Le nouveau cantique des 144,000

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sergeb7

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Le nouveau cantique des 144,000

Ecrit le 12 avr. 2008 12:36

Message par sergeb7

Si vous êtes si sûrs que cela d'avoir raison sur tout, vous, les TJs, alors peut-être pourriez-vous nous dire en quoi consiste exactement le "nouveau cantique" que seuls les 144,000 prémices de l'agneau seraient censés connaître, étant donné qu'il n'est pas supposé y avoir de mensonge dans leur bouche!!! (Apoc. 14:1à5) J'ai cru comprendre que certains des vôtres avaient été tout spécialement selectionnés par Dieu pour faire partie de ces 144,000 prémices de l'agneau. Par conséquent, cela voudrait dire que certains d'entre vous seraient censés connaître le "nouveau cantique" en question. Ce faisant, pourriez-vous nous en faire part, s-v-p, si vous êtes véridiques? :roll:
Serge

Nhoj

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Ecrit le 12 avr. 2008 18:23

Message par Nhoj

Bonsoir,

Vous êtes prié tout d'abord de laisser votre ton désagréable bien chez vous s'il vous plaît.

Concernant le chant nouveau, voici une explication :

*** re chap. 29 p. 200-201 § 7-9 Ils chantent le chant nouveau triomphal ***

Quel est ce chant nouveau ? Comme nous l’avons remarqué en examinant Révélation 5:9, 10, ce chant se rapporte aux desseins que Jéhovah va réaliser par son Royaume et aux merveilleuses dispositions qu’il a prises par l’entremise de Jésus Christ pour faire de l’Israël spirituel “ un royaume et des prêtres pour notre Dieu ”. C’est un chant de louange adressé à Jéhovah, qui proclame les choses nouvelles que celui-ci est en train d’accomplir au moyen et en faveur de l’Israël de Dieu (Galates 6:16). Les membres de cet Israël spirituel répondent à cette invitation du psalmiste : “ Louez Yah ! Chantez pour Jéhovah un chant nouveau, sa louange dans l’assemblée des fidèles. Qu’Israël se réjouisse en son Grand Auteur, les fils de Sion — qu’ils soient joyeux en leur Roi. ” (Psaume 149:1, 2). Certes, il y a des siècles que les paroles de ce chant ont été couchées par écrit, mais de nos jours elles sont chantées avec une compréhension nouvelle. Effectivement, en 1914, le Royaume messianique est né (Révélation 12:10). En 1919, les serviteurs terrestres de Jéhovah ont commencé à annoncer “ la parole du royaume ” avec un zèle renouvelé (Matthieu 13:19). Cette année-là, stimulés par le texte annuel, Isaïe 54:17, et encouragés d’avoir été rétablis dans un paradis spirituel, ils se sont mis à ‘ chanter en s’accompagnant avec de la musique dans leurs cœurs pour Jéhovah ’. — Éphésiens 5:19.

8 Mais pourquoi les 144 000 sont-ils les seuls capables d’apprendre le chant dont il est question en Révélation 14:3 ? Parce que ce chant a un rapport avec ce qu’ils ont vécu en qualité d’héritiers du Royaume de Dieu : eux seuls ont été adoptés comme fils de Dieu et oints d’esprit saint. Eux seuls ont été achetés de la terre pour devenir membres de ce Royaume céleste. Eux seuls ‘ seront prêtres et régneront ’ avec Jésus Christ pendant mille ans pour élever l’humanité à la perfection. Eux seuls sont vus en train de ‘ chanter comme un chant nouveau ’ en la présence même de Jéhovah. Ces privilèges et perspectives uniques leur font accorder une valeur toute particulière au Royaume et leur permettent de chanter à son sujet comme personne d’autre ne pourrait le faire. — Révélation 20:6 ; Colossiens 1:13 ; 1 Thessaloniciens 2:11, 12.

9 Toutefois, d’autres personnes les écoutent chanter et font écho aux paroles de leur chant. Depuis 1935, une grande foule toujours plus nombreuse d’autres brebis entendent leur chant triomphant et se sentent poussées à se joindre à eux pour proclamer le Royaume de Dieu (Jean 10:16 ; Révélation 7:9). Certes, ces nouveaux disciples ne peuvent pas apprendre à chanter exactement le même chant nouveau que les futurs rois du Royaume de Dieu. Toutefois, ils exécutent eux aussi un chant de louange mélodieux à la gloire de Jéhovah, un cantique qui le loue pour les choses nouvelles qu’il est en train d’accomplir. Ils suivent en cela cette exhortation du psalmiste : “ Chantez pour Jéhovah un chant nouveau. Chantez pour Jéhovah, vous tous, gens de la terre ! Chantez pour Jéhovah, bénissez son nom. De jour en jour annoncez la bonne nouvelle de son salut. Proclamez parmi les nations sa gloire, parmi tous les peuples ses œuvres prodigieuses. Attribuez à Jéhovah, ô familles des peuples, attribuez à Jéhovah gloire et force. Dites parmi les nations : ‘ Jéhovah lui-même est devenu roi. ’ ” — Psaume 96:1-3, 7, 10 ; 98:1-9.
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sergeb7

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Ecrit le 13 avr. 2008 07:07

Message par sergeb7

Nhoj... le texte dit très clairement qu'il ne s'est pas trouvé de "mensonge" dans leur bouche!.. à ces 144,000 individus! :roll:

- "Et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."! (Apoc. 14:5) -

Or, tout tend à démontrer que certains de vos dirigeants, qui faisaient probablement eux-mêmes partie de ces 144,000 "Israélites spirituels", se sont carrément trompés en avançant des dates erronées sur l'accomplissement de la "guerre d'Harmaguédon" et de la fin de ce "système de choses" dans le siècle passé! Et vous voudriez qu'on vous croit les yeux fermés??? :roll: Non, mais, pour qui nous prenez-vous, exactement, hein??? Ai-je l'air d'avoir une poignée dans le dos pour me faire remplir par toutes sortes de choses qui proviendraient vraisemblablement de votre "esclave fidèle et avisé" que le Maître aurait vraisemblablement établi sur les gens de sa propre maison pour leur donner la nourriture au temps convenable!?!

Je vous signale que certains de vos dirigeants ont même eu le très grand culot de se faire passer pour les "deux témoins de l'Apocalypse" mentionnés au chapitre 11 dans un de leurs petits livres qui devaient en principe répondre à toutes les questions que les simples petits mortels que nous sommes devraient normalement se poser à ce qui a trait à la fameuse prophétie de ce livre!!! Alors, j'espère que tu vas m'excuser de manifester certains doutes à l'égard de votre organisation! Car, vois-tu, j'ai de très bonnes raisons de douter de votre organisation, au cas où tu ne le saurais pas encore!
Serge

Antoine

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Ecrit le 13 avr. 2008 07:22

Message par Antoine

Il est exact que certains de nos "dirigeant", comme vous les appellez, ont commis certaines erreurs, notament, au début de sa parution, le fait de mettre une croix en tant que sigle de la tour de garde. or, nous sommes tous imparfaits, ils nous arrive A TOUS de commettre des erreurs; cependant, les fautes que vous avez mentionnez dans votre dernier message sont pssées de dates; on ne peut plus les imputer à l'esclave fidèle et avisé, car celui-ci s'est en quelque sorte excusé de sa mépris, au travers de périodiques et de discours. Les dernières "fautes" de ce type remontent à 1975.
Ce genre d'argument contre notre organisation n'st donc plus recevable.
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sergeb7

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Ecrit le 13 avr. 2008 07:24

Message par sergeb7

Ah bon... parce que vous croyez que votre organisation est finalement devenue "parfaite" et qu'elle ne fait plus d'erreur? :roll:
Serge

Antoine

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Ecrit le 13 avr. 2008 07:27

Message par Antoine

Hum... je crois que vous n'avez pas compris le sens de ma réponse:
Les erreurs passées de notre organisation ont été corrigées; ce qui ne signifie pas que nous sommes parfaits, ni même qui nous ne sommes plus enclins à commettre de nouvelles erreurs... L'homme ne peut ps vaincre sa propention à commettre le péché!
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Edom

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Ecrit le 13 avr. 2008 07:59

Message par Edom

sergeb7 a écrit :- "Et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."! (Apoc. 14:5) -

Or, tout tend à démontrer que certains de vos dirigeants, qui faisaient probablement eux-mêmes partie de ces 144,000 "Israélites spirituels", se sont carrément trompés en avançant des dates erronées sur l'accomplissement de la "guerre d'Harmaguédon" et de la fin de ce "système de choses" dans le siècle passé!
Mentir : "Affirmer, dire pour vrai ce qu'on sait être faux, nier quelque chose de vrai" (Définition du CNRTL).

Donc, une personne qui donne des informations erronées involontairement ne peut pas être taxée de menteuse.

Le verset que vous citez doit, à mon humble avis, se comprendre plutôt comme suit : ces hommes ne cherchent pas à tromper les autres.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Nhoj

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Ecrit le 13 avr. 2008 08:13

Message par Nhoj

Et puis même ! Rendez vous compte de quoi est partit Charles Russel ! De rien ! Il a prié Dieu et a reçu progressivement la connaissance. Comme Jésus avait dit à ses disciples :"J'ai encore des choses à vous dire, mais vous ne pouvez les porter à présent". Jéhovah a ménagé ses premiers serviteurs de cette époque cruciale.

L'Esprit Saint ne se manifeste plus comme avant : il ne transmet plus de connaissance tel que, par exemple, à la Pentecôte 33, des langues totalement inconnues.
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sergeb7

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Ecrit le 13 avr. 2008 08:26

Message par sergeb7

Edom a écrit : Mentir : "Affirmer, dire pour vrai ce qu'on sait être faux, nier quelque chose de vrai" (Définition du CNRTL). Donc, une personne qui donne des informations erronées involontairement ne peut pas être taxée de menteuse. Le verset que vous citez doit, à mon humble avis, se comprendre plutôt comme suit : ces hommes ne cherchent pas à tromper les autres.
Ouais!.. mais quand on se dit être "l'esclave fidèle et avisé" qui a vraisemblablement "été établi par son Maître pour donner la nourriture spirituelle aux gens de sa maison au temps convenable", éh bien vous admettrez avec moi qu'il ne devrait pas y avoir de place à l'erreur!.. et ce, pour la simple raison que les informations apportées par cet "esclave fidèle et avisé" devraient normalement provenir directement du Maître (Jésus-Christ) qui, lui, a vraisemblablement atteint le sommet de la montagne de Sion pour nous dire ce qu'est exactement la Vérité! ;)
Serge

Jude

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Ecrit le 13 avr. 2008 09:08

Message par Jude

Salutation en christ,

Excusez moi si j'arrive encore avec mes gros sabots, mais qu'aurais une grosse (s)question (s) de base à vous poser sur ce passage d'Apo 14.1 à 5, que je préfère afficher afin que personne ne se perde dans les suppositions:
"Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante–quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Et j’entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d’un grand tonnerre ; et la voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes.
Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante–quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges ; ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’agneau ; et dans leur bouche il ne s’est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles
."
Savez-vous que Sion se trouve à Jérusalem, plus précisément le lieu du Temple, donc sur la terre ?
Savez-vous qui est cette VOIX venant du ciel (et non sur terre) représentant une grande foule ?
Savez-vous que personne sur terre ne peut aujourd'hui dire quel est ce cantique car cette grande foule devant le trône n'est pas encore passé par la tribulation ?
Savez-vous pourquoi ces 144000 sont considérés comme " des vierges qui ne se sont pas souillés avec des femmes" ,
Doit-on considérer qu'ils ne sont que des hommes ?

Vous penserez bien que je connais les réponses à toutes ces questions, mais les avez-vous déjà considérés de cette manière ?
En toute amitié, bien sûr !

Jude
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

Edom

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Ecrit le 13 avr. 2008 09:51

Message par Edom

Jude a écrit :Savez-vous pourquoi ces 144000 sont considérés comme " des vierges qui ne se sont pas souillés avec des femmes", Doit-on considérer qu'ils ne sont que des hommes ?
Les 144 000 ne sont pas littéralement vierges, sinon, pourquoi l'apôtre Pierre, un membre de ces 144 000, avait une femme (1 Co 9:5) ? De plus, si on comprend le verset comme vous le présentez ("qu'ils ne sont que des hommes"), alors comment comprendre celui-ci : "Mais moi je vous dis que tout homme qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur" ? TMN

Si je suis votre raisonnement, les femmes, dans ce verset, ne sont pas concernées par cet avertissement, puisque seul l'homme est mentionné. J'en doute.
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sergeb7

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Ecrit le 13 avr. 2008 09:54

Message par sergeb7

Jude a écrit :Excusez moi si j'arrive encore avec mes gros sabots...
:D En tout cas, on peut dire que tu as tout de même un bon sens de l'humour, Jude! :)
Savez-vous que personne sur terre ne peut aujourd'hui dire quel est ce cantique car cette grande foule devant le trône n'est pas encore passé par la tribulation ?

Pour ma part, je dirais qu'il est vrai que, pour pouvoir avoir la possibilité de se retrouver au ciel, devant le trône de Dieu, éh bien il faudrait préalablement avoir passé par la "grande tribulation"!.. tout comme la "grane foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue... et qui se tenaient devant le trône et devant l'agneau... et qui vient, elle aussi, de la grande tribulation..." (Apoc. 7:9-14) C'est pour le moins assez logique, je dirais, Jude. Autrement dit, ce que tu nous dis là, c'est que ce n'est qu'une fois rendus là-haut, après que se sera produit l'"enlèvement des saints", à la résurrection, que les 144,000 individus concernés ici pourront possiblement apprendre le nouveau cantique en question! :)
Savez-vous pourquoi ces 144000 sont considérés comme "des vierges qui ne se sont pas souillés avec des femmes", Doit-on considérer qu'ils ne sont que des hommes ?
Normalement, c'est à cette conclusion qu'il faudrait arriver. Pour ma part, j'ai toujours pensé qu'il s'agissait probablement d'hommes bien sages qui n'ont jamais connu la débauche. Qu'en penses-tu?
Serge

Nhoj

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Ecrit le 13 avr. 2008 11:02

Message par Nhoj

La grande foule ne se trouve pas littéralement au ciel.

*** re chap. 20 p. 123 § 12 Une grande foule innombrable ***

12 La grande foule se tient “ debout devant le trône ” ; comment savons-nous qu’il ne faut pas entendre par là qu’elle se trouve au ciel ? De nombreuses preuves établissent clairement ce fait. Par exemple, le mot grec traduit ici par “ devant ” (énôpion) signifie littéralement “ sous les yeux de ” , et il est employé plusieurs fois en rapport avec des humains qui, sur la terre, se trouvent “ devant ” ou “ en présence de ” Jéhovah (1 Timothée 5:21 ; 2 Timothée 2:14 ; Romains 14:22 ; Galates 1:20). En une certaine occasion, alors que les Israélites se trouvaient dans le désert, Moïse déclara à Aaron : “ Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël : ‘ Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures. ’ ” (Exode 16:9). Il n’a pas été nécessaire que les Israélites soient transportés au ciel pour se tenir devant Jéhovah en cette circonstance. (Voir Lévitique 24:8.) Non, à l’endroit même où ils se trouvaient, dans le désert, ils se tenaient sous les yeux de Jéhovah, et celui-ci les observait.

(prenez les textes; mises en évidence faites par moi))

Exemple illustré :

*** re chap. 20 p. 123-124 § 13 Une grande foule innombrable ***

13 En outre, nous lisons : “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, [...] toutes les nations seront rassemblées devant lui. ” Tous les humains ne se trouveront pas au ciel lors de l’accomplissement de cette prophétie. À coup sûr, ceux qui ‘ s’en vont au retranchement éternel ’ n’y seront pas (Matthieu 25:31-33, 41, 46). Par contre, les humains se tiennent sur la terre sous les yeux de Jésus, et celui-ci tourne son attention vers eux pour les juger. Pareillement, la grande foule se trouve “ devant le trône et devant l’Agneau ” en ce sens qu’elle se tient debout sous les yeux de Jéhovah et de son Roi, Jésus Christ, qui portent sur elle un jugement favorable.
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Exode

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Ecrit le 13 avr. 2008 11:27

Message par Exode

sergeb7 a écrit : Normalement, c'est à cette conclusion qu'il faudrait arriver. Pour ma part, j'ai toujours pensé qu'il s'agissait probablement d'hommes bien sages qui n'ont jamais connu la débauche. Qu'en penses-tu?
[


Le voeu de célibat, serge, n'existait pas sous la loi mosaïque pour les hommes.
Plus tard Paul expliquera que si un homme désire faire le célibat pour faire passer les intérêts du royaume en premier il fait bien, mais si il venait à se marier parce que le désir d'une femme ou de fonder une famille devenait trop fort, cela ne serait pas pécher.

Paul ajoute que tous les hommes, et il s'adressait aux saints oints, n'avaient pas ce don, celui de se garder du mariage ou de s'abstenir.
Paul invite ceux qui n'arrivent pas à se maitriser à se marier, car c'est préférable comme il dit que de brûler de désir.

Puisque les apôtres et saints eux-même ont eu des femmes, eux qui sont comptés parmi les 144000 mille, le célibat des saints n'est pas non-biblique.

Paul qui est donné en exemple ainsi que les apôtres sont une aide précieuse parce que ils étaient dans l'imperfection tout comme nous :wink:

Mais en Révélation les femmes sont identifiées à Jézabel et ses enfants, Babylone la femme mère des prostituées, ou la femme glorieuse, l'épouse.

Aucune de ses femmes ne sont de vrais femmes.

Comme le passage parle de se souiller avec des femmes, il ne peut s'agir là de la femme décrite en Révélation 12, il en découle que ces femmes doivent se comporter en prostituées par déduction.
Ce qui nous ramènerait alors aux femmes de Babylone.

Comment ceux qui suivent Christ pourraient alors se souiller avec ces femmes ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sergeb7

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Ecrit le 13 avr. 2008 11:57

Message par sergeb7

Nhoj a écrit :La grande foule ne se trouve pas littéralement au ciel.
Hein! Ben voyons donc, Nhoj! Pourtant, il me semble que le texte prophétique précise bien que les gens provenant de la grande foule "se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."... non? :roll:

Si tu veux mon avis, votre interprétation de ce passage est pas mal tirée par les cheveux! Vous avez vraiment le don de faire dire à la Bible des choses qu'elle ne dit aucunement! Et les 24 anciens, eux, qui sont apparemment eux aussi devant le trône de Dieu et devant l'agneau en Apoc. 5, vous allez me dire qu'ils ne sont pas non plus au ciel, je présume? :roll:

Chose certaine, il est bien précisé que tous ces gens proviendront de la "grande tribulation"! (Apoc. 7:14) Or, il est évident que ces derniers auront été "ressuscités", à la "dernière trompette", pour aller à la rencontre du Seigneur, sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment-là! (Mat. 24:30-31, 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thes. 4:16-17) Et, normalement, ça serait principalement pour aller au ciel qu'ils ressusciteraient de la sorte!

D'ailleurs, il est même précisé au chapitre 7 que ces derniers doivent servir dans le "temple" même de Dieu... lequel "temple" est évidemment localisé au ciel, Nhoj!.. pas sur cette terre! Il est écrit que "C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple..."! (Apoc. 7:15) Dans son "temple"!.. Nhoj!

D'après Apoc. 15:5, ce "temple" est censé se trouver au ciel, selon ce qui est écrit : "Après cela, je regardai, et le temple du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel."! Et Apoc. 15:8 va même jusqu'à préciser que "personne ne pouvait entrer dans le temple (qui est au ciel!), jusqu'à ce que les sept fléaux des sept anges fussent accomplis."!

Reste que ce "temple" se trouve bien au ciel et que c'est bien dans ce temple-là que les gens de la grande foule doivent servir Dieu qui est assis sur son trône, dans le ciel!
Serge

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