Jésus et YHWH sont ils bien distincts ?

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la louve

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Jésus et YHWH sont ils bien distincts ?

Ecrit le 27 mars 2008 05:09

Message par la louve

"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; (...) Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; "(Hébreux 1:8-10 LSG)
"Tu (YHWH) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains." (Psaumes 102:25 LSG)
-> Les cieux sont l’œuvre des mains de qui ???? («œuvre de tes mains» signifie sans outil ni intermédiaire !)

"C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. "(Esaïe 43:11 LSG)
"en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ, "(Tite 2:13 LSG)
Qui est sauveur ????

Si vous prétendez bien que Jésus et YHWH sont distincts, alors donnez-moi une seule réponse sans vous contredire.

medico

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Ecrit le 27 mars 2008 08:10

Message par medico

Il était également prédit que Jésus serait oint personnellement par Jéhovah de “ l’huile d’allégresse ”
quelqu'un qui est oint est déja subordonné part celui qui l'oint d'huile .
donc JESUS part ce fait n'est pas légale de DIEU.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Irmeyah

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Re: Jésus et YHWH sont ils bien distincts ?

Ecrit le 27 mars 2008 08:29

Message par Irmeyah

la louve a écrit :"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; (...) Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; "(Hébreux 1:8-10 LSG)
Il y a lieu de traduire ce verset comme suit : "Dieu est ton trône".

Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas la nature divine du Fils. Certaines versions, comme The Bible in Living English de Steven T. Byington, ou The Twentieth Century New Testament rendent Hébreux 1:8 d'une manière similaire à la Traduction du monde nouveau. Bien que traduisant "Ton trône, Ô Dieu, ...", The New Revised Standard Version précise dans une note en bas de page: "ou [Dieu est ton trône].

Se pourrait-il qu'il y ait deux façons de traduire ce passage?

On lit dans le grec: ho thronos sou ho theos, eis ton aiôna tou aiônos. L'expression ho thronos sou ho theos signifie littéralement: 'le trône de toi, le Dieu '. Il est possible, en grec, de considérer 'ho theos' (le Dieu) comme un vocatif (cas de l'interpellation), ou bien comme un nominatif indiquant le sujet ou l'attribut. Dans le premier cas, la traduction serait "ton trône, Ô Dieu ...", et dans le deuxième, "ton trône est Dieu..." ou "Dieu est ton trône".

En Hébreux 1:8, Paul cite, à partir de la Septante, le Psaume 45:6 (7) qui est traduit dans les versions suivantes par:

"Ton trône est comme le trône de Dieu "; Bible en Français courant (note: "Autre traduction: Ton trône, toi qui es de race divine, est établi...")

"Trône divin, ton trône est éternel"; La Bible - Pierre de Beaumont

"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais"; Bible de Jérusalem

"Ton trône [fondé par] Dieu, durera à jamais"; La Bible traduite par le Rabbinat Français - Zadoc Kahn

"Le Royaume que Dieu t'a donné"; The Good News Bible in Today's English Version (note: "Le Royaume que Dieu t'a donné; [ou] Ton Royaume, Ô Dieu; [ou] Ton Royaume divin".)

Que ce soit dans le texte hébreu ('kisacha Elohim olam vaed') ou dans la Septante ('ho thronos sou ho theos eis ton aiôna tou aiônos'), la syntaxe est identique: "ton trône Dieu ...", donnant une certaine latitude dans la traduction. Rendre l'hébreu kisacha Elohim par "ton trône, Ô Dieu" plutôt que par "Dieu est ton trône" ne fait pas l'unanimité, comme les versions citées plus haut le montrent. Dans son ouvrage Word Studies in the New Testament, M. Vincent reconnaît: "Ton trône, Ô Dieu (ho thronos sou, ho theos) . Je retiens le vocatif, bien que la traduction de l'hébreu [de Psaume 45:6] soit douteuse. Les façons suivantes de rendre [le texte] ont été proposées: "ton trône (qui est est un trône) de Dieu". "ton trône est (un trône) de Dieu". "Dieu est ton trône". Certains pensent que le texte hébreu est défectueux".

Bien sûr, les tenants de la Trinité ne verront en 'ho theos' qu'un vocatif, rejetant la possibilité d'un sujet ou d'un attribut au nominatif. Cependant, s'ils identifient Jésus à Dieu, ils ne doivent pas oublier que le contexte proche de ces deux passages (Ps. 45:6 et Hébreux 1:8) précise que celui à qui ces paroles s'adressent, est un adorateur de Dieu : "Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie, de préférence à tes compagnons" (Psaume 45:8; Traduction Œcuménique de la Bible; c'est moi qui souligne). Faisant remarquer que ce Psaume s'appliquait en premier lieu à un roi humain, et non à Dieu, la New American Bible qui rend Psaume 45:7 par "ton trône, Ô Dieu ..." fait le commentaire suivant: "Le roi, dans un langage courtois, est appelé "dieu", c'est à dire plus qu'un humain, représentant Dieu devant le peuple" (consulter également Ps. 45:6 dans la New English Translation). Une note de la Traduction Œcuménique de la Bible sur ce même passage précise: "L' A[ncien] T[estament] applique parfois le terme dieu à des humains (Ps. 82.6; Ex. 4.16; voir Jn 10.34-35). Il semble ici appliqué au roi (...) Les traducteurs modernes proposent parfois ton trône est celui de Dieu (voir 1 Ch 29.23), ou ton trône est comme celui de Dieu"

Ainsi, quelle que soit la façon dont on traduit Psaume 45:6 (7) et Hébreux 1:8, ces deux passages n'identifient nullement Jésus à Dieu. Le Fils est présenté comme ayant été "oint" ("consacré" - Parole Vivante - A. Kuen) par 'son Dieu', montrant clairement la position de Jésus par rapport à son Père. Les Témoins de Jéhovah soulignent ce fait dans leur auxiliaire biblique Comment raisonner à partir des Écritures, p. 428-9:

"Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”

Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.

Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [´Èlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26."

Enfin, exposant les raisons pour lesquelles il préfère la traduction "Dieu est ton trône", Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l'Université du nord de l'Arizona, fait remarquer: "En réalité, j'ai dit dans mon livre [ Vérité dans la traduction: exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament ] , que ces traductions [tant la conventionnelle ["ton trône Ô Dieu] que celle de la TMN [Traduction du monde nouveau] que l'on retrouve aussi en note de bas de page de la NRSV [New Revised Standard Version] et de la TEV [Today English Version] ], sont possibles, si bien qu'aucune des traductions que nous comparons ne peut être rejetée comme inexacte. (...) Tout ce que nous pouvons dire est qu'une traduction est plus probable [qu'une autre] . Je pense que c'est clair. J'ai expliqué dans mon livre que la traduction "Dieu est ton trône" est plus probable, basée sur les points suivants: La linguistique: (...) Prépondérance de l'emploi de 'ho theos' comme un nominatif, plutôt qu'un vocatif. (...) le contexte littéraire [de la lettre] aux Hébreux manque de soutenir une autre référence à Jésus comme [étant] "Dieu" (...) le contexte littéraire du passage original de Psaume 45 montre que Dieu n'est pas celui à qui s'adresse l'écrivain, mais il s'agit plutôt d'un roi qui est loué en cataloguant les attributs de sa vie dans le palais. "
"C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. "(Esaïe 43:11 LSG)
"en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ, "(Tite 2:13 LSG)
Qui est sauveur ????
Aucun problème. YHWH parlait aux Juifs. Pau à Tite, parle à tous les humains.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Antoine

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Ecrit le 09 avr. 2008 14:52

Message par Antoine

Desréponses claire dans le manuel Comment raisonner à partir des écritures (rs-F), à partir de la page 205, paragraphe 3.

sergeb7

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Ecrit le 09 avr. 2008 15:14

Message par sergeb7

Irmeyah a écrit : Il y a lieu de traduire ce verset comme suit : "Dieu est ton trône"...

Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”
Bonjour Irmeyah.

:) Non, mais, c'est une farce ça ou quoi? Ce petit bout de phrase voudrait dire que le Fils serait assis sur "Dieu", son Père!.. si vraiment "Dieu est son trône"!.. la belle affaire! :roll: Mes vieux!.. aux dernières nouvelles, Dieu n'est pas le Père Noël qui est assis sur son trône et qui fait asseoir de petits enfants sur ses genoux! Ceci étant dit, si vous n'arrivez pas à faire la différence entre Dieu et son trône comment arriverez-vous possiblement à bien comprendre la juste signification de ce passage?
Serge

VAGNA

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Ecrit le 09 avr. 2008 15:56

Message par VAGNA

Admin a donner pas mal d'explication. Cherche a comprendre, et pas a contredire.
Le Père est plus grand que moi. ” (Jean 14:28). Les Témoins de Jéhovah partagent les mêmes idées aujourd’hui.
Les premiers disciples de Jésus faisaient une nette distinction entre Dieu, son Fils et l’esprit saint. Ils baptisaient les disciples 1) au nom du Père, 2) au nom du Fils et 3) au nom de l’esprit saint, mais pas au nom d’une trinité. Pareillement, les Témoins de Jéhovah enseignent la vérité biblique, et donc font la différence entre Dieu, son Fils et l’esprit saint. — Matthieu 28:19.
La vérité et le baptême
Jésus a chargé ses disciples de faire d’autres disciples en enseignant la vérité. Pour être baptisé, il faut posséder une connaissance élémentaire des Écritures. Il faut par exemple reconnaître la position et l’autorité du Père et de son Fils, Jésus Christ (Jean 3:16).
Les candidats au baptême doivent aussi comprendre que l’esprit saint n’est pas une personne, mais la force agissante de Dieu. — Genèse 1:2
Les premiers chrétiens ne baptisaient que des personnes conscientes de ce qu’elles faisaient et repentantes qui s’étaient vouées sans réserve à Dieu en vue d’accomplir sa volonté. Les Juifs et les prosélytes qui se sont rassemblés à Jérusalem à la Pentecôte 33 de notre ère connaissaient déjà les Écritures hébraïques. En entendant l’apôtre Pierre parler de Jésus le Messie, environ 3 000 d’entre eux “ accueillirent sa parole de tout leur cœur ” et “ furent baptisés ”. — Actes 2:41 ; 3:19–4:4 ; 10:34-38.

Jésus a appris à ses disciples à prêcher le message de paix venant de Dieu. Ceux-ci comprenaient qu’à l’exemple de Jésus, “ le témoin fidèle et véridique ” de Jéhovah, ils avaient, eux aussi, la responsabilité de témoigner (Révélation 3:14 ; Isaïe 43:10-12). Ils considéraient Christ comme leur Guide.


L’apôtre Paul a développé tout un raisonnement sur l’importance de prêcher. Il a écrit : “ L’Écriture dit : ‘ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ’ ” En d’autres termes, quiconque exerce la foi en Jésus Christ, l’Agent principal du salut établi par Jéhovah, celui-là ne sera pas déçu. Et ce, quelle que soit son origine ethnique, car Paul ajoute : “ Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même
Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car ‘ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ’. ” (Romains 10:11-13)
Le Seigneur Jésus Christ: un être distinct
Certaines traductions des Écritures grecques chrétiennes posent des problèmes lorsqu’elles citent des passages des Écritures hébraïques où il est clairement question du “SEIGNEUR”, Jéhovah Dieu. Comparez, par exemple, Luc 4:19 avec Ésaïe 61:2 dans la Traduction Œcuménique de la Bible.

Certains prétendent que Jésus a succédé à Jéhovah comme “Seigneur” et que l’homme Jésus était en fait Jéhovah.
Mais cette assertion ne trouve aucun fondement dans les Écritures. La Bible fait toujours une distinction très nette entre Jéhovah Dieu et son Fils, Jésus Christ. Jésus a fait connaître le nom de son Père et l’a représenté. — Jean 5:36, 37.
Considérez les exemples suivants de passages des Écritures hébraïques cités dans les Écritures grecques.

Jéhovah Dieu et son Oint, ou Messie, sont mentionnés tous deux en Actes 4:24-27, qui est un rappel de Psaume 2:1, 2. Le contexte de Romains 11:33, 34 indique clairement qu’il est question de Dieu, la Source de toute sagesse et connaissance, et fait allusion à Ésaïe 40:13, 14. Dans sa lettre à la congrégation de Corinthe, Paul reprend cette citation:

“Qui a connu la pensée de Jéhovah?” et ajoute: “Mais nous, nous avons la pensée de Christ.” Le Seigneur Jésus a révélé à ses disciples les pensées de Jéhovah sur de nombreuses questions importantes. — 1 Corinthiens 2:16.
Dans les Écritures hébraïques, il arrive qu’un texte parle de Jéhovah, mais s’accomplisse en la personne de Jésus Christ parce que Jéhovah a délégué le pouvoir et l’autorité.
Par exemple, Psaume 34:8 nous lance cette invitation: “Goûtez et voyez que Jéhovah est bon.” Pourtant, Pierre l’applique au Seigneur Jésus Christ quand il dit: “Si du moins vous avez goûté que le Seigneur est bon.” (1 Pierre 2:3). Pierre le cite comme principe et montre qu’il se vérifie aussi en la personne du Seigneur Jésus Christ.

En absorbant la connaissance de Jéhovah Dieu et de Jésus Christ, et en agissant conformément à cette connaissance, les chrétiens reçoivent d’abondantes bénédictions de la part du Père et du Fils (Jean 17:3).

L’application que Pierre donne de Psaume 34:8 ne fait pas du Souverain Seigneur Jéhovah et du Seigneur Jésus Christ une même personne. — Voir la note sur 1 Pierre 2:3, Traduction du monde nouveau, éd. anglaise.
L’apôtre Paul définit clairement les positions respectives de Jéhovah Dieu et de son Fils, Jésus Christ.
Il dit en effet: “Il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui sont toutes choses, et nous pour lui; et il n’y a qu’un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’entremise de qui sont toutes choses, et nous par son entremise.” (1 Corinthiens 8:6; 12:5, 6). Dans sa lettre à la congrégation d’Éphèse, Paul fait bien la distinction entre Jésus Christ, le “seul Seigneur”, et le “seul Dieu et Père de tous”. — Éphésiens 4:5, 6.
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medico

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Ecrit le 09 avr. 2008 16:26

Message par medico

[
sergeb7"
:) Non, mais, c'est une farce ça ou quoi? Ce petit bout de phrase voudrait dire que le Fils serait assis sur "Dieu", son Père!.. si vraiment "Dieu est son trône"!.. la belle affaire! :roll: Mes vieux!.. aux dernières nouvelles, Dieu n'est pas le Père Noël qui est assis sur son trône et qui fait asseoir de petits enfants sur ses genoux! Ceci étant dit, si vous n'arrivez pas à faire la différence entre Dieu et son trône comment arriverez-vous possiblement à bien comprendre la juste signification de ce passage?
SERGE au lieu de te lancer dans l'ironie j'espére que que ta a bien regarder ce que se disait YRMEYAH ?
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [´Èlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26."
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Ecrit le 10 avr. 2008 06:53

Message par sergeb7

Bon, d'accord... Je reconnais que j'ai un peu ironisé à votre endroit. Mais, sérieusement, je dirais que l'interprétation d'Héb. 1:8 de M. Westcott est purement hypothétique et spéculative, car tout dépend de l'association qu'on fait entre les textes de la Bible relativement à l'identité même du "trône" de Dieu. Dans l'AT, nous pouvons voir que Dieu définit son "trône" comme étant le "ciel" même. À ce sujet, Dieu, parlant par la bouche du prophète Ésaïe, a dit : "Le ciel est mon trône, et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, et quel lieu me donneriez-vous pour demeure?" (Ésaïe 66:1)

Par conséquent, s'il est vrai que "le ciel est le trône de Dieu", éh bien on pourrait facilement en déduire que le fait pour Dieu d'être assis sur le Ciel (à savoir "son trône") signifie tout simplement que Dieu règne sur sa propre création à partir du ciel... du moins, c'est ce que moi je pourrais en déduire. Quant au "royaume inébranlable" (c-à-d indestructible) auquel fait allusion M. Westcott, éh bien il devrait normalement correspondre aux "nouveaux cieux et de la nouvelle terre" que le Dieu d'Israël a un jour l'intention de créer. (Ésaïe 65:17, 66:22, 2 Pierre 3:13 et Apoc. 21:1à4)

À mon avis, c'est essentiellement pour cette raison que nous pouvons aussi lire, au sujet du Fils qui a vraisemblablement créé le monde actuel : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb. 1:10-12)

Étant donné que le "nouveau monde" que le Fils a l'intention de créer sera "éternel", donc "inébranlable", contrairement au premier qui doit un jour complètement disparaître de devant Celui qui sera assis sur le "grand trône blanc", à la toute fin des âges, éh bien on pourrait aussi en déduire que son "trône" sera également "éternel"! (Apoc. 20:11 et 21:1)

N'oubliez surtout pas cette déclaration formelle du NT qui nous dit : "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre (lors du déluge), et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable." (Héb. 12:25à28)

Comme vous pouvez le constater ici, l'univers actuel, à savoir les cieux et la terre d'à présent, peuvent très bien être "ébranlés"!.. contrairement au "nouveau monde" que le Dieu d'Israël a l'intention un jour de créer! Et c'est pourquoi nous disons qu'il s'agit ici d'un Royaume "inébranlable"!
Serge

sorbonne

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Ecrit le 10 avr. 2008 07:11

Message par sorbonne

VAGNA a écrit :Admin a donner pas mal d'explication. Cherche a comprendre, et pas a contredire. Les premiers disciples de Jésus faisaient une nette distinction entre Dieu, son Fils et l’esprit saint. Ils baptisaient les disciples 1) au nom du Père, 2) au nom du Fils et 3) au nom de l’esprit saint, mais pas au nom d’une trinité. Pareillement, les Témoins de Jéhovah enseignent la vérité biblique, et donc font la différence entre Dieu, son Fils et l’esprit saint. — Matthieu 28:19.
La vérité et le baptême
Jésus a chargé ses disciples de faire d’autres disciples en enseignant la vérité. Pour être baptisé, il faut posséder une connaissance élémentaire des Écritures. Il faut par exemple reconnaître la position et l’autorité du Père et de son Fils, Jésus Christ (Jean 3:16). Les premiers chrétiens ne baptisaient que des personnes conscientes de ce qu’elles faisaient et repentantes qui s’étaient vouées sans réserve à Dieu en vue d’accomplir sa volonté. Les Juifs et les prosélytes qui se sont rassemblés à Jérusalem à la Pentecôte 33 de notre ère connaissaient déjà les Écritures hébraïques. En entendant l’apôtre Pierre parler de Jésus le Messie, environ 3 000 d’entre eux “ accueillirent sa parole de tout leur cœur ” et “ furent baptisés ”. — Actes 2:41 ; 3:19–4:4 ; 10:34-38.

Jésus a appris à ses disciples à prêcher le message de paix venant de Dieu. Ceux-ci comprenaient qu’à l’exemple de Jésus, “ le témoin fidèle et véridique ” de Jéhovah, ils avaient, eux aussi, la responsabilité de témoigner (Révélation 3:14 ; Isaïe 43:10-12). Ils considéraient Christ comme leur Guide.


L’apôtre Paul a développé tout un raisonnement sur l’importance de prêcher. Il a écrit : “ L’Écriture dit : ‘ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ’ ” En d’autres termes, quiconque exerce la foi en Jésus Christ, l’Agent principal du salut établi par Jéhovah, celui-là ne sera pas déçu. Et ce, quelle que soit son origine ethnique, car Paul ajoute : “ Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Certaines traductions des Écritures grecques chrétiennes posent des problèmes lorsqu’elles citent des passages des Écritures hébraïques où il est clairement question du “SEIGNEUR”, Jéhovah Dieu. Comparez, par exemple, Luc 4:19 avec Ésaïe 61:2 dans la Traduction Œcuménique de la Bible.

Certains prétendent que Jésus a succédé à Jéhovah comme “Seigneur” et que l’homme Jésus était en fait Jéhovah.
Considérez les exemples suivants de passages des Écritures hébraïques cités dans les Écritures grecques.

Jéhovah Dieu et son Oint, ou Messie, sont mentionnés tous deux en Actes 4:24-27, qui est un rappel de Psaume 2:1, 2. Le contexte de Romains 11:33, 34 indique clairement qu’il est question de Dieu, la Source de toute sagesse et connaissance, et fait allusion à Ésaïe 40:13, 14. Dans sa lettre à la congrégation de Corinthe, Paul reprend cette citation:

“Qui a connu la pensée de Jéhovah?” et ajoute: “Mais nous, nous avons la pensée de Christ.” Le Seigneur Jésus a révélé à ses disciples les pensées de Jéhovah sur de nombreuses questions importantes. — 1 Corinthiens 2:16.
Par exemple, Psaume 34:8 nous lance cette invitation: “Goûtez et voyez que Jéhovah est bon.” Pourtant, Pierre l’applique au Seigneur Jésus Christ quand il dit: “Si du moins vous avez goûté que le Seigneur est bon.” (1 Pierre 2:3). Pierre le cite comme principe et montre qu’il se vérifie aussi en la personne du Seigneur Jésus Christ.

En absorbant la connaissance de Jéhovah Dieu et de Jésus Christ, et en agissant conformément à cette connaissance, les chrétiens reçoivent d’abondantes bénédictions de la part du Père et du Fils (Jean 17:3).

Il dit en effet: “Il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui sont toutes choses, et nous pour lui; et il n’y a qu’un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’entremise de qui sont toutes choses, et nous par son entremise.” (1 Corinthiens 8:6; 12:5, 6). Dans sa lettre à la congrégation d’Éphèse, Paul fait bien la distinction entre Jésus Christ, le “seul Seigneur”, et le “seul Dieu et Père de tous”. — Éphésiens 4:5, 6.

vous voyez que vous savez écrire.... lorsque vous recopier sur une brochure tj.......... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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medico

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Message par medico

monsieur sorbonne le sujet n'est pas sur la prédication de la bonne nouvelle mais sur.
Jésus et YHWH sont ils bien distincts ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 10 avr. 2008 08:16

Message par sergeb7

Pour ma part, ils le sont sûrement!.. si nous admettons qu'il y a bien deux personnes (le Père et le Fils) qui sont présentement assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel! (Éph. 1:20, Marc 14:62, Col. 3:1 et Héb. 1:3)
Serge

medico

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Ecrit le 10 avr. 2008 17:33

Message par medico

sergeb7 a écrit :Pour ma part, ils le sont sûrement!.. si nous admettons qu'il y a bien deux personnes (le Père et le Fils) qui sont présentement assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel! (Éph. 1:20, Marc 14:62, Col. 3:1 et Héb. 1:3)
c'est bien ça
(Daniel 7:13) 13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là [...]

lefils d'homme c'est JESUS il s'approche de DIEU et cela montre bien que JESUS n'est pas DIEU mais simplement son fils .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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sergeb7

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Ecrit le 11 avr. 2008 05:33

Message par sergeb7

medico a écrit :c'est bien ça
(Daniel 7:13) 13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là [...]

lefils d'homme c'est JESUS il s'approche de DIEU et cela montre bien que JESUS n'est pas DIEU mais simplement son fils .
Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point, Alain! Ce passage est probablement à mettre à parallèle avec celui de Daniel 10:5-6 où on peut y lire : "Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude."

De toute évidence, la description de ce personnage ressemble à s'y méprende à celle du "Fils de l'homme" d'Apoc. 1:12à15 où on peut y lire ceci : "Et, après m'être retourné, je vis... quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux."

Qu'en penses-tu, Alain? :)

P.S.: Si Jésus n'est pas un "Dieu", alors pourquoi les fils de Koré ont-ils écrit que Dieu lui-même appelle son Fils "Dieu" dans le Psaume 45:7-8 ? :roll:

Le passage qui pose problème, à mon avis, est le suivant : "C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues."

N'est-il pas question dans ce passage de deux "Dieux" ? Pour ma part, je dirais que ça m'en a bien l'air! De toute évidence, l'un d'eux (probablement le Père) a oint l'autre (probablement le Fils) d'une huile de joie, par privilège sur ses collègues! ;)

Mais le problème est qu'on ne sait toujours pas quel était le fameux "décret" que le Fils était supposé "publier" pour que ce dernier puisse être considéré comme tel par son propre Père! (Psaume 2:7) Quelqu'un en a-t-il une idée de ce que pourrait possiblement contenir ce fameux "décret"? :roll:
Serge

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Ecrit le 11 avr. 2008 10:20

Message par medico

c etpourquoi MOÏSE est aussi appelé dieu ?
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Exode

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Ecrit le 11 avr. 2008 10:50

Message par Exode

sergeb7 a écrit :Pour ma part, ils le sont sûrement!.. si nous admettons qu'il y a bien deux personnes (le Père et le Fils) qui sont présentement assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel! (Éph. 1:20, Marc 14:62, Col. 3:1 et Héb. 1:3)
Il serait plus exact serge7b de dire que d'après les textes il y a deux personnes distinctes : le Père le seul vrai Dieu, et le Fils notre Seigneur Jésus-Christ.
Et dans les passages cités, le Fils sera assis à la droite de Dieu.
Assis à la droite de Dieu ça ne veut pas dire être à la place de Dieu ou en place de Dieu :wink:
Isaïe 52:13 Voyez ! Mon serviteur se montrera perspicace. Il sera haut placé, oui il sera élevé et exalté à l'extrême. 14 Dans la mesure où beaucoup l'ont regardé avec stupeur - tant était grand le défigurement quant à son aspect, plus que celui de n'importe quel autre homme et, quant à sa forme imposante, plus que celui des fils des humains - 15 il fera pareillement tressaillir beaucoup de nations. À son sujet, des rois fermeront la bouche, car ce qui ne leur avait pas été raconté, ils le verront bel et bien, et ce qu'ils n'avaient pas entendu, sur cela ils devront porter leur attention.

Isaïe 53:1 Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? 2 Il s'élèvera comme une jeune pousse devant quelqu'un, comme une racine [qui sort] d'une terre aride. Il n'a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons, il n'y aura pas l'apparence pour que nous le désirions.

11 À cause du tourment de son âme, il verra, il sera rassasié. Par le moyen de sa connaissance, le juste, mon serviteur, fera que beaucoup seront tenus pour justes ; et lui-même portera leurs fautes.
Tu vois, Jéhovah est distingué de son serviteur qui est présenté ici comme étant son bras :D

Psaumes 45:7 Tu as aimé la justice et tu hais la méchanceté.
C’est pourquoi Dieu(Jéhovah), ton Dieu(jéhovah), t’a oint avec l’huile d’allégresse plus que tes associés.

Hébreux 1:8 Mais à propos du Fils : “ ...9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ”
La Chouraqui traduit ainsi.

La Chouraqui a écrit :Psaumes 45:8. Tu aimes la justice, tu hais le crime. Ainsi Elohîms, ton Elohîms,
t’a messié d’huile d’exultation, plutôt que tes associés

Hébreux 1:9. Tu as aimé la justice, tu as haï la non-tora;
aussi Elohîms, ton Elohîms, t’a messié à l’huile d’exultation
plutôt que tes compagnons. »
Il ne faut pas lire, c'est pourquoi Dieu comme si ici cela s'adressait au Fils, mais c'est pourquoi Dieu, comme le seul Dieu le Père.
et après la répétition ton Dieu ce qui appuie que l'onction vient de Dieu.

Il ne faut pas oublier que Jésus a dit lui-même que son Dieu, son Père qui est le Créateur (parce que il a crée la Parole et que par le moyen de la Parole tout fut crée), est aussi le seul vrai Dieu, que les écritures ne disent pas autre chose.

Si on s'appuie sur les textes et que l'on cherche à être logique, traduire psaumes 45:8 pour dire qu'il y a deux Divinités c'est faire preuve d'incohérence avec les textes.

As-t-on déjà vu Dieu qui aurait besoin d'être oint ? C'est assez farfelu ça :D: :D:


Voilà ce que dit le décret puisque Psaume 2:7-9 le cite :D

7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ;
il m’a dit : Tu es mon fils ;
moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.

8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage
et pour ta propriété les extrémités de la terre.

9 Tu les briseras avec un sceptre de fer,
tu les mettras en pièces comme un récipient de potier.




Mais ce n'est pas le sujet, le sujet est est-ce que Jéhovah et Jésus sont deux personnes distinctes ?

La réponse est bien oui. :mrgreen:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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