu c'est que l'homme meure ? c'est là un enseignement inspiré des démons, c'est l'oeuvre du diable que le péché qui a entrainé la mort.
Le péché originel n'est rien d'autre que la désobéissance. Et si le péché rentre dans le monde (notre monde), c'est à cause du Diable. Mais ce n'est pas le Diable qui donne la vie, et donc, ce n'est pas le Diable qui donne la mort. Le Diable n'est responsable que d'avoir poussé l'homme au péché par le mensonge. Mais c'est l'homme qui par son action causera sa propre perte, faisant intervenir la punition promise par Dieu. Le péché entraine la mort, oui, mais c'est quand même Dieu qui la donne.
Exode a écrit :L'homme qui meure est l'oeuvre du diable, et tu dis que c'est perfection de Dieu ?
Ce n'est pas le Diable qui a créé l'homme, c'est Dieu. Le Diable n'a pas recréé l'homme, et n'a pas non plus changé ses gènes pour qu'il soit mortel. Alors que s'est-il passé ? Dieu a t-il recréé l'homme après le péché originel ? A l'évidence non ! Dieu a t-il modifié génétiquement l'homme après le péché ? La Bible n'enseigne rien de tel. Quel est la seule différence entre l'homme avant et l'homme après le péché : le jardin d'Eden. Avant il vivait dans le jardin ayant accès à l'arbre de vie. Après, il n'avait plus accès à l'arbre de vie. Sans l'arbre de vie, l'homme est tel que Dieu l'a créé : mortel.

L'homme qui meure, c'est l'oeuvre de Dieu. L'homme désobéissant, ça c'est l'oeuvre du Diable. Evidemment, Dieu ne voulait pas que l'homme meure en le créant, mais si il l'avait créé immortel, il n'aurait absolument pas eu besoin de planter dans le jardin l'arbre de vie. Et il ne serait pas non plus assuré qu'Adam et Eve n'aurait plus accès à l'arbre de vie en mettant des chérubins pour en garder le chemin. C'est du bon sens !
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Irmeyah

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Ecrit le 18 févr. 2008 05:09

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
Elle ne l'est plus, à l'évidence, depuis la Chute. La Chute n'est pas que celle des hommes, mais aussi celle du monde que Dieu avait créé pour l'homme.

Toute personnes un tant soit peut documenté sait que le cycle de vie de certaines plantes et de certains animaux implique la mort. La pieuvre ou le saumon par exemple ne peuvent se reproduire sans mourir. Et je ne parle même pas des animaux carnivores qui ont vécu avant l'homme et qui fatalement devaient se nourrir d'autres animaux (= mort). De plus, comment réguler les populations animales et végétales si elles ne meurent pas. En mettant la reproduction au centre de la création, Dieu a forcément prévu aussi la mort.

Sauf à imaginer que Dieu ait recréé le monde à l'apparition de l'homme, on est obligé d'admettre à partir des millions de fossiles existants que la reproduction et la mort étaient bien présentes dans les gènes de la création vivante.
Je n'ai pas dit le contraire. Ce que j'ai dit n'impliquait pas que la création ne connût pas la mort.

Irmeyah a écrit:
La dernière phrase indique que la mort n'était pas envisagée dans le jardin d'Eden et que l'homme était par essence destiné à vivre éternellement (mais peut-être pas les animaux). La dégénérescence de la vieillesse et la mort ne sont donc qu'un effet de la chute.

Voilà que tu commences peut-être à comprendre.
Tu te fiches de moi ? C'est toi qui n'as pas voulu comprendre ce que j'ai dit. Je n'ai rien "commencé à comprendre", puisque j'ai toujours su et dit cela.
Car en effet, c'est dans le jardin d'Eden que les choses étaient différentes. En créant ce jardin, Dieu offre à l'homme des conditions exceptionnelles de vie. En effet, ayant accès à l'arbre de vie, il peut vivre éternellement tant qu'il ne désobéit pas. Avec le péché, l'homme est chassé du jardin, n'a plus accès à l'arbre de vie, et se retrouve donc à vivre dans les conditions normales de toute la création physique de Dieu. Mortels et corruptibles ils ont été créé, mortels et corruptibles ils resteront toujours.
Je ne dirai pas ça comme ça. Comme je l'ai dit, vie dans le jardin d'Eden, accessibilité de l'arbre de vie et bénédiction divine sont indissociables dans le récit biblique. Tu ne peux donc pas dire qu'ils étaient tout le temps imparfaits et que hors du jardin ils n'avaient pas l'aliment qui conjurait cette imperfection. Le récit propose un symbolisme globalisant, synthétique.
Irmeyah a écrit:
Raisonnement boiteux. Dieu n'a pas introduit la corruptibilité, ni l'imperfection !! Ce n'est pas ce que disent les TJ ! Il a RETIRE sa bénédiction à la Terre, ce qui a suffit pour en effacer tout ce que j'ai indiqué plus haut.

Absurde ! Dieu donne sa bénédiction a Noé. Est ce que ça l'a empêché de mourir ?
Cette bénédiction n'a rien à voir. Celle qui concerne Adam et Eve était une bénédiction de fait totale, absolue, elle allait des gènes (nécessairement parfaits, sans maladie, sans défaut), au contexte edénique, à l'harmonie avec les animaux, etc. (tout ce que j'ai déjà dit). Celle que Dieu donne à Noé est une bénédiction tout à fait différente, bien plus restreinte, c'est évident. De même que celle que Dieu a donné à son Fils mourant (il ne l'a pas sauvé), ou celle que Dieu peut donner au chrétien (il ne le rend pas parfait, ni ne le sauve de tous les périls).
Le fait de bénir ne rend pas les choses parfaites, je ne vois pas pourquoi le fait de retirer sa bénédiction rendrait les choses imparfaites.
Bénédiction/malédiction. Maintenant relis le récit biblique.
Irmeyah a écrit:
Et les résurrections bibliques ? C'est quoi ? Ton raisonnement n'a rien à voir avec la Bible.

Ressusciter pour mourir à nouveau, je ne vois pas trop l'intérêt.
Va dire ça à Jésus, Eli, et d'autre qui ont produit le miracle de la résurrection. En outre, qui dit que Dieu veut ressuciter les hommes dans la chair pour les laisser mourir. Qui dit qu'il ne recréera pas, à la résurrection, les conditions d'une vie éternelle, édénique ? (qui je le rappelle était son dessein originel pour l'humanité).
Ce n'est pas cette résurrection là que Jésus a promis. Mais selon Paul, une résurrection dans un corps incorruptible et immortel. La Bible ne parle pas de résurrection dans la chair comme récompense à la fidélité envers Dieu.
Le catholicisme, la plus apostate des religions chrétiennes, croit pourtant lui-même dans une résurrection de la chair.
Irmeyah a écrit:
Seulement quand Dieu ne fait pas reposer sa bénédiction. Pour moi il est blasphématoire de dire que Jésus était corruptible. En tant que créature humaine parfaite en tout point, il ne pouvait être corruptible. Il était simplement vulnérable à la violence, ce qui n'a rien d'extraordinaire pour un corps parfait.

Dieu a béni Noé, pourtant il est mort. Jésus comme toute chair était corruptible. Seulement, Dieu n'a pas permis qu'il connaisse la corruption. C'est bien différent.
= Ergotage. Evidemment que c'est Dieu qui en bénissant de manière constante et absolue, assure la vie éternelle.
Irmeyah a écrit:
Jésus est mort à 33 ans. Il n'a donc pas vieilli. C'est même le choix de cet âge pour son sacrifice qui démontre qu'il ne pouvait pas vieillir.

Voilà une affirmation bien gratuite. A partir du moment où on prend de l'âge, on vieillit. Ce qui rendait Jésus différent, c'est qu'il n'avait pas péché. Mais il était en tout point semblable aux hommes, donc corruptible et mortel.
La chute et le péché hérité dans les gènes est une caractéristique essentielle de l'humanité, que Jésus n'avait pas. Il n'était donc pas semblable en tous points aux hommes. Il est facilement démontrable que les maladies et la vieillesse proviennent d'un défaut des gènes. Défaut que Jésus, homme parfait, n'avait pas.
Irmeyah a écrit:
Tu racontes des inepsies. La Bible parle bien de la corruption qui a accablé l'humanité depuis la Chute. Cette souillure, cette malédiction, cette corruption morale et physique peut s'appeler en français l'imperfection.

Et par quel moyen comptes tu prouver cela alors que des milliards d'animaux et de végétaux sont bel et bien morts avant que l'homme n'apparaissent ? Cela signifie donc que la corruption de la chair et la mort existaient bien avant l'homme.
La Bible ne parle de perfection et d'imperfection que concernant l'homme. Dieu a créé la nature comme un cycle harmonieux dont la mort fait partie. Ecclesiaste 3 : 11 : Dieu a mis l'éternité dans le coeur des hommes.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 18 févr. 2008 10:02

Message par Exode

Irmeyah a écrit : La Bible ne parle de perfection et d'imperfection que concernant l'homme. Dieu a créé la nature comme un cycle harmonieux dont la mort fait partie. Ecclesiaste 3 : 11 : Dieu a mis l'éternité dans le coeur des hommes.
C'est vrai, parce que Dieu n'a pas crée l'homme pour qu'il ait une fin.

Que l'homme ne soit plus parfait, c'est vrai aussi, La Bible écrit que l'on peut trouver des personnes qui sont parfaites d'apparence, sans défaut, tel Absalom. Par l'existence de telles personnes l'imperfection physique est mise en relief, parce que tous les hommes et femmes devraient être de la tête à la plante des pieds, sans défaut. Et pourtant cette perfection-là même ne dure pas, elle prend fin avec la mort parce que à la mort la chair alors voit la corruption (ce que n'a pas vu Jésus, Dieu montrait ainsi que son Fils était parfait en tout) qui est la décomposition de la chair.

Psaume 119:95-96
96 À toute perfection j'ai vu une fin.
Ton commandement est très vaste.

2 Samuel 14:25
25 Or, en comparaison d'Absalom, il n'y avait pas d'homme aussi beau dans tout Israël, pour être tellement loué. De la plante de son pied au sommet de sa tête il n'y avait pas de tare en lui.

2 Samuel 18:14-15
14 À quoi Yoab dit : " Que je ne m'attarde pas ainsi devant toi ! " Et il prit trois tiges dans sa paume et les enfonça dans le coeur d'Absalom, alors qu'il était encore vivant au coeur du grand arbre. 15 Puis dix serviteurs qui portaient les armes de Yoab l'entourèrent et ils frappèrent Absalom pour le mettre à mort
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 18 févr. 2008 11:32

Message par Exode

MonstreLePuissant a écrit : L'homme ne devait pas mourir parce qu'il était dans le jardin d'Eden ayant ainsi accès à l'arbre de vie. Mais cela ne signifie pas que l'homme dans sa conception même n'était pas mortel. Si Dieu avait voulu faire l'homme immortel et incorruptible, il l'aurait fait sous forme d'esprit comme il a fait pour les anges. En le créant dans le monde physique, il le fait obligatoirement mortel et corruptible. Dieu n'a jamais dit que l'homme était immortel ou incorruptible. Ca c'est une réalité incontestable.

Les anges ne sont pas immortels et incorruptibles
! tu es en train de dire que le diable est immortel et incorruptible !

Jéhovah a donné à l'homme les moyens de vivre tout en lui assurant la bénédiction, c'est ce qui fait que l'homme n'était pas mortel.

Aujourd'hui on dit que l'homme est mortel parce que il meurt.
mais comme Adam ne devait pas mourir, il ne pouvait être qualifié de mortel, c'est seulement après son péché qu'il peut être qualifié de mortel, parce que il était devenu mort aux yeux de Dieu, effacé du livre des vivants. ça ne faisait pas d'Adam avant son péché un être immortel ni incorruptible parce que incorruptible signifie qui ne peut se corrompre.

Par contre dans le récit de Genèse, il apparait bien qu'il n'existait aucune source de corruption, ce qui d'une certaine manière faisait qu'Adam ne pouvait se corrompre; dans un sens il était incorruptible, mais pas au sens de ceux qui héritent des lieux célestes, chez eux c'est de recevoir une vie dont Dieu est la cause, qui ne pourra pas être corrompue, c'est différent.
Ainsi, l'homme ne devait pas mourir et ne pouvait être appelé mortel.



C'est justement la preuve que l'homme meure de toute façon. Lazare en mourant acquitte son péché, ce qui ne l'empêche pas de mourir à nouveau. Même Adam et Eve après leur péché auraient pu vivre éternellement s'ils avaient eu accès à l'arbre de vie. C'est la raison pour laquelle Dieu les chasse du jardin.
Quelle preuve , parce que tu te places après le péché d'Adam ? Quand la mort s'est étendue à tous les hommes en raison du péché d'un homme, là aussi tu te gardes bien de commenter pour quelle raison le péché s'est étendu à tous les hommes alors qu'un homme seul a péché. Dieu n'est pas injuste pour n'avoir pas fait entrer dans le jardin une descendance qui n'a rien à voir comme Abel.
Le passage de romains suggère autre chose que le simple interdit de manger de l'arbre de vie.
Lazare bien que quitte de son péché verra à nouveau la tombe, en raison de la conséquence du péché adamique, parce que la résurrection ici que Jésus a fait n'a pas rendu Lazare parfait. C'est la raison de la grande résurrection sous le millénaire; rendre à la vie les humains ils seront devenu parfaits après les mille ans, répondants aux normes très élevées de Jéhovah

Ils auraient pu vivre dites-vous ? Qui est la vie éternelle, un arbre ou Jésus ?

Irmeyah a raison tu ne vois pas d'une manière globale.

Mais voyons !! Ce n'est pas le Diable qui a créé le monde, c'est Dieu. C'est donc lui qui a créé la mort, c'est à dire, la fin de la vie. Pour donner la vie a Adam, Dieu insuffle de l'esprit de vie en lui. Et pour le faire mourir, que fait-il ? Il retire le souffle de vie qui en l'occurrence lui retourne. C'est tout de même Dieu qui créé cette punition suprême : la mort.
Chez toi, les animaux meurent est donc une punition que Dieu a crée ?

Dieu n'a pas crée Adam à l'image de l'animal ! Pas plus que Dieu n'a crée la mort comme punition suprême.
La fin de la vie ne devait toucher que les animaux, pas l'homme.


Et quand l'homme frappe mortellement un homme, Vas-tu dire aussi que c'est la faute de Dieu si l'esprit de vie sort de l'homme frappé à mort ?

Ce n'est pas parce que la mort est l'ennemi des humains, que Dieu ne l'a pas inscrite dans nos gènes et à l'évidence dans les gènes de la création physique vivante.
Propos sans aucun fondement biblique. As-tu un exemplaire des gènes d'Adam avant qu'il ne pèche ? Non, alors tu n'es qu'une personne qui parle pour ne rien dire et qui se vante de ce qu'elle ne connait pas !

Le péché originel n'est rien d'autre que la désobéissance. Et si le péché rentre dans le monde (notre monde), c'est à cause du Diable. Mais ce n'est pas le Diable qui donne la vie, et donc, ce n'est pas le Diable qui donne la mort. Le Diable n'est responsable que d'avoir poussé l'homme au péché par le mensonge. Mais c'est l'homme qui par son action causera sa propre perte, faisant intervenir la punition promise par Dieu. Le péché entraine la mort, oui, mais c'est quand même Dieu qui la donne.
Quelle punition ? Il n'y a aucune punition en Genèse deux.
Tes propos ne sont pas bibliques, tu préfères parler sans t'appuyer sur la bible parce que la bible est claire : c'est le diable qui est le responsable de la mort de l'homme et qui a le pouvoir de la causer.

Le péché n'est rien d'autre que la désobéissance ? Tu ne sais pas ce que tu dis.

Dieu a donné un ordre pour qu'Adam reste en vie, et non en guise d'épée de Damoclès sur sa tête, le diable avait l'intention de tuer l'homme, il en avait besoin pour ses plans, pour cela il a introduit la corruption morale par la parole du serpent, en amenant la femme à marcher contre l'ordre de Dieu, ce qui est l'illégalité ici puisque Jéhovah Dieu seul est le Législateur.
Quand Adam eut connaissance qu'il était nu par sa femme, connaissant parfaitement l'ordre que Dieu avait donné et à quoi il s'exposait, il a préféré croire sa femme et déclaré Dieu menteur, pour se passer de Dieu dans sa vie. Cependant c'est la voix du serpent, Satan le diable que l'homme s'est mis à écouter, à considérer comme Dieu sur lui. L'homme est devenu esclave du péché, et sa personnalité même coupée de Dieu devint soumise à la corruption, parce que par son acte insensé, Adam avait fait ainsi fait entré le péché.
C'est l'homme qui a fait entré le péché dans le monde, pas le diable.
Le diable est responsable de la mort de l'homme parce que c'était son intention, il a ainsi causé la mort de l'homme.


Le diable a utilisé la femme par qui il a pu avoir accès à l'homme dans le but de l'amener à se rebeller contre Dieu, pour imiter le diable qui se rebella contre Dieu. Adam est ainsi tombé dans le jugement réservé au diable : la mort.
Parce que aux yeux de Jéhovah le diable bien que être spirituel n'est plus considéré comme vivant.

Et plus important, ceci n'était qu'un moyen pour usurper la position du premier-né du Dieu invisible.

Quel est la seule différence entre l'homme avant et l'homme après le péché : le jardin d'Eden.
Tu n'as jamais lu Genèse chapitre un à trois ?
L'homme qui meure, c'est l'oeuvre de Dieu. L'homme désobéissant, ça c'est l'oeuvre du Diable. !
Propos non bibliques.

Jean 8 dit bien que le diable est un homicide ! C'est bien le diable qui est compté comme ayant donné la mort à l'homme et non pas Jéhovah

Jéhovah a simplement été juge des actes, il a considéré que le diable avait donné la mort à l'homme. Et il a rendu manifeste sa décision en rapport : l'expulser du jardin d'Eden en raison de ce qu'il avait par avance parlé à propos du serpent et de la femme, et de leurs semences.

Ce que comprenait bien Paul et Jean, Jean qui sous inspiration divine déclare que le diable est un homicide dès le commencement, ce qui veut dire que le diable avait prévu de tuer l'homme dans ses plans, il suffit de lire genèse rois ou le serpent parle à Eve pour s'en rendre compte.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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hannan

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Ecrit le 18 févr. 2008 16:06

Message par hannan

MonstreLePuissant,

tu as raison d'attirer l'attention sur l'une des conditions sinequanones de la perfection d'Adam et Eve, c'est à dire le jardin d'Eden.

Pour preuve, comme tu le soulignes, si Dieu ne les avait pas chassés de ce jardin, ils auraient pu manger de l'arbre de vie et échapper à la sentence divine... et vivre...

Mais là ou je te suis pas, c'est quand tu dis que Dieu avait prévu qu'Adam meure avant de désobéir...
N'est ce pas plutot le fait qu'ils n'étaient pas immortels ? car leur éternité n'était pas acquise une fois pour toute ...

Leur éternité était subordonnée à leur obéissance ; même Dieu leur a clairement averti de leur mortalité

Exode

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Ecrit le 19 févr. 2008 11:12

Message par Exode

hannan a écrit :MonstreLePuissant,

tu as raison d'attirer l'attention sur l'une des conditions sinequanones de la perfection d'Adam et Eve, c'est à dire le jardin d'Eden.

Pour preuve, comme tu le soulignes, si Dieu ne les avait pas chassés de ce jardin, ils auraient pu manger de l'arbre de vie et échapper à la sentence divine... et vivre...
Quelle est cette naïveté ?
Romains indique que par Adam le péché est entré dans le monde, et ainsi la mort, et la mort s'est étendue à tous les hommes;
pourquoi ? parce que tous les hommes avaient péchés.
comment ça se fait ? Prenons un homme, Abel, homme qui avait foi en Dieu. Fils direct d'Adam et Eve. Prenons un autre homme, Caïn, homme qui manquait de foi en Dieu, fils direct d'Adam et Eve, ainé.

Abel prophétise, il a conscience du besoin d'une vie en sacrifice.
Caïn montre que le péché est tapis à son antre, il fait preuve d'une jalousie meurtrière, haine de son frère Abel.

Comment se fait-il que ces deux-là nous montrent qu'ils sont sous la conséquence du péché et qu'ils témoignent que le péché s'était transmis à la manière d'une hérédité à la descendance d'Adam ?

Adam et Eve étaient déjà mort aux yeux de Dieu, le droit de manger de l'arbre de vie n'était plus le leur, c'était clair dans la parole de Dieu dite à Adam :tu es poussière tu retourneras à la poussière.

Seulement, Adam continua sa rebellion, et n'entendait pas mourir. C'est pourquoi il avança sa main vers l'arbre de vie.

Mais Dieu l'aurait de toute manière expulsé hors du jardin d'Eden parce qu'il avait dit : maudit est le sol à cause de toi. Adam n'avait déjà plus le droit de résidence dans ce lieu et le droit de bénéficier de la bénédiction divine qu'est l'arbre de vie.

Et pourquoi ? parce que il avait déjà perdu sa condition d'homme parfait.

Ainsi tous les hommes ont péché.

Si ce n'était pas le cas, Dieu n'aurait pas interdit à Abel de retourner dans le jardin d'Eden. Dieu est-il injuste ?



Leur éternité était subordonnée à leur obéissance ; même Dieu leur a clairement averti de leur mortalité
Les anges sont donc mortels.
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Ecrit le 19 févr. 2008 12:42

Message par hannan

Tu as écris:
"Les anges sont donc mortels."

Que prédit Genese 3:15 ? "il te meurtrira à la tête " --> la mort de satan

Dieu détruira les ages méchants

hannan

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Ecrit le 19 févr. 2008 12:59

Message par hannan

Tu dis :
"Seulement, Adam continua sa rebellion, et n'entendait pas mourir. C'est pourquoi il avança sa main vers l'arbre de vie."

Adam avait donc tres bien compris qu'en mangeant de l'arbre de vie, il aurait échappé à la mort !

Tu dis:
"Mais Dieu l'aurait de toute manière expulsé hors du jardin d'Eden parce qu'il avait dit : maudit est le sol à cause de toi. Adam n'avait déjà plus le droit de résidence dans ce lieu et le droit de bénéficier de la bénédiction divine qu'est l'arbre de vie."

Désolée, mais si Dieu a mis en place des chérubins pour barrer l'accès à Adam, c'est bien que l'arbre de vie était une menace face à la sentence de Dieu!

Tu dis:
"Et pourquoi ? parce que il avait déjà perdu sa condition d'homme parfait."

Effectivement, au moment ou il a péché, il a perdu sa condition parfaite.
Mais, il savait qu'il pouvait la retrouver en mangeant de l'arbre de vie!


C'est évident qu'apres que le péché commis, c'est par hérédité qu'il s'est transmis aux descendants humains...

hannan

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Ecrit le 19 févr. 2008 13:08

Message par hannan

Tout ca , c'est marqué et clair ds la Bible :

Genese 3:22 :

"L'éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
Bible L.Segond

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Ecrit le 19 févr. 2008 14:16

Message par Exode

hannan a écrit :
Adam avait donc tres bien compris qu'en mangeant de l'arbre de vie, il aurait échappé à la mort !
Il avait surtout compris qu'il pensait maintenant devenu comme Dieu connaissant le bon et le mauvais changer le bon et le mauvais en étendant sa main vers l'arbre de vie.


Désolée, mais si Dieu a mis en place des chérubins pour barrer l'accès à Adam, c'est bien que l'arbre de vie était une menace face à la sentence de Dieu!

Relisez bien le passage.
Effectivement, au moment ou il a péché, il a perdu sa condition parfaite.
Mais, il savait qu'il pouvait la retrouver en mangeant de l'arbre de vie!


C'est évident qu'apres que le péché commis, c'est par hérédité qu'il s'est transmis aux descendants humains...
Puisque il s'est transmit ainsi, c'est qu'il était dans Adam, l'arbre de vie ne donne pas le pardon et ne purifie pas la conscience.
L'arbre de vie n'aurait rien changé, Adam n'aurait pas retrouvé sa condition d'homme parfait.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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