l'existence de jesus

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 02 avr. 2008 15:19

Message par medico

mais si certains parlent sur le christianisme ils ne parlent pas forcément sur son fondateur .
j'ai cité PLINE le jeune il parle sur les chrétiens pas sur JESUS mais il ne met pas en cause son 'existence pour autant.
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myriam2

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Ecrit le 04 avr. 2008 04:37

Message par myriam2

Tout d’abord, il y a le témoignage des premiers écrits talmudiques. Après avoir étudié soigneusement leur témoignage, Joseph Klausner, célèbre savant juif, déclara que les “premiers récits talmudiques” sur Jésus confirment ‘à la fois l’existence et le caractère général de Jésus’. — Jesus of Nazareth, p. 20.

On trouve deux allusions à Jésus dans les œuvres de Josèphe, historien juif du premier siècle. L’une d’elles est souvent mise en doute parce qu’elle donne l’impression que Josèphe parle comme un chrétien (Histoire ancienne des Juifs, traduction d’Arnauld d’Andilly, livre XVIII, chapitre 4, paragraphe 3). Cependant, comme le montrent Klausner et d’autres biblistes, il n’est pas raisonnable de conclure que Josèphe n’a fait aucune allusion à Jésus, alors qu’il parle longuement de Jean le Baptiste. D’autre part, Josèphe dit plus loin qu’on fit “assembler un conseil [le Sanhédrin] devant lequel il fit venir Jacques, frère de Jésus, nommé Christ”. (Histoire ancienne des Juifs, livre XX, chapitre 8, paragraphe 1.) Ces biblistes disent avec raison que cette citation laisse entendre que Josèphe a déjà parlé de Jésus. En effet, s’il n’en avait pas fait mention plus tôt, pourquoi aurait-il précisé que Jacques, homme inconnu, était le frère de Jésus ? Selon eux, Josèphe a bien parlé du ministère de Jésus, mais quelqu’un d’autre a par la suite embelli son récit.

Silent Crow

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Ecrit le 04 avr. 2008 12:38

Message par Silent Crow

Nous possédons des preuves archéologiques de l'existence de personnalités qui furent bien moins déterminantes pour l'histoire des hommes et qui vécurent des milliers d'années avant JC, duquel nous n'avons pourtant encore rien trouvé. Mais cela n'a aucune importance puisque l'essentiel de la Bible est son message d'amour et son appel à la paix. Peu importe que ses personnages, ses miracles et autres épisodes aient réellement existés, le fond demeure toujours et c'est ce sur quoi nombre de ceux qui se disent chrétiens devraient se concentrer. On ne le dira jamais assez, il ne faut pas lire la Bible comme un livre d'histoire mais comme un recueil de fâbles desquelles il y a une leçon a tirer. C'est un peu comme les fâbles de La Fontaines; on se fout éperduement que le renard et le corbeau de l'histoire aient déjà existés. Ce qui compte, c'est la leçon qu'on peut en tirer.

medico

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Ecrit le 27 mai 2008 09:19

Message par medico

Silent Crow"]. On ne le dira jamais assez, il ne faut pas lire la Bible comme un livre d'histoire mais comme un recueil de fâbles desquelles il y a une leçon a tirer. C'est un peu comme les fâbles de La Fontaines; on se fout éperduement que le renard et le corbeau de l'histoire aient déjà existés. Ce qui compte, c'est la leçon qu'on peut en tirer.
la bible ne se présente pas comme un livre d'histoire mais elle hisoriquement exacte.
et c'est surtout PAS un simple livre de morale style fable de la FONTAINE.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants .
(Galates 1:11) 11 Car je vous fais savoir, frères, que la bonne nouvelle qui a été annoncée par moi comme une bonne nouvelle n’est pas [une invention] humaine [...]
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Exode

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Ecrit le 27 mai 2008 11:05

Message par Exode

Silent Crow a écrit :Nous possédons des preuves archéologiques de l'existence de personnalités qui furent bien moins déterminantes pour l'histoire des hommes et qui vécurent des milliers d'années avant JC, duquel nous n'avons pourtant encore rien trouvé. Mais cela n'a aucune importance puisque l'essentiel de la Bible est son message d'amour et son appel à la paix. Peu importe que ses personnages, ses miracles et autres épisodes aient réellement existés, le fond demeure toujours et c'est ce sur quoi nombre de ceux qui se disent chrétiens devraient se concentrer. On ne le dira jamais assez, il ne faut pas lire la Bible comme un livre d'histoire mais comme un recueil de fâbles desquelles il y a une leçon a tirer. C'est un peu comme les fâbles de La Fontaines; on se fout éperduement que le renard et le corbeau de l'histoire aient déjà existés. Ce qui compte, c'est la leçon qu'on peut en tirer.
Mais je vois pas l'intérêt de faire valoir le point de vue athée sur la bible sur un forum dédié où la Bible est par nature reconnue comme inspirée de Dieu.

voici ce que l'on peut trouver à propos des écrits d'autres religions.
# Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :

* Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le IIIème ap. JC.
* Les écrits de Bouddha, qui vivait au VIème av. JC n'ont été rédigés qu'après l'ère chrétienne et la 1ère biographie de Bouddha au 1er ap. JC.
* La biographie de Mahomet (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.
Il est à noter que concernant les écritures grecques chrétiennes nous savons que c'est tout différent.
#Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
# Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
# Cornélius Tacite (55 - 118)

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
Concernant l'historicité du personnage, cela ne fait aucun doute :

http://www.clio.fr/CONFERENCE/CONFERENC ... talmud.asp

différents points de vue existe mais un livre intéressant pourrait être celui-ci :

http://press.princeton.edu/titles/8383.html (en anglais, désolé).

http://books.google.fr/books?id=mlOyVoK ... il#PPR7,M1
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Silent Crow

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Ecrit le 27 mai 2008 13:44

Message par Silent Crow

Mais je vois pas l'intérêt de faire valoir le point de vue athée sur la bible sur un forum dédié où la Bible est par nature reconnue comme inspirée de Dieu.
Peut-être alors devrait-on reconsidérer la fonction du forum étant donné qu'environ la moitié des posteurs ne partagent pas votre point de vue sur la Bible.
Concernant l'historicité du personnage, cela ne fait aucun doute
Avant que l'historicité d'un personnage ne fasse plus aucun doute, il faut que des preuves de son existence aient été trouvées. Or jusqu'à maintenant, sur Jésus, nous n'avons que la Bible, ce qui ne suffit pas. Jusqu'à ce qu'on retrouve des preuves archéologiques, donc, l'existence de Jésus demeurera du domaine de la foi.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

medico

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Ecrit le 28 mai 2008 08:41

Message par medico

alors il serait bien que tu relise la charte.
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Ecrit le 28 mai 2008 08:46

Message par Exode

Silent Crow a écrit : Cela est sans rapport, il n'y a pas à changer la qualification de la fonction du forum par le bas, mais sa fonction et ses règles sont définies par ceux qui l'ont mis en place. Mais c'était pour dire que votre attitude est plutôt saugrenue en voulant faire valoir un tel point de vue ici, et surtout dans cette section.
Avant que l'historicité d'un personnage ne fasse plus aucun doute, il faut que des preuves de son existence aient été trouvées. Or jusqu'à maintenant, sur Jésus, nous n'avons que la Bible, ce qui ne suffit pas. Jusqu'à ce qu'on retrouve des preuves archéologiques, donc, l'existence de Jésus demeurera du domaine de la foi.



Les preuves il y en a comme ces quelques témoignages du passé.


Ce qui était aussi important, car il faut bien revenir à une conversation constructrice, c'est les témoignages du passé qui très tôt concourent avec la rédaction des écritures grecques chrétiennes à établir de manière indiscutable que dès le début, les disciples de Jésus l'ont considéré comme étant le Christ, mais aussi le Fils de Dieu et celui qui a des paroles de vie éternelles. Les évangiles en effet associent Christ à Fils de Dieu.
LE TÉMOIGNAGE DES HISTORIENS ROMAINS

On ne doit pas s’attendre à ce que les historiens romains aient écrit beaucoup sur un mouvement religieux apparemment sans importance en Palestine, pays très éloigné de Rome. Tout au plus peut-on espérer trouver quelques rares allusions au Christ, ce qui est le cas. Ainsi, Tacite, célèbre historien romain, rapporte que Néron rejeta la responsabilité de l’incendie de Rome sur les chrétiens. Il ajoute que "l’auteur de ce nom [chrétiens], le Christ, avait souffert le supplice, sous le règne de Tibère, par ordre du procurateur Ponce-Pilate". — Annales, livre XV, par. 44.

D’autres écrivains romains, tels que Pline le Jeune, Sénèque et Juvénal, ont également fait allusion aux disciples du Christ.

Parlant du témoignage des écrivains juifs et païens du début de notre ère, l’Encyclopédie britannique dit fort justement : "Ces récits indépendants prouvent que dans l’ancien temps même les ennemis du christianisme n’ont jamais douté de l’historicité de Jésus, historicité qui fut mise en doute pour la première fois et sur des bases inexactes par plusieurs auteurs de la fin du 18ème, du 19ème et du début du 20ème siècles." — Édition de 1974, t. X, p. 145.

UN RÉCIT INOUBLIABLE

L’historicité de Jésus est établie non seulement par de tels récits "indépendants", mais par le récit des Évangiles lui-même. Comment cela ? John Stuart Mill, célèbre économiste et philosophe anglais du dix-neuvième siècle, fit cette remarque : "Qui d’entre ses disciples ou d’entre leurs prosélytes était capable d’inventer les paroles attribuées à Jésus ou d’imaginer sa vie et son caractère révélés dans les Évangiles ? Certainement pas les pêcheurs de Galilée." Dans le même ordre d’idée, Theodore Parker déclara : "Nous dira-t-on qu’un tel homme n’a jamais existé, que toute cette histoire est un mensonge ? Supposez que Platon et Newton n’aient jamais vécu. Dans ce cas, qui aurait fait leurs œuvres et imaginé leurs pensées ? Il fallait Newton pour inventer Newton. Quel homme aurait pu inventer Jésus ? Nul autre que Jésus."

David Hartley, philosophe anglais, émet une pensée semblable quand il dit : "Si nous comparons la grandeur transcendante de ce personnage [Jésus] à la manière indirecte dont il a été présenté, (...) il apparaît impossible qu’ils aient dû l’inventer, qu’ils n’aient pas eu devant eux un personnage original réel (...). Comment des hommes humbles et illettrés auraient-ils pu surpasser les plus grands génies, anciens et modernes, en dépeignant un personnage ? Comment en sont-ils venus à le dépeindre d’une manière indirecte ? C’est vraiment une preuve puissante de sincérité et de vérité."
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 28 mai 2008 13:29

Message par Silent Crow

Si cela suffisait, l'ensemble du monde reconnaîtrait son existence tout comme un reconnaît l'existence des grands pharaons et de Lucy.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

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Ecrit le 28 mai 2008 13:56

Message par medico

tu dérape le sujet est sur JESUS pas autre chose merci de respecter le débat .
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Ecrit le 28 mai 2008 14:10

Message par Silent Crow

Je ne faisais que citer des exemples, Medico... Parfois, pour appuyer un argument, on a recours à des exemples.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

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Message par medico

pour JESUS il y a des écrits pour LUCY c'est autre chose.
et comparaison n'est pas raison.
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Ecrit le 28 mai 2008 15:09

Message par Silent Crow

Ce que je m'efforce de faire comprendre c'est que l'existence de Jésus ne peut être prouvée hors de tout doute. Tant qu'on aura pas trouvé de preuves tangibles, Jésus demeurera le personnage d'un livre.
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Nhoj

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Ecrit le 28 mai 2008 15:53

Message par Nhoj

Je sais qu'il existe des preuves historiques de son existence, or la Bible.
Cherche sur le net, tu trouveras peut être ton bonheur.
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Silent Crow

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Ecrit le 28 mai 2008 21:34

Message par Silent Crow

Il n'en existe pas.
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