Étude comparative des traductions

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ti-Jean

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Étude comparative des traductions

Ecrit le 20 mars 2008 13:07

Message par ti-Jean

Une fenêtre, un chassi, une ouverture pour regarder dehors, un trou dans le mur.

Bonne discussion.

hublement,
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

hannan

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Ecrit le 23 mars 2008 05:45

Message par hannan

Puisque le fil concerne une étude comparative scripturale, voici un passage assez troublant :

Louis Segond:
" Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de "Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé."

DARBY
"Et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, celui qu'ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui,"

CHOURAQUI
"Je répandrai sur la maison de David et sur l habitant de Ieroushalaîm un souffle de grâce et de supplication. Ils regarderont vers moi pour celui qu ils ont poignardé. Ils se lamenteront sur lui"

Bible de Jerusalem
"Mais je repandrai sur la maison de David er sur l'habitant de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi, au sujet de celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur une fils unique"

Bible Crampon
"Et je répandrai sur la maison de David et sur l'habitant de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les yeux vers moi qu'ils ont transpercé."

Sefarim.fr : la Bible en hébreu, dans la traduction du Rabbinat
"Mais sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem je répandrai un esprit de bienveillance et de pitié, et ils porteront les regards vers moi à cause de celui qui aura été percé de leurs coups, ils le regretteront comme on regrette un [fils] unique, et le pleureront amèrement comme on pleure un premier-né." 11http://www.sefarim.fr/

Bible TMN:

(Zekaria 12:10) [...] “ Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui [...]


Question : au regard des différentes traductions, la TMN conserve -t elle réellement le même sens en omettant de traduire "vers moi" ?

Si le sens n'est pas altéré par l'absence de "vers moi", pourquoi alors ne pas l'avoir retranscrit fidèlement comme toutes ces traductions bibliques?

Pinguicula

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Ecrit le 23 mars 2008 09:20

Message par Pinguicula

Il est évident que le Principal a été enlevé dans le but de faire coller une Croyance au texte . L'atteinte classique à la nature de Christ .

Pourtant il suffit de vérifier dans la Septante pour voir que Vers Moi , Littéralement " Pros Me " est là avec Pros la Préposition signifiant Vers , En direction de et Me Pronom personnel : Moi .

Le texte Hébreu indique la meme chose .

ti-Jean

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Ecrit le 23 mars 2008 15:29

Message par ti-Jean

TMN édition revisé 1995

Zekaria 12:10 “ Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né.
Note: “ vers Celui qu’ils ”, Th et Jn 19:37 ; MVg : “ vers moi, qu’ils ”.

Jean 19:37 Et encore une autre [parole de l’]Écriture dit : “ Ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé. ”

Il est clair que cette prophétie concernait la mort de Jésus.

La sainte Bible édité en 1905 par l' A. Crampon: Jean 19:37 Et il est encore écrit ailleurs: '' Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé
La sainte Bible édité en 1977: Et ailleurs l'Écriture dit encore: Ils regarderont à celui qu'ils ont percé
La Bible de Jérusalem 1973: Jean 19:37 Et une autre Écriture dit encore:
Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé
Note en bas de Page cf. za 12:10 Regarder, c'est voir
Zakari 12:10et ils regarderont vers moi. Celui qu'ils ont transpercé.
Note en bas de page: La mort de l'envoyé de Dieu transpercé se situe dans un contexte eschatologique, cf ap. 1:7: fin du siège de la Ville, vv 10:14 et jaillissement de la source 13:1+. Cette mort mystérieuse est analogue à celle du Seigneur, Is 52:13 - 53:12; cf ps 69:27; Ez 37.
en Jean 1937 le texte est cité à propos de Christ en croix. fin de la note.

Je ne fais pas partie des traducteurs, mais je ne vois pas en quel sens cela altérait la transpercion du Christ à sa mort, ni même le contexte.
humblement
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

hannan

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Ecrit le 23 mars 2008 15:55

Message par hannan

La traduction de Chouraqui a pris le parti de traduire correctement ce passage, sans confondre la nature de Dieu, et celle de Jesus

CHOURAQUI
"Je répandrai sur la maison de David et sur l habitant de Ieroushalaîm un souffle de grâce et de supplication. Ils regarderont vers moi pour celui qu ils ont poignardé. Ils se lamenteront sur lui"

medico

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Ecrit le 23 mars 2008 19:03

Message par medico

quand on veux fairepreuve de mauvaise foi tous les coups sont permis il suffit de tronqué une citation . car la traduction de ZACHARIE a un renvois omis scienment par un détracteur
voilà le renvois.

*** Rbi8 Zekaria 12:10 ***

“ vers Celui qu’ils ”, Th et Jn 19:37 ; MVg : “ vers moi, qu’ils ”.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

hannan

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Ecrit le 23 mars 2008 19:25

Message par hannan

Medico,

pouvez vous être + clair ? de quel détracteur parlez-vous?

medico

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Ecrit le 23 mars 2008 19:33

Message par medico

hannan a écrit :Medico,

pouvez vous être + clair ? de quel détracteur parlez-vous?
le premier a parler c'est qui ,
simple oubli de votre part LE RENVOIS ou intention de nuire ?

*** Rbi8 Zekaria 12:10 ***

“ vers Celui qu’ils ”, Th et Jn 19:37 ; MVg : “ vers moi, qu’ils ”.
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hannan

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Ecrit le 26 mars 2008 13:14

Message par hannan

"intention de nuire" , "mauvaise foi" --> pourquoi êtes-vous aussi négatif ?

Ou se trouve le renvoi dont vous parlez ?

medico

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Ecrit le 26 mars 2008 18:00

Message par medico

hannan a écrit :"intention de nuire" , "mauvaise foi" --> pourquoi êtes-vous aussi négatif ?

Ou se trouve le renvoi dont vous parlez ?

je suis pas négatif mais réaliste c'est pas la même chose
le renvois et tout simplement dans la traduction a références .
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ti-Jean

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Ecrit le 27 mars 2008 10:16

Message par ti-Jean

JE M'EXCUSE, je ne suis pas trop habile avec l'ordi, et le site, voici ce que MEDICO semble vouloir parler, je vais le mettre en noir foncé, encore une fois je m'excuse !

TMN édition revisé 1995

Zekaria 12:10 “ Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né.

NOTE EN BAS DE PAGE
Note: “ vers Celui qu’ils ”, Th et Jn 19:37 ; MVg : “ vers moi, qu’ils ”.
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

Exode

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Ecrit le 27 mars 2008 11:13

Message par Exode

hannan a écrit :Puisque le fil concerne une étude comparative scripturale, voici un passage assez troublant :

Louis Segond:
" Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de "Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé."

DARBY
"Et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, celui qu'ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui,"

CHOURAQUI
"Je répandrai sur la maison de David et sur l habitant de Ieroushalaîm un souffle de grâce et de supplication. Ils regarderont vers moi pour celui qu ils ont poignardé. Ils se lamenteront sur lui"

Bible de Jerusalem
"Mais je repandrai sur la maison de David er sur l'habitant de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi, au sujet de celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur une fils unique"

Bible Crampon
"Et je répandrai sur la maison de David et sur l'habitant de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les yeux vers moi qu'ils ont transpercé."

Sefarim.fr : la Bible en hébreu, dans la traduction du Rabbinat
"Mais sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem je répandrai un esprit de bienveillance et de pitié, et ils porteront les regards vers moi à cause de celui qui aura été percé de leurs coups, ils le regretteront comme on regrette un [fils] unique, et le pleureront amèrement comme on pleure un premier-né." 11http://www.sefarim.fr/

Bible TMN:

(Zekaria 12:10) [...] “ Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui [...]


Question : au regard des différentes traductions, la TMN conserve -t elle réellement le même sens en omettant de traduire "vers moi" ?

Si le sens n'est pas altéré par l'absence de "vers moi", pourquoi alors ne pas l'avoir retranscrit fidèlement comme toutes ces traductions bibliques?
hannan même vos exemples se contredisent entre eux, puisque vous cherchez à mettre l'accent sur la nature du Fils.

Jésus est-il Dieu ou pas ?
, c'est là votre véritable question.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

hannan

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Message par hannan

Vous mélangez tout comme d'habitude, et vous me prêtez systématiquement de mauvais mobile (mais c'est vrai que vous, vous en avez le droit) ; non, je ne cherche pas à mettre l"accent sur la nature de Jesus, sinon, je n'aurais pas mis les 3 Bibles qui ne confondent pas la nature de Jesus et celle de Dieu
(Jerusalem, Sefarim, Chouraqui ...)

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Ecrit le 27 mars 2008 12:42

Message par Exode

hannan a écrit :Vous mélangez tout comme d'habitude, et vous me prêtez systématiquement de mauvais mobile (mais c'est vrai que vous, vous en avez le droit) ; non, je ne cherche pas à mettre l"accent sur la nature de Jesus, sinon, je n'aurais pas mis les 3 Bibles qui ne confondent pas la nature de Jesus et celle de Dieu
(Jerusalem, Sefarim, Chouraqui ...)
Je n'ai pas mélangé hannan puisque vous exemples se contredisent; les uns assimilent Dieu à Jésus et d'autres distinguent Dieu de Jésus.

J'ai ainsi parlé d'autre chose, la nature de Jésus, deux choses différentes. :wink:

puisque vos exemples sont contradictoires que voulez-vous déduire de cela ?

Que la TMN ne serait pas exacte selon lesquels des exemples ?

A quel sujet ? Je vous trouve quand même pour un TJ baptisé et inactif très en opposition envers votre religion mais peut-être que je devrai dire ancienne religion ?

Plus important et je vous invite à y répondre : quel est le sens du verset cité ?

Sur les mobiles, hannan, vous vous trompez largement. Je ne fonctionne pas ainsi.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 27 mars 2008 13:11

Message par hannan

Monsieur Exode a écrit : "Sur les mobiles, hannan, vous vous trompez largement. Je ne fonctionne pas ainsi."

cela reste à prouver ! , je sais comment vous fonctionnez, vous venez encore une fois de me le prouver dans votre dernier post : "Je vous trouve quand même pour un TJ baptisé et inactif très en opposition envers votre religion mais peut-être que je devrai dire ancienne religion ?"

Je croyais que les "remarques sur les personnes " étaient prohibées ? visiblement pas pour vous.

Ma citation des traductions n'a pas pour objectif d'en faire ressortir les "contradictions" comme vous l'entendez, mais de montrer qu'il existe des traducteurs bibliques ( Jerusalem, Chouraqui (...) ) qui ont parfaitement compris que le fait de traduire fidèlement et précisement ce passage de Zekaria n'allait pas confondre la nature de Jesus et celle de Dieu ..., et donc n'encouragerait pas à la Trinité

Pourquoi la TMN n'a t-elle pas fais ce choix ?

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