l'existence de jesus

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
Répondre
Magnificat

Avatar du membre

Messages : 438
Enregistré le : 01 janv. 2009 05:13

Re: ici

Ecrit le 08 juil. 2009 14:59

Message par Magnificat

chguig a écrit :Ma chère Maéva, il suffit de lire le début du message :

" L'absence la plus étonnante est celle de Philon d'Alexandrie qui se trouvait en Judée avant et après les événements supposés du nouveau testament. Celui-ci a en effet effectué un travail philosophique de synthèse entre la théologie juive et la philosophie de Platon qui s'accorde parfaitement avec la théologie chrétienne telle que présentée dans l'évangile de Jean. La théologie du verbe dans l'évangile de Jean est due à une influence de cette philosophie. Il se trouve que Philon a aussi répertorié avec minutie tous les mouvements religieux de son époque, dont les esséniens et les communautés de Qumram. MAIS IL NE PARLE JAMAIS DE JESUS !!!! "

De quelle confession es-tu, si ça ne t'ennuie pas de répondre ??
C'est un peu ridicule de vouloir croire que Jésus a mobilisé les historiens romains et grecs comme s'il s'était agi d'un homme de pouvoir.
Savez-vous, par exemple, qu'il n'existe AUCUN document contemporain du décès d'Hérode le Grand (que vous croyez mort en -4 sans être capable de le démontrer à l'appui d'un tel document) ? Ne trouvez-vous pas cela plus problématique dans la mesure où il s'agit d'un responsable reconnu par l'autorité romaine ? Expliquez-moi donc pourquoi vous êtes prêt à invalider l'historicité de Jésus au motif qu'aucun historien de son époque n'a écrit à son sujet, mais que dans le même temps vous avalisiez aveuglément le décès d'Hérode le Grand comme étant survenu en -4 alors que cet évènement souffre des mêmes manquements que l'historicité de Jésus ? Logiquement, si vous étiez conséquent, vous croiriez qu'Hérode le Grand vit toujours. :lol:

Donc, pour résumer, Jésus était un individu insignifiant pour l'autorité romaine. D'ailleurs, la façon avec laquelle Pilate se soucie de son sort est assez claire et univoque : on s'en foutait clairement et seule comptait la paix civile (Pilate accepte de relâcher un criminel). Il n'avait d'importance que pour ses disciples, dans un premier temps. Et les autres qui se soucient de lui sont les chefs religieux juifs de l'époque qui voient en lui un blasphémateur. Vous avez une fameuse méconnaissance des données socio-historiques, ce qui fait que vous abordez le sujet de l'historicité de Jésus avec le désir qu'il n'ait pas existé et que vous vous basez sur des données et des éléments tronqués. Cordialement.
Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme.(Lc 6,22)

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 08 juil. 2009 15:02

Message par Nhoj

Tout à fait d'accord. Comme si un homme avait le droit d'exister seulement si certains écrivains et/ou philosophes attestaient nommément son existence.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Magnificat

Avatar du membre

Messages : 438
Enregistré le : 01 janv. 2009 05:13

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 10 juil. 2009 12:50

Message par Magnificat

Ce sont les travers de l'hypercritique, méthode de critique historique totalement délaissée par les milieux universitaires. Il faut également ajouter que personne, parmi les chercheurs indépendants, ne nie l'historicité de Jésus. Seuls quelques holibrius, totalement incompétents en matière d'histoire, réfutent l'évidence.
Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme.(Lc 6,22)

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 10 juil. 2009 13:42

Message par Nhoj

Comme si certains hommes avaient commencé à compter le temps à la naissance d'une personne qui n'existe pas ...
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Steevee

Avatar du membre

Messages : 10
Enregistré le : 03 janv. 2010 01:44
Localisation : Québec

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 05 janv. 2010 00:56

Message par Steevee

Voici quelque chose d'intéressant prouvant l'éxistence de Jésus :
I. Documents chrétiens sur Jésus

Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.



Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :

a. Justin Martyr (100 - 165)

Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :


A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

A propos des miracles de Jésus :

"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

II. Documents non chrétiens sur Jésus

Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").



Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !



Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)



Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.



Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)



Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).



Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

Source :http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm
Étudie avec des TJ; Indécis

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17661
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 05 janv. 2010 05:12

Message par medico

merci de nous faire part de tes recherches sur JESUS.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

kissscool78

Avatar du membre

Messages : 118
Enregistré le : 28 janv. 2010 09:46

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 12 févr. 2010 13:15

Message par kissscool78

C'est marrant j'ai été très étonné une fois qu'une personne de mon entourage remette en cause l'existence de Jésus! On peut croire que ce qu'il a dit est vrai ou non mais on ne peut remettre en cause son existence voyons! Jésus est un personnage HISTORIQUE! Bien sûr que pour les chrétiens il représente beaucoup plus! Comme dit Nohj, si on s'était mis à faire un calendrier mondial à partir de quelqu'un qui n'a pas exister! Et si on remet en doute l'existence de Jésus, il en va de même pour tous les personnages historiques dont on a plus de témoins vivants (dont il ne reste que des écrits).
Merci à Steevee de fournir des références de documents!
Amour, paix, justice et vérité...

cristaline76

Avatar du membre

Messages : 1052
Enregistré le : 26 mai 2009 17:08

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 13 févr. 2010 03:46

Message par cristaline76

Kisscool , tu as déja étudié avec les Témoins de Jéhovah?

kissscool78

Avatar du membre

Messages : 118
Enregistré le : 28 janv. 2010 09:46

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 13 févr. 2010 05:37

Message par kissscool78

J'ai commencé avec eux et c'est pour ça que j'ai eu envie de m'inscrire à ce forum, pour comprendre.... :) Pourquoi?
Amour, paix, justice et vérité...

cristaline76

Avatar du membre

Messages : 1052
Enregistré le : 26 mai 2009 17:08

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 13 févr. 2010 06:13

Message par cristaline76

kissscool78 a écrit :J'ai commencé avec eux et c'est pour ça que j'ai eu envie de m'inscrire à ce forum, pour comprendre.... :) Pourquoi?
Ah c est bien , tu en pense koi? :)
Tu continue toujour l étude avec les TJ?

kissscool78

Avatar du membre

Messages : 118
Enregistré le : 28 janv. 2010 09:46

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 13 févr. 2010 06:51

Message par kissscool78

Coucou pour te répondre, j'ai un nouveau sujet... croyances/precher-la-bonne-nouvelle-inf ... 14331.html
Amour, paix, justice et vérité...

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17661
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 14 févr. 2010 01:11

Message par medico

kissscool78 a écrit :Coucou pour te répondre, j'ai un nouveau sujet... croyances/precher-la-bonne-nouvelle-inf ... 14331.html
mais tu ne répons pas a la question.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

kissscool78

Avatar du membre

Messages : 118
Enregistré le : 28 janv. 2010 09:46

Re: l'existence de jesus

Ecrit le 14 févr. 2010 10:44

Message par kissscool78

Ben si... dans l'autre sujet voyons!
Amour, paix, justice et vérité...

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité