la perfection: qu'est-ce?

Forum : Discutions libres
Répondre
hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 22 févr. 2008 17:04

Message par hannan

Exode a écrit:
"Jéhovah est Dieu et si vous prenez une bible sans tétragramme, où est son nom et qui distinguera Dieu de Jésus dans les écritures chrétiennes ?
écoute ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah(Deutéronome 6:4; Marc 12:29)
Quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.(Yoël 2:32; Actes 2:21, Romains 10:13)"

C'est hors sujet, mais ça mérite quand même une petite réponse ; Dieu avait
différents titres qui le distinguait de Jésus : Adonai, Adon, Elohims...

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 22 févr. 2008 17:12

Message par hannan

EXODE a écrit:
"Il en découlerait une confusion et ce n'est plus Jéhovah Dieu que vous invoqueriez mais Jésus, son Christ."'

mais cela est vrai pour les partisans de la Trinité qui en profite

mais la notion de trinité est complètement étrangère à la Bible

Et pour LXX
: peut-être que Dieu voulait nous éprouver pour savoir si on tombait pas dans le piège de la Trinité... :wink:

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 23 févr. 2008 10:01

Message par hannan

Je crois bien qu'Exode est fâché pour de bon ...

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 23 févr. 2008 10:49

Message par Exode

hannan a écrit :Exode a écrit:
"Jéhovah est Dieu et si vous prenez une bible sans tétragramme, où est son nom et qui distinguera Dieu de Jésus dans les écritures chrétiennes ?
écoute ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah(Deutéronome 6:4; Marc 12:29)
Quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.(Yoël 2:32; Actes 2:21, Romains 10:13)"

C'est hors sujet, mais ça mérite quand même une petite réponse ; Dieu avait
différents titres qui le distinguait de Jésus : Adonai, Adon, Elohims, ...
petite disgression c'est vrai.

Adon(Kurios) est utilisé pour Jésus,El (theos) est employé en Isaïe 9:6 pour Dieu fort.
Kurios est employé tant pour désigner Jéhovah que Jésus.
El est aussi employé pour Jéhovah.
TMN a écrit :Matthieu 4:10lors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”
Marc 12:29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force.
Ephesiens 4:5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Louis S. a écrit :Matthieu 4 : 10
Jésus lui dit : Retire-toi , Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Marc 12 : 29
Jésus répondit : Voici le premier : ecoute , israël, le Seigneur, notre dieu, est l'unique Seigneur; 30 et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.

Ephésiens 4 : 5
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
4 : 6
un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous .
Conclusion, la confusion est inévitable.

fin de la disgression.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 23 févr. 2008 10:52

Message par Exode

hannan a écrit :EXODE a écrit:
"Il en découlerait une confusion et ce n'est plus Jéhovah Dieu que vous invoqueriez mais Jésus, son Christ."'
mais cela est vrai pour les partisans de la Trinité qui en profite

Sauf que la confusion des rôles était apparu avant la trinité.
La trinité vient après.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 23 févr. 2008 11:04

Message par hannan

Avec le NT sans tétragramme, la confusion est possible, c'est vrai, mais pas inévitable.
Dieu savait bien qu'en n'insérant jamais le tetragramme dans le NT, cette confusion ne deviendrait pas systématique pour tout le monde...

Jesus a lui même assez souvent dit et redit que le Père était plus grand que lui ; les manuscrits grecs pourraient porter à confusion quant à la place de Jesus par rapport à Dieu, mais cette confusion est rapidement balayée par les gens qui tiennent compte de l'ensemble du NT et des déclarations de Jesus à ce sujet...

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 23 févr. 2008 11:55

Message par Exode

hannan a écrit :Cher Exode,

Je trouve que ta lecture sur la séparation des bêtes et des hommes, le sol, la matrice, au final la futilité infligée par Dieu sur les hommes est tres interessante...
Merci, mais c'était pour t'aider à comprendre que l'acte d'Adam ne se résume pas à une petite marque dans la conscience.

Depuis, l'homme hérite des conséquences du péché originelle et l'une d'elle est l'inclination du coeur vers ce qui est mauvais dès sa jeunesse.

Un autre aspect est la personnalité charnelle que l'homme a hérité des conséquences du péché, elle est liée au serpent, au ventre et au péché.
Quand il a chassé Adam et Eve du jardin prévu pour l'homme, il les a mit sur le sol des bêtes et les habilla.

Caïn montra une telle personnalité, mais Pierre montra aussi une telle personnalité
Matthieu 16:23 Mais, tournant le dos, il dit à Pierre : “ Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi un obstacle qui fait trébucher, parce que tu penses, non pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes. ”

Marc 8:32Mais Pierre le prit à part et commença à le réprimander. 33 Il se tourna, regarda ses disciples et réprimanda Pierre, et dit : “ Passe derrière moi, Satan, parce que tu penses, non pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes. ”
La Bible explique que la pensée humaine ce qui est un aspect de notre personnalité s'oppose depuis à Dieu, en raison de la chair qui s'oppose à l'esprit.
Matthieu 22:37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’
Marc 12:30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. ’
Ce qui veut dire que l'homme des nations est très loin d'avoir le coeur, l'âme, sa pensée, sa force inclinés, dirigés, tendus vers Dieu.

Les conséquences de la chute sont très grandes, l'arbre de vie n'aurait pas résolu cela.

Mais l'une de tes conclusions est moins convaincante :

Tu dis:
"Mais croire que l'arbre de vie pouvait rendre la condition originelle au vu de cet aperçu de la chute vertigineuse de l'homme, de sa déchéance, Job parlera de lui comme d'un vers nu, n'a aucune base biblique."
Genese chap.3 dit que l'arbre pouvait rendre la vie éternelle, pas la condition originelle ; c'est pas la même chose
Tu ne dis pas que l'arbre de vie redonne la perfection, c'est bien.

Mais l'arbre de vie ne rendait pas la vie éternelle, puisque Adam ne l'avait pas encore. On ne peut pas rendre ce que l'on n'a pas.

Adam a refusé d'écouter la voix de Dieu qui lui disait : tu es poussière tu y retournera parce que le serpent par sa femme avait dit : si tu manges tu ne mourras pas.

L'arbre de vie avait été prévu pour être prit dans le cadre de la foi, pour vivre éternellement avec spiritualité.
çad dans le cadre de la vie éternelle qu'est Jésus et dont Jean dans son épitre nous dit
Jean 1:3 Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes.
Il y a un lien, Dieu voulait qu'Adam vive éternellement mais en ayant en lui-même aussi cette lumière qui le guide.
Proverbes 8:12 “ Oui, moi, la sagesse, je réside avec la finesse et je trouve la connaissance de la capacité de réflexion. ... Moi, l’intelligence ...22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie.....31 ..., et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.
32 “ Et maintenant, ô fils, écoutez-moi ; oui, heureux ceux qui gardent mes voies.
35 Car celui qui me trouve trouvera à coup sûr la vie, et il obtient la bienveillance de Jéhovah
Jésus est le Seigneur du Sabbat, du septième jour.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 23 févr. 2008 12:25

Message par hannan

EXODE a écrit:
"Mais l'arbre de vie ne rendait pas la vie éternelle, puisque Adam ne l'avait pas encore. On ne peut pas rendre ce que l'on n'a pas. "

Tu joues sur les mots ; effectivement, la vie éternelle dont disposait Adam n'était pas un ACQUIS , dans le sens où il ne la possédait pas une fois pour toute.
Mais, tant que le péché n'était pas commis, il disposait de cette vie éternelle

Tu dis:
"L'arbre de vie avait été prévu pour être prit dans le cadre de la foi, pour vivre éternellement avec spiritualité.
"

Je réitère mes propos :
La Bible dit-elle qu'Adam devait passer par plusieurs étapes pour être reconnu comme fils de Dieu ? non
Jehovah parlait à Adam sans aucun intermédiaire ou filtre ; il me semble que ta vision d'une perfection évolutive et graduelle ne transparait pas dans le récit de la Genese ..

D'où avances-tu que Dieu avait prévu que les hommes consomment l'arbre de vie ?

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 23 févr. 2008 12:31

Message par Exode

hannan a écrit :
Tu expliques que la consommation de l'arbre non destiné aux bêtes devait être, pour Adam, l'aboutissement d'une conscience et d'une vie spirituelle...
Non pas un aboutissement mais le début. Même Genèse montre qu'Adam n'était pas éveillé en terme de conscience spirituelle parce que il était nu mais ne le savait pas.
La Bible dit-elle qu' Adam n'était pas un fils spirituel (avant de pecher)? non

Jehovah parlait à Adam sans aucun intermédiaire ou filtre ; il me semble que ta vision d'une perfection évolutive et graduelle ne transparait pas dans le récit de la Genese ...à moins que, mais je ne vois pas
Je n'ai pas parlé d'une perfection évolutive et graduelle.

Adam était fils de Dieu, je l'avais déjà dit.
Mais est-ce que comme les fils spirituels célestes, Adam avait déjà la connaissance du bon et du mauvais, la connaissance exacte de Dieu ?

Adam était fils de Dieu dans la vue globale que Dieu avait projeté quand il réalisa sa création mais Adam ne s'était pas encore éveillé cette connaissance qui est intimement liée à la spiritualité.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 23 févr. 2008 12:44

Message par Exode

hannan a écrit :
Tu joues sur les mots ; effectivement, la vie éternelle dont disposait Adam n'était pas un ACQUIS , dans le sens où il ne la possédait pas une fois pour toute.
Mais, tant que le péché n'était pas commis, il disposait de cette vie éternelle
Non, il était crée pour vivre éternellement, il ne devait pas mourir mais cela était conditionné à l'arbre de vie, évidence.

D'où avances-tu que Dieu avait prévu que les hommes consomment l'arbre de vie ?
C'est évident que Dieu avait prévu que l'homme mange de l'arbre de vie. Sinon à quoi cela aurait servi de mettre un arbre de vie dans le jardin, pour la déco peut-être ? :D
Révélation 2:7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Apocalypse 22 : 2
Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
Apocalypse 22 : 14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Apocalypse 22 : 19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 23 févr. 2008 12:52

Message par hannan

EXODE a écrit:
"Mais est-ce que comme les fils spirituels célestes, Adam avait déjà la connaissance du bon et du mauvais, la connaissance exacte de Dieu ? "

Non, Adam n'avait pas cette connaissance avant de pêcher
Mais qui te dis que Dieu avait prévu de donner la connaissance du bon et du mauvais à Adam, pour "aligner" les anges et les hommes ?

Autre est la nature des anges, autre est la nature des hommes ...

Il ne rentrait peut-être pas dans le dessein de Dieu faire connaitre à Adam la connaissance du bon et du mauvais
L'absence de cette connaissance n'empêchait pas Adam d'avoir une vraie relation avec Dieu, et même je crois d'avoir cette conscience spirituelle

Je crois bien que si Adam ne s'est pas rendu compte qu'il était nu, c'était lié au fait non pas au fait qu'il n'avait pas de "conscience spirituelle", mais qu'il n'avait pas la connaissance du mauvais ...
J'espere que je me fais bien comprendre, sinon, je reformulerai

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 23 févr. 2008 12:55

Message par hannan

OK pour l'arbre de vie, c'est juste

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 23 févr. 2008 13:01

Message par Exode

hannan a écrit :EXODE a écrit:
"A un moment cet ange projeta d'usurper la position de Dieu, alors Dieu donne le commandement à Adam sachant quel serait le désastre si Adam venait à écouter la voie de cet ange rebelle. "

Si ce qui a motivé Dieu à avertir Adam et Eve est l'existence d'un ange rebelle, que fais-tu du libre arbitre ?
Le libre choix n'est pas remis en cause, Adam était libre puisque il a mangé de l'arbre.
Si Adam avait voulu rejeter l'autorité de Dieu AVANT que Satan ne se rebelle - et il en avait le droit - , comment aurait -il fait ?
Avant le commandement ? Cela implique que Dieu en créant Adam savait que si Adam mangeait de l'arbre de la connaissance, Adam mourait. Aussi Dieu alors commandé à Adam pour qu'il ne meure pas et vient à une réflexion.

Après le commandement ? Adam étant parfait et n'ayant pas sa spiritualité éveillée, à la différence de l'ange qui se rebella, à la manière dont Adam a interdit à Eve de ne pas toucher de l'arbre (pas seulement manger mais ne pas toucher), et qu'Eve ne voyait pas l'arbre de vie comme désirable à manger, Adam n'aurait probablement jamais rejeté l'autorité de Dieu.

Le récit montre que c'est en raison de l'introduction d'une parole corrompue que Adam ayant alors deux choix pouvait choisir

Il n'y avait donc aucune raison pour qu'Adam désobéisse avant que le serpent est parlé à Eve.
La désobéissance signifiant que Dieu avait donné un ordre.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 23 févr. 2008 13:38

Message par Exode

hannan a écrit :
Non, Adam n'avait pas cette connaissance avant de pêcher
Il ne l'avait pas vraiment non plus après, il croyait encore qu'en mangeant cela lui avait donné le droit de vivre, et par la suite les débuts du monde furent catastrophiques (Caïn, son fils, le déluge).
hannan a écrit :
Mais qui te dis que Dieu avait prévu de donner la connaissance du bon et du mauvais à Adam, pour "aligner" les anges et les hommes ?

Autre est la nature des anges, autre est la nature des hommes ...

Il ne rentrait peut-être pas dans le dessein de Dieu faire connaitre à Adam la connaissance du bon et du mauvais
Tu aimes la déco hannan :D
L'absence de cette connaissance n'empêchait pas Adam d'avoir une vraie relation avec Dieu, et même je crois d'avoir cette conscience spirituelle

Je crois bien que si Adam ne s'est pas rendu compte qu'il était nu, c'était lié au fait non pas au fait qu'il n'avait pas de "conscience spirituelle", mais qu'il n'avait pas la connaissance du mauvais ...
J'espere que je me fais bien comprendre, sinon, je reformulerai

La Bible parle d'ouvrir les yeux,
Genèse 3:6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder. Elle prit donc de son fruit et en mangea
7 Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils s’aperçurent qu’ils étaient nus.
3 : 6
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence ; elle prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea .
3 : 7
Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent , ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.
il s'agit ici de deux verbes qui rendent l'idée d'une acquisition de facultés, d'intelligence, de capacité à comprendre en profondeur, d'acquisition de la sagesse, etc...


L'une est l'autre, la conscience spirituelle détermine aussi notre morale, c'est la conscience du coeur que l'on appelle aussi le tribunal par voie de conséquences, le coeur est le lieu ou réside la sagesse, l'intelligence, la connaissance de Dieu. Cette conscience nous aide alors à réfléter de plus en plus exactement la gloire de Jéhovah sous l'éclairage bienveillant de la lumière de Dieu venant par Jésus.

C'est avec l'esprit que l'on approche Dieu, pas avec la chair.
la nature des anges n'est pas en cause.

C'est d'être fils de Dieu car cela signifie être à l'image de Dieu.
Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ;

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance,...27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa
Jésus le dernier Adam permet de montrer aussi combien Adam aurait du posséder une grande gloire.

Hébreux 2:7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges, de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains.

Même si le cas d'Adam il ne s'agissait pas d'une couronne.
1Corinthiens 11:7 Car un homme ..., puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme.
La Bible explique que originellement l'homme devait ainsi être un reflet de la gloire de Jéhovah.
2 Corinthiens 3:18 Et nous tous — alors que, le visage dévoilé, nous reflétons comme des miroirs la gloire de Jéhovah —, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, exactement comme cela est accompli par Jéhovah [l’]Esprit.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

Avatar du membre

Messages : 242
Enregistré le : 25 sept. 2007 11:06

Ecrit le 23 févr. 2008 14:29

Message par hannan

EXODE a écrit:
"Jésus le dernier Adam permet de montrer aussi combien Adam aurait du posséder une grande gloire. "


A partir de quand
, à quel moment , Dieu lui aurait-il donné une grande gloire? a l'issue de quoi, de quelle épreuve ?

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité