la perfection: qu'est-ce?

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Exode

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Ecrit le 19 févr. 2008 14:18

Message par Exode

hannan a écrit :Tu as écris:
"Les anges sont donc mortels."

Que prédit Genese 3:15 ? "il te meurtrira à la tête " --> la mort de satan

Dieu détruira les ages méchants
Le mot ne désigne que ceux qui sont sujets à la mort.

Adam n'était pas sujet à la mort avant qu'il n'ait péché. Donc Adam ne pouvait être appelé d'homme mortel à sa création. Après le péché originel l'homme est devenu mortel car sujet à la mort.

Mais si vous définissez mortel comme susceptible d'être détruit en raison de la désobéissance, alors tous les anges sont mortels car aucun d'entre eux n'est incorruptible par nature, ce qu'à prouver la rébellion angélique.
Pour en revenir à Adam, dans la Bible vous lirez que le diable pèche depuis le commencement, et ceux qui pratiquent le péché ne viennent pas de Dieu mais son appelés fils du diable.
Louis S. a écrit :1Jean 3 : 8
Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable. 9
Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché , parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher , parce qu'il est né de Dieu. 10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.
Adam en ayant ainsi péché, en rejetant Dieu, en écoutant la voix de la femme à travers laquelle s'était la voix du serpent, donc de Satan (ce qui montre qui Babylone sert), a mis sur lui Satan le diable comme chef et dieu, et est devenu fils du diable.


Genèse 3:15 parle ainsi d'une division qui surgira du milieu de l'humanité, il apparaitra une semence autre que celle du serpent, une semence qui n'est pas de ce monde. Tandis que Caïn apparait être le descendant de rébellion, pécheur à l'instar de son père le diable, tout comme son père humain Adam devint un enfant du diable.
On peut rendre la parole que le serpent a dite à Eve, par ensemencée, par là Adam dû faire un choix entre la parole qu'il reçut de Dieu et la parole qu'il eut du serpent par sa femme.

Malheureusement, Adam ne désira pas demeurer avec Dieu.

Et j'ai dit tout ça pour montrer que ramener la chute à un simple geste de désobéissance ne tient pas.

C'est vrai que Dieu par la suite ne s'est pas retenu de mettre fin au souffle de vie qui agissait dans tout un monde, mais il fut cela après que la mort soit entrée dans le monde. En outre, les hommes meurent sans que Dieu y soient pour quelque chose, aux exceptions mentionnées dans la Bible.

Tout cela n'est pas très sérieux de dire que Dieu a donné la mort en punition suprême. Non, mais l'avertissement que Dieu donne est la seconde mort, le lac de feu et de souffre, la géhenne. Là ce sera un jugement divin.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

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Ecrit le 19 févr. 2008 14:45

Message par hannan

Exode
Tu dis : "Et j'ai dit tout ça pour montrer que ramener la chute à un simple geste de désobéissance ne tient pas."

Es-tu sérieux ou c'est une blague ?
Genese 2:17
"Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras A COUP SUR .

Même si Adam avait voulu revenir à Dieu, et se réconcilier avec lui apres qu'il ait pêché, il n'aurait pas pu

Pour un seul acte de désobéissance , Adam ne pouvait plus faire marche arrière
Jehovah ne lui aurait jamais redonné une 2eme chance, car sa sentence était irréversible ...

hannan

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Ecrit le 19 févr. 2008 14:51

Message par hannan

" Mais si vous définissez mortel comme susceptible d'être détruit en raison de la désobéissance, alors tous les anges sont mortels car aucun d'entre eux n'est incorruptible par nature, ce qu'à prouver la rébellion angélique. "

Pour une fois, tu comprends enfin ! (ouf, la patience porte ses fruits )
...oui, c'est dans ce sens que j'avais dis que la vie éternelle n'est pas un acquis : elle est /sera subordonnée à notre obéissance...

Exode

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Ecrit le 20 févr. 2008 09:31

Message par Exode

hannan a écrit :" Mais si vous définissez mortel comme susceptible d'être détruit en raison de la désobéissance, alors tous les anges sont mortels car aucun d'entre eux n'est incorruptible par nature, ce qu'à prouver la rébellion angélique. "

Pour une fois, tu comprends enfin ! (ouf, la patience porte ses fruits )
...oui, c'est dans ce sens que j'avais dis que la vie éternelle n'est pas un acquis : elle est /sera subordonnée à notre obéissance...
Votre raisonnement est erroné, parce que même si les anges ne sont pas incorruptibles par nature, cela ne fait pas d'eux pour autant des créatures mortelles puisque ils n'ont pas été crée en vue d'être détruit et que la corruption n'est venue que chez ceux en qui la parole de Dieu n'a pas demeuré, à cause du diable.

Ainsi les anges ne sont pas mortels, pas plus que l'homme ne l'était à sa création.
Dire que leur vie serait subordonnée à l'obéissance démontre une méconnaissance des qualités de Jéhovah, car originellement il n'était pas même question d'obéissance mais de marcher dans l'amour, de plaire à Dieu, c'est naturellement que l'on cherche à plaire à celui ou celle qu'on aime, il en de même avec les anges et avec le premier couple humain.

Depuis quand les yeux de l'amour voient la parole de celui qu'ils aiment comme une subordination à l'obéissance ?

Et d'où serait venue une désobéissance alors que la création était parfaite ?

C'est vrai elle est venue, mais des sphères spirituelles.

Dieu n'a pas crée Adam pour qu'il se sente subordonné à l'obéissance pour vivre, le récit de genèse montre que Adam ne se sentait pas dans un statut de subordination, c'est la parole du serpent qui a fait croire à cela.

Et si Adam voulait vivre indéfiniment il lui suffisait de prendre de l'autre arbre dont Dieu n'avait rien dit, l'arbre de vie.

Bon on ne va pas ergoté plus longtemps sur un mot ou deux.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Exode

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Ecrit le 20 févr. 2008 10:50

Message par Exode

hannan a écrit :Exode
Tu dis : "Et j'ai dit tout ça pour montrer que ramener la chute à un simple geste de désobéissance ne tient pas."

Es-tu sérieux ou c'est une blague ?
Genese 2:17
"Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras A COUP SUR .

Même si Adam avait voulu revenir à Dieu, et se réconcilier avec lui apres qu'il ait pêché, il n'aurait pas pu

Pour un seul acte de désobéissance , Adam ne pouvait plus faire marche arrière
Jehovah ne lui aurait jamais redonné une 2eme chance, car sa sentence était irréversible ...
ça n'explique pas pourquoi.



Jésus a déclaré que ce n'est pas ce qui entre et sort de l'homme qui souille l'homme mais ce qui sort du cœur.
Marc 7:20 Il dit encore : Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. 21 Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, 22 les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie.23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme.
La bible explique que le salaire du péché est la mort, et que l'âme qui pèche c'est elle qui mourra,
Romains 6 : 23
Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Ezéchiel 18 : 4... l'âme qui pèche , c'est celle qui mourra .

Ezéchiel 18 : 20 L'âme qui pèche , c'est celle qui mourra .

Mais ces versets ont été écrit bien après que la mort physique frappa l'homme dans le monde, ce n'est pas la mort physique en premier qui a touché Adam, c'est de ne plus pouvoir être trouvé vivant aux yeux de Jéhovah Dieu, en raison de la signification du geste du premier couple humain.

Jésus dans le passage où un jeune homme vient à lui et dont le père venait de mourir dit "laisse les morts enterrés les morts".
Matthieu 8 : 22 Mais Jésus lui répondit : Suis -moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.
Par cette réponse, Jésus explique que l'homme bien qu'animé par le souffle de vie, est comme mort aux yeux de Dieu.

Ainsi Adam par son raisonnement appliqué, s'est souillé, parce que il n'a pas agit avec foi a péché, volontairement, il n'est pas demeuré dans la parole de Dieu, il est devenu pécheur, sa conscience et son cœur en furent touchés au moment où il mangea de l'arbre du bon et du mauvais, le péché s'est inscrit en lui, et il devint comme mort aux yeux de Jéhovah, il perdit sa condition d'homme parfait. Dans son cas, comme il avait reçut la parole, l'ordre de ne pas en manger, c'était un acte volontaire, la mort dont parlait Dieu n'était pas simplement de retourner à la poussière du sol pour Adam, mais la destruction. Adam ne ressusciterait jamais. La perte de sa condition originelle était irréversible.

L'arbre de vie ne l'aurait pas rendu à la vie aux yeux de Jéhovah, ne l'aurait pas rendu parfait à nouveau.

C'est hélas une manière de considérer le sacrifice de Jésus comme inutile car si il suffisait de permettre d'accéder à cet arbre pour vivre et redevenir parfait, la promesse en raison de la foi, le sacrifice rédempteur et la prêtrise sainte seraient inutiles.

Aussi vouloir ramener cela à un simple acte de désobéissance(comme un enfant désobéit à un père humain) et croire qu'il suffisait de manger de l'arbre de vie pour redevenir parfait ne tient pas.

Les sentences prononcées par Dieu ne font que mettre en lumière la chute d'Adam et Ève.

Quant au jardin d'éden, les chérubins n'ont pas été posté au pied de l'arbre de vie mais à l'entrée du jardin, car le jardin représentait aussi le lieu sacré du septième jour, la bénédiction divine dans la perfection originelle, son accès fut donc interdit.

Même Abel n'aurait pas retrouvé la condition originelle si il avait mangé de cet arbre.

Même Abel se trouva né dans le péché alors que c'est son père qui avait péché.
Ezéchiel 18 : 20
L'âme qui pèche , c'est celle qui mourra . Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Romains 5 : 12
C'est pourquoi , comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.
Adam cessa d'être fils de Dieu au moment où il mangea du fruit. Comment un arbre aurait-il pu le faire redevenir fils de Dieu ? Il faut faire preuve d'un peu de bon sens, s'il vous plait.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

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Ecrit le 21 févr. 2008 15:58

Message par hannan

EXODE a écrit:
"Mais ces versets ont été écrit bien après que la mort physique frappa l'homme dans le monde, ce n'est pas la mort physique en premier qui a touché Adam, c'est de ne plus pouvoir être trouvé vivant aux yeux de Jéhovah Dieu, en raison de la signification du geste du premier couple humain. "

En considérant Adam comme mort au moment où il a péché, Dieu a instantanément "signé" sa future mort physique ; les 2 allaient +/- de pair


Tu dis:
"L'arbre de vie ne l'aurait pas rendu à la vie aux yeux de Jéhovah, ne l'aurait pas rendu parfait à nouveau."

Ton interprétation personnelle est erronée, puisque le verset dit le contraire :
Genese 3:22 :Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."

Tu dis:
"C'est hélas une manière de considérer le sacrifice de Jésus comme inutile car si il suffisait de permettre d'accéder à cet arbre pour vivre et redevenir parfait, la promesse en raison de la foi, le sacrifice rédempteur et la prêtrise sainte seraient inutiles."

Il n'y qu'Adam (peut-être Eve) qui aurait pu accéder au jardin et à l'arbre ;puisque Dieu en a interdit l'accès pour toujours, aucun de ses descendants n'auraient pu y accéder ...

Dieu n'a pas permit que la réconciliation d'Adam et des humains passerait
aussi facilement par la consommation d'un fruit...
Ce qu'Adam avait fait était TRES grave ; il aurait été injuste de balayer le péché d'Adam aussi facilement par l'accès à l'arbre de vie...!
et c'est pour ca que Dieu n'a pas autorisé cet acces à Adam

La vie de Jesus etait nécessaire car elle seule était à la hauteur pour régler le sacrilège commis

hannan

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Ecrit le 21 févr. 2008 16:07

Message par hannan

EXODE a écrit:
"Depuis quand les yeux de l'amour voient la parole de celui qu'ils aiment comme une subordination à l'obéissance ?"

Ce n'est pas nous (ou toi ) qui allons changer les règles immuables de Dieu :

28 “ Et voici ce qui arrivera sans faute : si vraiment tu écoutes la voix de Jéhovah ton Dieu en veillant à pratiquer tous ses commandements que je te commande aujourd’hui, alors, à coup sûr, Jéhovah ton Dieu te mettra bien au-dessus de toutes les autres nations de la terre. 2 Et toutes les bénédictions que voici devront venir sur toi et t’atteindre, parce que tu continues d’écouter la voix de Jéhovah ton Dieu :

hannan

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Ecrit le 21 févr. 2008 16:17

Message par hannan

eXODE a écrit :

"Et d'où serait venue une désobéissance alors que la création était parfaite
C'est vrai elle est venue, mais des sphères spirituelles."


La création était parfaite, mais Adam avait quand meme le libre arbitre ; c'est Satan qui l'a tenté ; il n'y avait plus de pardon possible car il avait agi en toute connaissance de cause

Tu dis :
"Dieu n'a pas crée Adam pour qu'il se sente subordonné à l'obéissance pour vivre, le récit de genèse montre que Adam ne se sentait pas dans un statut de subordination, c'est la parole du serpent qui a fait croire à cela."

Adam était bien sûr heureux ; il ne lui manquait rien et le récit ne dit pas qu'il était malheureux , mais Dieu lui a tout de suite exposé LA conséquence (la mort ) à laquelle il s'exposerait s'il désobéissait !

Exode

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Ecrit le 22 févr. 2008 12:04

Message par Exode

hannan a écrit : En considérant Adam comme mort au moment où il a péché, Dieu a instantanément "signé" sa future mort physique ; les 2 allaient +/- de pair
Rien de nouveau, vous parlez de quoi au juste ?
hannan a écrit : Tu dis:
"L'arbre de vie ne l'aurait pas rendu à la vie aux yeux de Jéhovah, ne l'aurait pas rendu parfait à nouveau."

Ton interprétation personnelle est erronée, puisque le verset dit le contraire :
Genese 3:22 :Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
TMN répond a écrit : Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : “... ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”

1Jean1:2 (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle(Jésus) qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée)
Ce n'est pas un arbre qui donne la vie éternelle. Révisez vos bases !
hannan a écrit : Tu dis:
"C'est hélas une manière de considérer le sacrifice de Jésus comme inutile car si il suffisait de permettre d'accéder à cet arbre pour vivre et redevenir parfait, la promesse en raison de la foi, le sacrifice rédempteur et la prêtrise sainte seraient inutiles."

Il n'y qu'Adam (peut-être Eve) qui aurait pu accéder au jardin et à l'arbre ;puisque Dieu en a interdit l'accès pour toujours, aucun de ses descendants n'auraient pu y accéder ...

Dieu n'a pas permit que la réconciliation d'Adam et des humains passerait
aussi facilement par la consommation d'un fruit...


Adam ne ressuscitera pas
.

hannan a écrit : Ce qu'Adam avait fait était TRES grave ;


C'est pour ça que j'ai dit qu'il n'avait plus sa position de fils de Dieu, et qu'il est devenu fils du diable. C'est pour ça que j'ai parlé de péché volontaire de sa part, de manque de foi, de ne pas avoir garder la parole de Dieu en lui.

hannan a écrit : il aurait été injuste de balayer le péché d'Adam aussi facilement par l'accès à l'arbre de vie...!
et c'est pour ca que Dieu n'a pas autorisé cet acces à Adam


Ca n'explique pas beaucoup parce que vous postulez par erreur qu'Adam pouvait être pardonné vos explications expliquent encore moins pour Abel son interdit d'entrer dans le jardin.

Saviez-vous que le fils à l'image d'Adam tel que rapporte la Bible au chapitre cinq s'appelle Seth, et que seth veut dire derrière, anus ?

ça vous donne une idée du degré de chute de l'homme alors que Dieu l'avait crée a son image.

hannan a écrit : La vie de Jesus etait nécessaire car elle seule était à la hauteur pour régler le sacrilège commis
ça n'explique pas le choix de Jésus plutôt qu'un autre fils spirituel céleste de Dieu.
Si il suffisait de retourner dans le jardin et de manger de l'arbre, alors sous le millénaire, les hommes qui y vivront mangeront de l'arbre, ce qui voudrait dire selon votre raisonnement qu'ils seraient redevenus parfaits.
Mais cela annule toute la disposition de Dieu sous le millénaire qui est la prêtrise sainte et royale et la nécessité d'avoir foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus.

Mais une telle conclusion est ni biblique ni conforme à ce qu'enseigne la WT; si j'ai l'air ici de distinguer les deux, c'est pour montrer une insistance pour mieux souligner le caractère non biblique d'une telle conclusion.

hannan a écrit :Ce n'est pas nous (ou toi ) qui allons changer les règles immuables de Dieu :
Si telle est la votre c'est votre responsabilité devant Jéhovah, je n'ai jamais eu cette prétention aussi je ne comprends pas pourquoi vous me mettez dedans.
Qui est ce "nous", car ce ne sont pas les TJ ?
hannan a écrit : La création était parfaite, mais Adam avait quand meme le libre arbitre ; c'est Satan qui l'a tenté ; il n'y avait plus de pardon possible car il avait agi en toute connaissance de cause
Je n'ai rien dit d'autre.
hannan a écrit : Tu dis :
"Dieu n'a pas crée Adam pour qu'il se sente subordonné à l'obéissance pour vivre, le récit de genèse montre que Adam ne se sentait pas dans un statut de subordination, c'est la parole du serpent qui a fait croire à cela."

Adam était bien sûr heureux ; il ne lui manquait rien et le récit ne dit pas qu'il était malheureux , mais Dieu lui a tout de suite exposé la conséquence (la mort ) à laquelle il s'exposerait s'il désobéissait !
Je pense que vous ne comprenez pas, Dieu n'a pas crée en mettant un glaive au dessus de la tête de ses fils pour s'assurer leur obéissance, ce serait faire l'écho des propos erronés de MLP.

Dieu n'a jamais eu besoin de cela, sa personnalité seule suffit pour avoir envie de lui plaire et de lui obéir.

Il faudrait alors remettre en contexte.
Adam eut son premier enfant à l'age de 137 ans, Caïn. Adam resta un moment dans le jardin.
Selon Ezekiel 28, l'ange qui allait devenir satan le diable était préposé au propitiatoire dans le jardin d'Eden
Ezekiel 28:12 Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah :

“ ‘ “ Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi.

16 “ ‘ “ ... Je t’expulserai, comme profane, de la montagne de Dieu, et je te détruirai, ô chérubin qui couvre, du milieu des pierres de feu.

17 “ ‘ “ Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante. ...

première supposition . A un moment cet ange projeta d'usurper la position de Dieu, alors Dieu donne le commandement à Adam sachant quel serait le désastre si Adam venait à écouter la voie de cet ange rebelle.


deuxième supposition , plus compliquée. Dieu donne le commandement pour une autre raison et satan par la suite use de l'occasion pour usurper la position de Dieu.
Pour quelle raison Dieu dans ce cas ?

Paul explique en 1Corinthiens 15que Adam est de la terre, il a été fait à partir de la poussière du sol mais pas spirituel (pas encore éveillé à cet aspect de lui-même). Adam est une âme vivante comme les bêtes sont des âmes vivantes, à la différence qu'il a été fait à l'image de Dieu.
Les bêtes meurent, mais Adam n'a pas été crée pour mourir et Dieu lui a mit la pensée des temps indéfinies dans son coeur, la mort était étrangère au coeur d'Adam.
Mais Dieu lui dit à propos d'un arbre, qui n'a pas été donné pour la nourriture soit pour le ventre, si tu en manges tu mourras.

Les animaux, Adam le sait pour les avoir nommé, ne possèdent pas cette connaissance et ils meurent.
Aussi Dieu aurait pu vouloir montrer à Adam qu'il était comparable aux bêtes(mais pas en personnalité) en ce qu'il n'était pas encore vivant spirituellement.
La vie éternelle est une caractéristique des fils spirituels de Dieu.
Si le cheminement est correct alors cela aurait montré à Adam qu'il devait d'abord être vivant spirituellement avant de pouvoir manger de l'arbre non destiné aux bêtes.
Adam devait arriver à faire une distinction entre la chair et l'esprit afin qu'il puisse vivre comme un fils spirituel terrestre de Dieu.

L'arbre de donne pas la vie éternelle mais le Fils oui car il est la vie éternelle. Aussi ça me parait raisonnable de dire que dans le jardin l'arbre de vie était associé à la lumière, la vie éternelle que représente Jésus.
Dans ce cheminement, Adam aurait du arriver à la conclusion qu'il devait prendre vie spirituellement et manger de l'arbre de vie.
Après Dieu aurait levé l'interdit de l'arbre parce que Adam avait compris que ce que Dieu avait prévu pour lui n'était pas de la terre mais du ciel.

Mais la confusion où Adam n'aurait pas distingué l'esprit de la chair aurait pu être fatale et lui donner la mort.

Alors Dieu en interdisant à Adam, par là lui montre qu'il est celui qui établit le bon et le mauvais et que sa parole est vie, vie que lui Adam ne possédait pas.
L'ordre alors ne visait pas à dire à Adam que désobéir à Dieu donne la mort, l'ordre visait plutôt à dire à Adam que la parole de Dieu est vie, Dieu définit le bon et le mauvais et qu'Adam devait chercher la vie spirituelle avant tout.

Fin de la deuxième supposition :D

Quand aux conséquences de sa désobéissance qui vaut tant pour l'homme que pour la femme.

Mais ce qui est plus remarquable, est que la sentence de Jéhovah s'applique tant à l'individu qu'aux peuples qu'à l'humanité, qu'à la disposition de Jéhovah avec Sion, Jérusalem, Israël.

Les peuples sont divisés en leur sein, les bêtes et les hommes qui recherchent la spiritualité, chaque nation git au pouvoir du méchant, il en est de même des peuples que des humains parce que les peuples sont constitués par les humains, et il en est de même de l'humanité parce que elle est constituée par les peuples;

Genèse 3:14 Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

16 À la femme il dit : “ J’augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu mettras au monde des enfants, et vers ton mari sera ton désir, et lui te dominera. ”

17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. 18 Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Le serpent, qui représente une force spirituelle et une parole à la fois est mis dans un état d'abaissement, il marche sur le ventre.

Le ventre, ce dans quoi l'homme et la femme se sont enfermé puisque la femme a rendu l'arbre de la connaissance désirable pour la nourriture, c'est à dire le ventre.
C'est possible de résumer le serpent et le ventre par la loi de la chair et l'inclination mauvaise du coeur qui est comme une force tournée vers le sol, le shéol.

Le ventre, lieu de la matrice de la femme, les douleurs de la grossesse vont augmenter, l'enfant naitra difficilement, la femme représente aussi ce que l'homme doit trouver pour faire un spirituellement. le serpent va donc s'opposer à la femme, c'est un conflit spirituel intérieur en chaque être humain. Et l'enfant l'être spirituel de l'homme.

Ici c'est possible de résumer par la loi de l'esprit qui entre en inimitié avec la loi de la chair, le serpent cherchant à tourner l'homme vers la bestialité alors que la femme symbolise la spiritualité.

La matrice est le sol (Proverbes 30 : 16) et l'enfant est aussi le fruit du ventre (Genèse 30:2, Psaumes 127:3; Osée 9:16), on en arrive à l'homme.
le sol devient maudit, parfois désertique, il se met à produire des épines et chardons, la culture du fruit devient harassante et pénible, nourrir l'enfant se fait dans la douleur tous les jours et la nourriture est loin d'être abondante.

Ce n'est pas sans rappeler qu'il faut lutter avec énergie, et cultiver le fruit de l'esprit, afin que le diable et ses étourneaux ne viennent pas piller la semence de Dieu.

Le ventre est aussi la condition des bêtes, le petit et gros bétail passe son temps à brouter de l'herbe.

Ainsi si l'homme arrive à s'élever quelque peu au dessus du ventre (s'en pouvoir réellement s'en affranchir car hors de Jésus ce n'est pas possible)dans lequel le serpent l'enferme et où règne une famine spirituelle absolue (il mange de la poussière du sol chaque jour), l'homme alors se trouve à vivre tous les jours un calvaire pour garder en vie l'enfant spirituel et le nourrir, et au final que se passe-t-il ?

Cette étincelle de lumière disparait quand il retourne à son sol, il ne reste plus rien de l'homme pas même ce qu'il avait réussi à amasser, sagesse, connaissance. Rien, il va au shéol.

La condition des bêtes, la sueur de cultiver sa propre terre, les mauvais fruits qui envahissent votre champ intérieur, les douleurs, le travail harassant pour rien pour le fils du mortel.

Futilité dans laquelle a été plongée la création.

Genèse donne une idée assez précise de la condition dans laquelle l'homme est tombé. Freud nous parlerait peut-être de stade anal, c'est à dire au plus bas. Le reste de la Bible détaille bien plus.
Mais croire que l'arbre de vie pouvait rendre la condition originelle au vu de cet aperçu de la chute vertigineuse de l'homme, de sa déchéance, Job parlera de lui comme d'un vers nu, n'a aucune base biblique.

Jéhovah est Dieu et si vous prenez une bible sans tétragramme, où est son nom et qui distinguera Dieu de Jésus dans les écritures chrétiennes ?

écoute ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah(Deutéronome 6:4; Marc 12:29)
Quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.(Yoël 2:32; Actes 2:21, Romains 10:13)


deviendrait

écoute ô Israël le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur
Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé

Il en découlerait une confusion et ce n'est plus Jéhovah Dieu que vous invoqueriez mais Jésus, son Christ.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

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Ecrit le 22 févr. 2008 14:13

Message par hannan

EXODE a écrit:
"Ce n'est pas un arbre qui donne la vie éternelle. Révisez vos bases ! "

Tu cites Genèse 3:22 et 1Jean1:2 pour expliquer que seul Jesus pouvait donner la vie éternelle, et pas l'arbre de vie sauf que les applications de ces 2 versets ne sont pas incompatibles...


Que l'arbre de vie ait pu donner la vie éternelle à Adam , c'est marqué noir sur blanc (Genese 3:22)
Ce qui n'est pas marqué en revanche, c'est quel regard Dieu aurait porté sur Adam s'il avait pu vivre éternellement ...
Peut-on vivre éternellement sans l'approbation de Dieu ?

hannan

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Ecrit le 22 févr. 2008 14:31

Message par hannan

EXODE a écrit:
"C'est pour ça que j'ai dit qu'il n'avait plus sa position de fils de Dieu, et qu'il est devenu fils du diable. C'est pour ça que j'ai parlé de péché volontaire de sa part, de manque de foi, de ne pas avoir garder la parole de Dieu en lui. "

Je ne me souviens pas avoir dis le contraire...

Tu dis:

"Je pense que vous ne comprenez pas, Dieu n'a pas crée en mettant un glaive au dessus de la tête d(...)
Dieu n'a jamais eu besoin de cela, sa personnalité seule suffit pour avoir envie de lui plaire et de lui obéir. "

Dieu veut qu"on lui obéisse par amour, et non par devoir , et il nous donne toutes les raisons de le faire...
C'est comme par ex si tu veux construire une maison en signant un contrat avec un architecte ; ce contrat DOIT stipuler les conséquences auxquelles tu t'exposeras si tu ne le payes pas en temps voulu ...tu es donc "averti" en bonne et dûe forme...
Est ce que cette partie "négative" du contrat va fonctionner comme un glaive au dessus de ta tête ? Non!
Cette partie du contrat ne t'empêchera pas d'être heureux à la perspective de vivre dans cette nouvelle maison...

Exode

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Ecrit le 22 févr. 2008 14:38

Message par Exode

hannan a écrit :EXODE a écrit:
"Ce n'est pas un arbre qui donne la vie éternelle. Révisez vos bases ! "

Tu cites Genèse 3:22 et 1Jean1:2 pour expliquer que seul Jesus pouvait donner la vie éternelle, et pas l'arbre de vie sauf que les applications de ces 2 versets ne sont pas incompatibles...
Où vois-tu que je les mets comme incompatibles ?
J'ai dit qu'à l'origine dans le jardin, l'arbre de vie était associé avec Jésus qui est la vie éternelle.


Que l'arbre de vie ait pu donner la vie éternelle à Adam , c'est marqué noir sur blanc (Genese 3:22)
d'après la version Louis S. la TMN rend par durée indéfinie pour souligner que ce qui garantie la vie éternelle c'est Dieu et non un arbre.
Ce qui n'est pas marqué en revanche, c'est quel regard Dieu aurait porté sur Adam s'il avait pu vivre éternellement ...
Peut-on vivre éternellement sans l'approbation de Dieu ?
Si Adam avait pu vivre ?c'est marqué, puisque Dieu a expulsé Adam en raison de sa connaissance corrompue du bon et du mauvais, et les conséquences sur genèse 3:15.

Tout comme Dieu a divisé l'humanité en langues afin de mettre un terme à la tour de Babel qui s'opposait à genèse 3:15.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

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Ecrit le 22 févr. 2008 14:48

Message par hannan

EXODE a écrit:
"A un moment cet ange projeta d'usurper la position de Dieu, alors Dieu donne le commandement à Adam sachant quel serait le désastre si Adam venait à écouter la voie de cet ange rebelle. "

Si ce qui a motivé Dieu à avertir Adam et Eve est l'existence d'un ange rebelle, que fais-tu du libre arbitre ?

Si Adam avait voulu rejeter l'autorité de Dieu AVANT que Satan ne se rebelle - et il en avait le droit - , comment aurait -il fait ?

hannan

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Ecrit le 22 févr. 2008 15:26

Message par hannan

Cher Exode,

Tu dis:
"Si le cheminement est correct alors cela aurait montré à Adam qu'il devait d'abord être vivant spirituellement avant de pouvoir manger de l'arbre non destiné aux bêtes.
Adam devait arriver à faire une distinction entre la chair et l'esprit afin qu'il puisse vivre comme un fils spirituel terrestre de Dieu. "

Tu expliques que la consommation de l'arbre non destiné aux bêtes devait être, pour Adam, l'aboutissement d'une conscience et d'une vie spirituelle...
Le résultat de cette consommation (arbre de vie) aurait été pour Adam la reconnaissance par Dieu de son statut de fils spirituel..

La Bible dit-elle qu' Adam n'était pas un fils spirituel (avant de pecher)? non

La Bible dit-elle qu'Adam devait passer par plusieurs étapes pour être reconnu comme fils de Dieu ? non
Jehovah parlait à Adam sans aucun intermédiaire ou filtre ; il me semble que ta vision d'une perfection évolutive et graduelle ne transparait pas dans le récit de la Genese ...à moins que, mais je ne vois pas

hannan

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Ecrit le 22 févr. 2008 16:40

Message par hannan

Cher Exode,

Je trouve que ta lecture sur la séparation des bêtes et des hommes, le sol, la matrice, au final la futilité infligée par Dieu sur les hommes est tres interessante...
Mais l'une de tes conclusions est moins convaincante :

Tu dis:
"Mais croire que l'arbre de vie pouvait rendre la condition originelle au vu de cet aperçu de la chute vertigineuse de l'homme, de sa déchéance, Job parlera de lui comme d'un vers nu, n'a aucune base biblique."


Genese chap.3 dit que l'arbre pouvait rendre la vie éternelle, pas la condition originelle ; c'est pas la même chose

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