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medico

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Ecrit le 05 août 2008 05:36

Message par medico

dans l'AT, l'âme est la personne ou la vie de cette personne (souffle) néanmoins il reste quelque chose après la mort (on peut interroger les morts du Shéol qui ne font qu'y dormir)
ou il est dit dans la bible qu'il reste quelque chose après la mort ?
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basile

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Ecrit le 05 août 2008 10:07

Message par basile

medico a écrit : ou il est dit dans la bible qu'il reste quelque chose après la mort ?
Il est dit dans la Bible qu'on peut interroger les morts, à votre avis Samuel interrogé par Saül c'était qui ? La Bible le dit: Samuel, et personne d'autres, et sans guillemet comme le fait votre traduction dans ce passage, or Samuel était mort. CQFD

medico

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Ecrit le 05 août 2008 10:15

Message par medico

interroger les morts ne veux pas forcément dire parler avec un mort.
la preuve.
(Ecclésiaste 9:4-6) 4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.



comment tu concilié cela avec ton idée ?
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basile

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Ecrit le 06 août 2008 04:22

Message par basile

medico a écrit : 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
Quand on ne dort on ne sait rien, (au passage l'écclesiaste par ce passage nie une quelconque résurrection mais cela ne vous dérange pas), l'ecclesiaste et le cantique des cantiques sont des livres 'saints' bien particuliers, si on veut bien les étudier dans leur ensemble et contexte...

Thiebault

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Ecrit le 06 août 2008 05:35

Message par Thiebault

basile a écrit : Hum il y a de bons auteurs catholiques qui résument bien la situation biblique:

dans l'AT, l'âme est la personne ou la vie de cette personne (souffle) néanmoins il reste quelque chose après la mort (on peut interroger les morts du Shéol qui ne font qu'y dormir)
A la fin de l'AT, apparait la notion de résurrection (Daniel par exemple)
Le NT: Triomphe de la résurrection, le lieux des morts a basculé au ciel (7 ciel de Paul) et il y a déjà une rétribution entre bons et méchants (Lazare et l'homme riche).
Qui a dit que je niais la survivance de l'entité spirituelle à la mort physique de l'homme ? Nous débattons ici sur le sens de nephesh, entre autres. Et force est de constater que jamais, ce mot ne signifie à proprement parler "âme" dans le sens où nous l'entendons, c'est-à-dire la conscience de l'homme d'être un individu potentiellement spirituel. Si tu as la réponse à cette interrogation, merci de nous la faire partager !

medico

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Message par medico

basile a écrit : Quand on ne dort on ne sait rien, (au passage l'écclesiaste par ce passage nie une quelconque résurrection mais cela ne vous dérange pas), l'ecclesiaste et le cantique des cantiques sont des livres 'saints' bien particuliers, si on veut bien les étudier dans leur ensemble et contexte...
la notion de resurrection viendra plus tard et comme vous dite si bien. ( quand on dort on ne sait rien ) .preuve quand JESUS parle de la mort de son ami LAZARE.
(Jean 11:11) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil [...]
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Ecrit le 06 août 2008 10:05

Message par basile

la notion de resurrection viendra plus tard et comme vous dite si bien. ( quand on dort on ne sait rien ) .preuve quand JESUS parle de la mort de son ami LAZARE.
(Jean 11:11) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil [...]
Nous sommes d'accord, or les médiums avaient pouvoir de les réveiller pour que les morts puissent prédire l'avenir...

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Ecrit le 06 août 2008 10:56

Message par medico

le médium n'avait aucun pouvoir sur les morts .
ce privilége c'est DIEU qui le détient.
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Ecrit le 06 août 2008 11:54

Message par basile

medico a écrit :le médium n'avait aucun pouvoir sur les morts .
ce privilége c'est DIEU qui le détient.
Non puisqu'il s'agit bien de Samuel qui est venu discuter avec Saül par le moyen du médium de En-Dor.

medico

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Message par medico

SAMUEL était mort il pouvait rien dire et faire c'est simplement le médium qui a fait parlé une vision.
(1 Samuel 28:3) 3 Or Samuel était mort ; tout Israël s’était alors lamenté sur lui et l’avait enterré à Rama sa ville. Quant à Saül, il avait fait disparaître du pays les médiums et les gens qui font métier de prédire les événements.
Dès lors, quand le récit dit : “ Lorsque la femme vit ‘ Samuel ’, elle se mit à crier de toute la force de sa voix ”, il raconte à l’évidence l’événement tel qu’il fut perçu par le médium, lequel était abusé par l’esprit qui jouait le rôle de Samuel (1S 28:12)

“ Cependant, les Pères, les réformateurs et les premiers théologiens chrétiens, à de rares exceptions près, affirmaient qu’il n’y eut pas une apparition réelle de Samuel, mais seulement une imaginaire. Selon l’explication donnée par Éphrem le Syrien, une image apparente de Samuel fut présentée aux yeux de Saül par le moyen d’artifices démoniaques. Luther et Calvin ont adopté cette analyse, et les premiers théologiens protestants les ont suivis en considérant l’apparition comme n’étant autre qu’un spectre diabolique, une vision fantastique, ou un spectre diabolique ayant la forme de Samuel, et la déclaration de Samuel comme n’étant autre qu’une révélation diabolique faite avec la permission divine, dans laquelle le mensonge se mêle à la vérité. ”

Dans une note (First Samuel, p. 265, 266), Commentary déclare : “ Ainsi, selon Luther [...] ‘ l’évocation de Samuel par une devineresse ou sorcière, en 1 Sam. xxviii. 11, 12, était certainement un simple spectre du démon ; non seulement parce que les Écritures affirment qu’elle fut provoquée par une femme qui était pleine de démons (car qui pourrait croire que les âmes des croyants, qui sont en la main de Dieu, [...] aient été au pouvoir du démon, et de simples humains ?), mais aussi parce que c’était de toute évidence en infraction au commandement divin que Saül et la femme interrogèrent le mort. Le Saint-Esprit ne peut rien faire de lui-même, ni aider ceux qui agissent en opposition avec lui ’. Calvin considère également que l’apparition n’était qu’un spectre [...] 
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Ecrit le 06 août 2008 12:45

Message par basile

medico a écrit :SAMUEL était mort il pouvait rien dire et faire c'est simplement le médium qui a fait parlé une vision.
C'est votre croyance, il faut néanmoins la démontrer...
Dès lors, quand le récit dit : “ Lorsque la femme vit ‘ Samuel ’, elle se mit à crier de toute la force de sa voix ”, il raconte à l’évidence l’événement tel qu’il fut perçu par le médium, lequel était abusé par l’esprit qui jouait le rôle de Samuel (1S 28:12)
Pas de guillemets dans le texte originel, aucune informations dans l'ancien testament qui expliciterait que les morts qu'on interrogent sont en fait des démons...

“ Cependant, les Pères, les réformateurs et les premiers théologiens chrétiens, à de rares exceptions près, affirmaient qu’il n’y eut pas une apparition réelle de Samuel, mais seulement une imaginaire. Selon l’explication donnée par Éphrem le Syrien, une image apparente de Samuel fut présentée aux yeux de Saül par le moyen d’artifices démoniaques. Luther et Calvin ont adopté cette analyse, et les premiers théologiens protestants les ont suivis en considérant l’apparition comme n’étant autre qu’un spectre diabolique, une vision fantastique, ou un spectre diabolique ayant la forme de Samuel, et la déclaration de Samuel comme n’étant autre qu’une révélation diabolique faite avec la permission divine, dans laquelle le mensonge se mêle à la vérité. ”
L'argument d'autorité n'a aucune valeur, surtout quand ces mêmes "pères" et "réformateurs" sont jugés très négativement par vous quand ils touchent à la Trinité, à la croix, etc... Ce n'est pas tant leur croyance dans ce cas qui est intéressantes mais le motifs de leur conclusion...

Dans une note (First Samuel, p. 265, 266), Commentary déclare : “ Ainsi, selon Luther [...] ‘ l’évocation de Samuel par une devineresse ou sorcière, en 1 Sam. xxviii. 11, 12, était certainement un simple spectre du démon ; non seulement parce que les Écritures affirment qu’elle fut provoquée par une femme qui était pleine de démons (car qui pourrait croire que les âmes des croyants, qui sont en la main de Dieu, [...] aient été au pouvoir du démon, et de simples humains ?), mais aussi parce que c’était de toute évidence en infraction au commandement divin que Saül et la femme interrogèrent le mort. Le Saint-Esprit ne peut rien faire de lui-même, ni aider ceux qui agissent en opposition avec lui ’. Calvin considère également que l’apparition n’était qu’un spectre [...] 
Qui est Commentary ? J'ai une sale sensation que vous êtes encore entrain de me faire un copier-coller de vos revues sans avoir même fait de recherches personnelles, et sans vous soucier de ce que je vais vous répondre.

Mais réfléchissez donc un peu. Si Samuel a éradiqué tous les médiums de la terre d'Israel, c'est qu'il sait que Dieu ne voulait pas de médium, donc il devait en connaître la raison (les morts sont en fait des démons déguisés), pour quelles raisons alors il demanderait à la femme de "ramener Samuel" si il sait qu'en fait la médium interroge un démon et pas du tout Samuel ???

Bien sûr vous citez un écrit qui défend exactement l'idée contraire à ce que vous avancez et qui s'oppose à l'interprétation des pères de l'Eglise et de Luther... et les auteurs de cet écrit s'en expliquent longuement et très clairement, vous ne lisez pas l'anglais tant pis pour vous, vous noterez encore comment en ne citant qu'une partie de l'article, vos rédacteurs travestissent l'idée complète des auteurs qu'ils citent:

Une partie de l'article où les auteurs que vous citez défendent clairement que c'était bien Samuel et personne d'autres:

"Even Fr. Boettcher (de inferis, pp. 111ff.), who looks upon the thing as an imposture, admits that the first recorder of the occurrence “believed that Samuel appeared and prophesied, contrary to the expectation of the witch;” and that the author of the books of Samuel was convinced that the prophet was raised up and prophesied, so that after his death he was proved to be the true prophet of Jehovah, although through the intervention of ungodly arts (cf. Ezek 14:7,9). But the view held by the early church does not do justice to the scriptural narrative; and hence the more modern orthodox commentators are unanimous in the opinion that the departed prophet did really appear and announce the destruction of Saul, not, however, in consequence of the magical arts of the witch, but through a miracle wrought by the omnipotence of God.

This is most decidedly favoured by the fact, that the prophetic historian speaks throughout of the appearance, not of a ghost, but of Samuel himself. He does this not only in v. 12, “When the woman saw Samuel she cried aloud,” but also in vv. 14, 15, 16, and 20. It is also sustained by the circumstance, that not only do the words of Samuel to Saul, in vv. 16-19, create the impression that it is Samuel himself who is speaking; but his announcement contains so distinct a prophecy of the death of Saul and his sons, that it is impossible to imagine that it can have proceeded from the mouth of an impostor, or have been an inspiration of Satan. On the other hand, the remark of Calvin, to the effect that “God sometimes give to devils the power of revealing secrets to us, which they have learned from the Lord,” could only be regarded as a valid objection, provided that the narrative gave us some intimation that the apparition and the speaking were nothing but a diabolical delusion.

But it does nothing of the kind. It is true, the opinion that the witch conjured up the prophet Samuel was very properly disputed by the early theologians, and rejected by Theodoret as “unholy, and even impious;” and the text of Scripture indicates clearly enough that the very opposite was the case, by the remark that the witch herself was terrified at the appearance of Samuel (v. 12). Shöbel is therefore quite correct in saying: “It was not at the call of the idolatrous king, nor at the command of the witch-neither of whom had the power to bring him up, or even to make him hear their voice in his rest in the grave-that Samuel came; nor was it merely by divine ‘permission,’ which is much too little to say. No, rather it was by the special command of God that he left his grave (?), like a faithful servant whom his master arouses at midnight, to let in an inmate of the house who has wilfully stopped out late, and has been knocking at the door. ‘Why do you disturb me out of my sleep?’ would always be the question put to the unwelcome comer, although it was not by his noise, but really by his master’s command, that he had been aroused. Samuel asked the same question.”

The prohibition of witchcraft and necromancy (Deut 18:11; Isa 8:19), which the earlier writers quote against this, does not preclude the possibility of God having, for His own special reasons, caused Samuel to appear. On the contrary, the appearance itself was of such a character, that it could not fail to show to the witch and the king, that God does not allow His prohibitions to be infringed with impunity. The very same thing occurred here, which God threatened to idolaters through the medium of Ezekiel (Ezek 14:4,7,8): “If they come to the prophet, I will answer them in my own way.” Still less is there any force in the appeal to Luke 16:27ff., where Abraham refuses the request of the rich man in Hades, that he would send Lazarus to his father’s house to preach repentance to his brethren who were still living, saying, “They have Moses and the prophets, let them hear them. If they hear not Moses and the prophets, neither will they be persuaded though one rose from the dead.” For this does not affirm that the appearance of a dead man is a thing impossible in itself, but only describes it as useless and ineffectual, so far as the conversion of the ungodly is concerned.

The reality of the appearance of Samuel from the kingdom of the dead cannot therefore be called in question, especially as it has an analogon in the appearance of Moses and Elijah at the transfiguration of Christ (Matt 17:3; Luke 9:30-31); except that this difference must not be overlooked, namely, that Moses and Elijah appeared “in glory,” i.e., in a glorified form, whereas Samuel appeared in earthly corporeality with the prophet’s mantle which he had worn on earth. Just as the transfiguration of Christ was a phenomenal anticipation of His future heavenly glory, into which He was to enter after His resurrection and ascension, so may we think of the appearance of Moses and Elijah “in glory” upon the mount of transfiguration as an anticipation of their heavenly transfiguration in eternal life with God. It was different with Samuel, whom God brought up from Hades through an act of His omnipotence.

This appearance is not to be regarded as the appearance of one who had risen in a glorified body; but though somewhat spirit-like in its external manifestation, so that it was only to the witch that it was visible, and not to Saul, it was merely an appearance of the soul of Samuel, that had been at rest in Hades, in the clothing of the earthly corporeality and dress of the prophet, which were assumed for the purpose of rendering it visible. In this respect the appearance of Samuel rather resembled the appearances of incorporeal angels in human form and dress, such as the three angels who came to Abraham in the grove at Mamre (Gen 18), and the angel who appeared to Manoah (Judg 13); with this exception, however, that these angels manifested themselves in a human form, which was visible to the ordinary bodily eye, whereas Samuel appeared in the spirit-like form of the inhabitants of Hades. In all these cases the bodily form and clothing were only a dress assumed for the soul or spirit, and intended to facilitate perception, so that such appearances furnish no proof that the souls of departed men possess an immaterial corporeality. f48 Verse 23-24. On Saul’s refusing to take food, his servants (i.e., his two attendants) also pressed him, so that he yielded, rose up from the ground, and sat down upon the bed (Mittah: i.e., a bench by the wall of the room provided with pillows); whereupon the woman quickly sacrificed (served up) a stalled calf, baked unleavened cakes, and set the food she had prepared before the king and his servants. The woman did all this from natural sympathy for the unhappy king, and not, as Thenius supposes, to remove all suspicion of deception from Saul’s mind; for she had not deceived the king at all. "

L'intégralité ici:

http://www.godrules.net/library/delitzs ... sch_c0.htm (cherchez Endor)

Quand en aurez-vous assez de donner des citations tronquées et trompeuses ??

medico

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Message par medico

c'est pas ma croyance c'est ce que dit la bible.
. Calvin considère également que l’apparition n’était qu’un spectre [...] : ‘ Il est certain, dit-il, qu’il ne s’agissait pas réellement de Samuel, car Dieu n’aurait jamais permis que ses prophètes soient contraints par de telles évocations diaboliques. Car nous voyons ici une sorcière faire monter les morts de la tombe. Peut-on imaginer que Dieu ait souhaité exposer Son prophète à pareille ignominie ; comme si le démon avait pouvoir sur les corps et les âmes des saints qui sont sous Sa garde ?


Quand la femme lui décrivit un vieillard revêtu d’un manteau sans manches, Saül supposa que cette apparition était Samuel. Le message qui lui fut transmis annonçait qu’Israël tomberait entre les mains des Philistins, et que le lendemain Saül et ses fils rejoindraient “Samuel”, autrement dit qu’ils mourraient au combat (1 Samuel 28:4-19). La prédiction s’est-elle vérifiée?
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Message par basile

medico a écrit :c'est pas ma croyance c'est ce que dit la bible.
. Calvin considère également que l’apparition n’était qu’un spectre 
L'auteur de "I Samuel" dit qu'il s'agit de Samuel et non d'un spectre de Samuel comme le croit Calvin et vous.

Saül, bien que roi qui a éradiqué le spiritisme (et donc savait très bien ce qu'était le spiritisme) en Israël croyait qu'il s'agissait de Samuel, le rédacteur de I Samuel le croyait aussi, puisqu'il a lui-même appelé l'apparition à plusieurs reprises Samuel, bref vous êtes en désaccord avec eux, et donc avec la Bible.

Calvin croyait en la Trinité, dans le débat sur la Trinité, me permettrez-vous de le citer comme argument ultime sur ce qu'enseigne la Bible contrairement à vos croyances ?

medico

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Message par medico

vous jouez sur les mots concernant les guiellemets c'est pour faire diversion ?
si c'était vraiment SAMUEL qui parle pourquoi se trompe t'il quand il lui dit ça ?

(1 Samuel 28:19) 19 Et, avec toi, Jéhovah livrera aussi Israël en la main des Philistins ; demain, toi et tes fils, vous serez avec moi [...]

la bible CRAMPON ajoute ses mots ( parmi les morts )

Saül fut certes grièvement blessé pendant la bataille contre les Philistins, mais sa mort fut un suicide (1 Samuel 31:1-4). En outre, son fils Isch-Boscheth lui survécut, contrairement à la prédiction selon laquelle tous ses fils mourraient avec lui.
comment SAMUEL a t-il pu se tromper ?
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Message par basile

medico a écrit : (1 Samuel 28:19) 19 Et, avec toi, Jéhovah livrera aussi Israël en la main des Philistins ; demain, toi et tes fils, vous serez avec moi [...]

Saül fut certes grièvement blessé pendant la bataille contre les Philistins, mais sa mort fut un suicide (1 Samuel 31:1-4). En outre, son fils Isch-Boscheth lui survécut, contrairement à la prédiction selon laquelle tous ses fils mourraient avec lui.
comment SAMUEL a t-il pu se tromper ?
Si vous me lisez vous devez savoir qu'une prophétie biblique qui ne s'accomplit pas suivant la mentalité de notre époque ne me dérange pas.

Pour le premier point je ne comprend pas trop. Samuel prédit la mort de Saül à cette bataille, et il meurt bien, bon ok de suicide, ou est le problème ?

Le deuxième point montre que pour l'auteur de I Samuel la prophétie s'est accompli I Samuel 31:2 parle de leur mort, le verset 7 déclare:

"Les hommes d'Israel qui étaient de l'autre côté de la vallée(...) voyant (...) que Saül et ses fils étaient morts...."

Il dit donc la même chose que la prophétie de Samuel, donc pour la Bible (pas pour vous) la prophétie s'est accomplie... Les fils de Samuel sont morts, ce verset oublie aussi Ish-boshet, sûrement parce que cela doit être un "batard".

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