Comment définir la "grande tribulation"?

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Nhoj

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Ecrit le 24 avr. 2008 17:08

Message par Nhoj

Ce qu'il y a, c'est que nous ne lisons pas ce livre seul: nous associons divers éléments de ce livre à d'autres livres bibliques, tel que Matthieu chapitre 24 par exemple. Les même éléments sont dépeints parfois à plusieurs reprises dans la Bible et permet d'avoir une vision complète de la chose.
le fait pour vous, les TJs, de désirer voir s'accomplir la "Guerre d'Harmaguédon" avant même que ne débute la "grande tribulation"
Je ne sais pas d'où tu tiens cela, mais la Bible affirme que la grande tribulation aboutira à Har-Maguédon, c'est à dire que la grande tribulation précédera cette guerre, et c'est ce qu'affirme tous les Témoins.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

sergeb7

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Ecrit le 25 avr. 2008 05:15

Message par sergeb7

Je le sais bien, ça, Nhoj... mais la chose que vous semblez ne pas vraiment réaliser est en quoi exactement consiste la "grande tribulation" en question. Or, il me paraît évident que c'est essentiellement lorsque se manifesteront ici-bas les deux "bêtes" qui ont été prophétisées dans le livre de l'Apocalypse, et que paraîtra la fameuse "marque" sans laquelle personne ne pourra faire partie du "nouveau système de choses" qui sera un jour inauguré sur cette terre par ces "bêtes"-là, que débutera la "grande tribulation" en question et, par conséquent, la persécution des saints des derniers jours (à ne pas confondre avec les Mormons)!

Et il me paraît bien évident que cette "grande tribulation" ne durera pas plus que 3½ ans. À cet effet, il a bien été précisé que la bête ne recevrait le pouvoir d'agir que pour une période de 42 mois (3½ ans)! Êtes-vous d'accord avec ces choses, Nhoj? (Apoc. 13:5-7)
Serge

Exode

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Ecrit le 25 avr. 2008 10:01

Message par Exode

sergeb7 a écrit :Je le sais bien, ça, Nhoj... mais la chose que vous semblez ne pas vraiment réaliser est en quoi exactement consiste la "grande tribulation" en question. Or, il me paraît évident que c'est essentiellement lorsque se manifesteront ici-bas les deux "bêtes" qui ont été prophétisées dans le livre de l'Apocalypse, et que paraîtra la fameuse "marque" sans laquelle personne ne pourra faire partie du "nouveau système de choses" qui sera un jour inauguré sur cette terre par ces "bêtes"-là, que débutera la "grande tribulation" en question et, par conséquent, la persécution des saints des derniers jours (à ne pas confondre avec les Mormons)!

Et il me paraît bien évident que cette "grande tribulation" ne durera pas plus que 3½ ans. À cet effet, il a bien été précisé que la bête ne recevrait le pouvoir d'agir que pour une période de 42 mois (3½ ans)! Êtes-vous d'accord avec ces choses, Nhoj? (Apoc. 13:5-7)
serge si tu me permets, je pense qu'il y a plus important.
C'est de quelle manière rendre un culte qui réjouisse le coeur de Jéhovah Dieu. :wink:

Parce que quelque soit la manière dont tu veux définir la grande tribulation et c'est précisé en Révélation, la grande foule sert d'un service sacré dans le temple, il faut donc que le culte qu'elle rend en esprit et avec un coeur circoncis, soit agrée par le Tout-Puissant.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Nhoj

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Ecrit le 25 avr. 2008 17:36

Message par Nhoj

Nous avons de bonnes raisons de croire que Jésus Christ à mené en 1914 une guerre dans le ciel qui aboutit à son ascension à la royauté et aussi à la défaite de Satan qui fût jeté aux alentours de la Terre.

(Révélation 12:9) : Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

Malgré ces évènements capitaux, nous ne vivons pas encore la grande tribulation mais la péeiode relative aux derniers jours, détaille en 2 Thimothée 3:1-5 et en Matthieu chapitre 24.


Voici ce que j'ai également trouvé dans l'une de nos publications :

*** re chap. 28 p. 192 § 22 La lutte contre deux bêtes féroces ***

Les 42 mois mentionnés ici semblent correspondre aux trois ans et demi durant lesquels les saints sont harcelés par une corne qui s’élève sur la tête de l’une des bêtes dont parle la prophétie de Daniel (Daniel 7:23-25 ; voir aussi Révélation 11:1-4). Ainsi, de la fin de l’année 1914 jusqu’en 1918, alors que les nations en guerre s’entre-déchiraient littéralement comme des bêtes sauvages, leurs citoyens ont été forcés à adorer la bête sauvage, à rendre un culte à la nation, et même à accepter de mourir pour leur pays. Il en est résulté de grandes souffrances pour de nombreux chrétiens oints ; ceux-ci étaient en effet conscients qu’ils devaient avant tout obéir à Jéhovah Dieu et à son Fils, Jésus Christ (Actes 5:29). Leurs épreuves ont atteint leur point culminant en juin 1918, date à laquelle ils ont été ‘ vaincus ’. Aux États-Unis, quelques-uns des principaux responsables et d’autres représentants de la Société Watch Tower ont été injustement emprisonnés, et la prédication organisée effectuée par leurs frères chrétiens a été grandement entravée. Ayant pouvoir “ sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation ”, la bête sauvage a imposé des restrictions à l’œuvre mondiale dirigée par Dieu.

Donc il y eut bel et bien 3.5 ans physiques, période cruciale où les serviteurs de Dieu ont connus bien des difficultés : la guerre, obligation de culte à la patrie et l'emprisonnement injuste du président de la société et d'autres frères, relâchés environ une année plus tard.

Bonne soirée à toi :-)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

sergeb7

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Ecrit le 26 avr. 2008 07:12

Message par sergeb7

Exode a écrit :serge si tu me permets, je pense qu'il y a plus important. C'est de quelle manière rendre un culte qui réjouisse le coeur de Jéhovah Dieu. ;)
À chacun ses priorités. Pour ma part, ce qui est le plus important, c'est de dire la vérité telle qu'elle est et de ne pas avoir peur de voir les choses telles qu'elles sont réellement écrites dans la Bible. De toute évidence, les TJs ont imaginé un scénario apocalyptique qui convient parfaitement à leur vision des choses... ça, c'est évident. Mais il s'avère qu'ils ne disent pas toute la vérité dans cette affaire et ne voient que ce qui les arrange. En fait, ils préfèrent de loin se fermer les yeux sur ce qui pourrait possiblement nuire à leur tranquilité d'esprit dans la prophétie... n'attendant ni plus ni moins que la conclusion de ce système de choses (lors de la guerre d'Harmaguédon) alors que le royaume de la bête ne s'est de toute évidence pas encore établi sur la terre entière, comme cela a pourtant été prophétisé!.. un peu à l'image de ces évangéliques "pré-tribs" qui, eux, ont inventé de toutes pièces un "enlèvement secret" des saints AVANT que ne débute la fameuse "grande tribulation" dont il est question dans le NT!
Exode a écrit :Parce que quelque soit la manière dont tu veux définir la grande tribulation et c'est précisé en Révélation, la grande foule sert d'un service sacré dans le temple, il faut donc que le culte qu'elle rend en esprit et avec un coeur circoncis, soit agrée par le Tout-Puissant.
Ben oui... la belle affaire! Mais je te signale que le 'temple' en question est localisé dans le ciel!.. par sur cette terre! (Apoc. 7:14-15 et 15:5à8) Par conséquent, cela signifie que tous ceux qui auront passé par la "grande tribulation" en question devront avoir été "enlevés" de ce monde, lors de la "première résurrection", à la "dernière trompette", pour se diriger vers le ciel, auprès de Dieu et de son trône! (1 Cor. 15:51-52, 1 Thes. 4:15à17 et Apoc. 7:9)
Nhoj a écrit :Nous avons de bonnes raisons de croire que Jésus Christ à mené en 1914 une guerre dans le ciel qui aboutit à son ascension à la royauté et aussi à la défaite de Satan qui fût jeté aux alentours de la Terre. (Révélation 12:9) : Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.
Ça, ce n'est qu'une invention de votre organisation, Nhoj. Ce n'est qu'une 'interprétation' de la prophétie parmi tans d'autres! Le NT nous dit très clairement que Jésus est monté au ciel quelques jours après sa résurrection des morts et qu'il s'est assis à la droite de Dieu, dans le ciel, Dieu mettant ainsi toutes choses sous ses pieds, selon ce que Dieu lui-même avait annoncé à l'égard de son Fils, en Héb. 1:13-8, en lui disant : "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.".. et encore "Ton trône, ô Dieu est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité!" C'est donc dire que Jésus avait été intronisé comme futur "roi du monde" dès son ascension au ciel!.. pas en 1914, Nhoj! ;) (Éph. 1:20à22) Jésus n'est peut-être pas officiellement 'entré dans son règne' (c'est assez évident lorsqu'on voit ce qui se passe sur cette terre!), mais il reste qu'il a été intronisé comme "roi" dès son ascension au ciel, vers les années 33 ou 34 !
Malgré ces évènements capitaux, nous ne vivons pas encore la grande tribulation mais la période relative aux derniers jours, détaille en 2 Thimothée 3:1-5 et en Matthieu chapitre 24.

Donc, tu es de l'avis que nous ne vivons pas encore la "grande tribulation" qui a été prophétisée. Mais ça, ça me paraît assez évident, Nhoj! Personne sur cette terre n'a encore été obligé de prendre sur lui ou sur elle une quelconque "marque" qui pourrait possiblement lui permettre d'acheter et de vendre tout ce dont on aurait normalement besoin pour vivre dans ce genre de monde!
Les 42 mois mentionnés ici semblent correspondre aux trois ans et demi durant lesquels les saints sont harcelés par une corne qui s’élève sur la tête de l’une des bêtes dont parle la prophétie de Daniel (Daniel 7:23-25 ; voir aussi Révélation 11:1-4).
Jusqu'ici, ça va.
Ainsi, de la fin de l’année 1914 jusqu’en 1918, alors que les nations en guerre s’entre-déchiraient littéralement comme des bêtes sauvages, leurs citoyens ont été forcés à adorer la bête sauvage, à rendre un culte à la nation, et même à accepter de mourir pour leur pays.
C'est ici que ça se gâte un peu, je dirais! Car, voyez-vous, ces guerres n'ont absolument rien à voir avec le système de la bête qui devrait être établi à l'échelle planétaire, dans les derniers jours, et lequel système obligera tous les habitants de la terre (et je dis bien TOUS!) à recevoir une marque sur la main ou sur le front pour être en mesure de pouvoir vendre et acheter tout ce dont on aurait normalement besoin pour vivre dans ce genre de monde hautement matérialiste! Non, mais, c'est quoi votre problème?.. Vous ne savez pas lire, ou quoi? :roll:
Il en est résulté de grandes souffrances pour de nombreux chrétiens oints ; ceux-ci étaient en effet conscients qu’ils devaient avant tout obéir à Jéhovah Dieu et à son Fils, Jésus Christ (Actes 5:29). Leurs épreuves ont atteint leur point culminant en juin 1918, date à laquelle ils ont été ‘ vaincus ’.
Ben, tiens donc! Et quand donc a-t-on été témoin, à cette époque, que tous les habitants de la terre ont été obligés de recevoir une marque sur la main ou sur le front pour être en mesure de vendre et d'acheter tout ce dont on devrait normalement avoir besoin pour vivre dans ce genre de monde?.. hein, Nhoj? :roll: Par ailleurs, est-ce que les Chrétiens qui ont été témoins de ces événements (la première guerre mondiale) ont été dans l'impossibilité absolue de pouvoir acheter (ou vendre) les denrées alimentaires susceptibles de pouvoir leur permettre de survivre à cette époque tumultueuse de l'histoire humaine?

Réponse : Non! D'autant plus que, à ma connaissance, ce n'était pas les Chrétiens qui étaient les principales cibles de ces guerres, à cette époque-là!.. contrairement à ce qui devrait normalement se produire lorsque le dragon cherchera à faire la guerre "à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus." dans les derniers jours! (Apoc. 12:17)

Conclusion : Votre organisation a collé ce scénario de la première guerre mondiale à la prophétie de l'Apocalypse alors que cette guerre n'avait absolument rien à y voir! En fait, il est évident que cette 'interprétation' de la prophétie correspond parfaitement à l'idée que voulait vous transmettre la Watchtower Society, en vous faisant croire qu'on a plus rien à redouter de cette prophétie!.. étant donné que cette prophétie serait chose du passé! Et, sur ce point, je dois dire que votre organisation vous a tous bien eu! Ouais... vous vous êtes tous fait avoir!.. y'a pas de doute là-dessus!
Aux États-Unis, quelques-uns des principaux responsables et d’autres représentants de la Société Watch Tower ont été injustement emprisonnés, et la prédication organisée effectuée par leurs frères chrétiens a été grandement entravée. Ayant pouvoir 'sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation', la bête sauvage a imposé des restrictions à l’Oeuvre mondiale dirigée par Dieu.
Ben oui... on la connaît assez bien votre histoire, faut dire! Votre organisation va même jusqu'à prétendre que deux de ses dirigeants qui avaient été emprisonnés et qui ont finalement été libérés à cette époque-là étaient les "deux témoins" d'Apoc. 11 !!! :| Faut le faire! Pour ma part, je dirais qu'il faudrait être pas mal effronté pour faire une telle déclaration!.. tu ne penses pas, Nhoj? :roll:

Quoiqu'il en soit, moi, je dis que c'est du mensonge que tout ça! Car si tel avait été le cas, éh bien la septième et dernière trompette de l'Apocalypse aurait déjà sonné depuis belle lurette et la résurrection des saints se serait déjà produite depuis bien longtemps déjà! :| La vérité est que vous ne croyez de la Bible que ce qui fait votre affaire et que vous mettez de côté tout ce qui vous dérange ou qui ne colle pas à votre propre vision des choses! Chose certaine, si ce que vous dites est la vérité, éh bien il y a bien longtemps déjà que la guerre d'Harmaguédon aurait dû s'être produite, étant donné que les deux "bêtes" de l'Apocalypse en question se serait déjà manifestée à cette époque-là!!! C'est vraiment pas logique votre affaire, si tu veux mon avis!
Nhoj a écrit :Donc il y eut bel et bien 3.5 ans physiques, période cruciale où les serviteurs de Dieu ont connus bien des difficultés : la guerre, obligation de culte à la patrie et l'emprisonnement injuste du président de la société et d'autres frères, relâchés environ une année plus tard.
Donc, tu confirmes mes doutes en affirmant que pour vous, les TJs., toute cette portion de la prophétie (Apoc. 11, 12, 13 et 14) aurait déjà été accomplie lors de la première guerre mondiale!!!

Dans ce cas, je te pose encore la question : Quand, dans toute l'histoire humaine, a-t-on déjà vu ou entendu parler que tous les habitants de la terre (et je dis bien TOUS!) ont été contraints de prendre sur eux une "marque" quelconque qui serait susceptible de leur permettre d'acheter ou de vendre tout ce dont on aurait normalement besoin pour vivre dans ce monde hautement matérialiste?.. hein, Nhoj? :roll:

Je te signale que la "grande tribulation" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse et qui a aussi été définie comme étant l'"heure de la tentation qui va venir sur le MONDE ENTIER pour éprouver les habitants de la terre" est censée se produire à l'échelle planétaire, Nhoj!.. pas uniquement à une échelle locale ou régionale! (Apoc. 3:10) :|
Serge

Nhoj

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Ecrit le 26 avr. 2008 08:55

Message par Nhoj

Ça, ce n'est qu'une invention de votre organisation, Nhoj. Ce n'est qu'une 'interprétation' de la prophétie parmi tans d'autres! Le NT nous dit très clairement que Jésus est monté au ciel quelques jours après sa résurrection des morts et qu'il s'est assis à la droite de Dieu, dans le ciel, Dieu mettant ainsi toutes choses sous ses pieds, selon ce que Dieu lui-même avait annoncé à l'égard de son Fils, en Héb. 1:13-8, en lui disant : "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.".. et encore "Ton trône, ô Dieu est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité!" C'est donc dire que Jésus avait été intronisé comme futur "roi du monde" dès son ascension au ciel!.. pas en 1914, Nhoj! (Éph. 1:20à22) Jésus n'est peut-être pas officiellement 'entré dans son règne' (c'est assez évident lorsqu'on voit ce qui se passe sur cette terre!), mais il reste qu'il a été intronisé comme "roi" dès son ascension au ciel, vers les années 33 ou 34 !
Jésus s'est placé à la droite de Dieu dès sa resurection certes, mais ce n'est pas à ce moement que Dieu lui a cédé son Royaume.

(1 Thessaloniciens 5:23) : Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ.


(Révélation 12:7-12) [...] Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ”

Particulièrement dans le texte de la Révélation, on comprend insément que la royauté fût attribuée plus tard à Christ.

(Daniel 2:44) [...] Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;

Dee même ici, Daniel fait d'abord référence aux différents empires qui se sont succédés dans l'antiquité (Babylone, médo-perso, etc) puis il parle d'une époque future où Dieu établirait son Royaume aux Cieux. Il ne parle pas au présente, c'est une chose à encore à venir pour Daniel.

Pour ce qui est de la date précise de 1914, voici un paragraphe explicatif montrant comment nous sommes arrivés à cette date :

*** ka chap. 14 p. 252-253 § 8 Les sujets terrestres du Royaume de Dieu ***

À cette époque commença la “présence” ou parousie du Seigneur Jésus Christ. Donc, ce qui nous est décrit dans la parabole des brebis et des chèvres se passe durant sa parousie. Cela comprend le rassemblement de toutes les nations devant lui en sa qualité de Roi présent sur son trône. Il était tout à fait normal que ce rassemblement ait lieu. Pourquoi? Parce que les ‘temps fixés des nations gentiles’ avaient pris fin (Luc 21:24). Pendant “sept temps” prophétiques, les nations gentiles avaient dominé sur toute la terre sans qu’intervînt quelque royaume messianique de Dieu. Au point de vue biblique, un temps prophétique a une valeur de 360 jours, des jours qui symbolisent des années. Or, il devait y avoir sept “temps” prophétiques, soit un total de 2 520 ans (7 × 360). C’est pendant une aussi longue période que les nations gentiles ont dominé sur la terre. Durant tout ce temps elles ont foulé aux pieds le droit du Royaume messianique d’exercer la domination mondiale. Si à compter de 1914 on se reporte à 2 520 années en arrière, on tombe sur l’an 607 avant notre ère. C’est à cette date que Nébucadnezzar, roi de Babylone, est devenu chef mondial en renversant la dynastie davidique à Jérusalem. — Ézéchiel 21:27.
Donc, tu es de l'avis que nous ne vivons pas encore la "grande tribulation" qui a été prophétisée. Mais ça, ça me paraît assez évident, Nhoj! Personne sur cette terre n'a encore été obligé de prendre sur lui ou sur elle une quelconque "marque" qui pourrait possiblement lui permettre d'acheter et de vendre tout ce dont on aurait normalement besoin pour vivre dans ce genre de monde!
Tout à fait, nous nous situons dans la période des derniers jours, laquelle aboutira à la grande tribulation aboutissant elle-même à Har-Maguédon.
à recevoir une marque sur la main ou sur le front pour être en mesure de pouvoir vendre et acheter tout ce dont on aurait normalement besoin pour vivre dans ce genre de monde hautement matérialiste!
Vous pensez vous à un marquage presque physique, nous non. J'ai ici deux paragraphes résumant notre point de vue, je n'ai pas su faire plus court :

*** re chap. 28 p. 197 § 35-36 La lutte contre deux bêtes féroces ***

35 Que signifie être marqué sur le front ou sur la main droite du nom de la bête sauvage ? Lorsque Jéhovah donna la Loi aux Israélites, il leur dit : “ Mes paroles que voici, vous devez les mettre sur votre cœur et sur votre âme et les lier comme un signe sur votre main, et elles devront servir de fronteau entre vos yeux. ” (Deutéronome 11:18). Ces paroles signifiaient que les Israélites devaient constamment garder cette Loi présente à l’esprit, afin qu’elle influence toutes leurs actions et leurs pensées. Il est dit des 144 000 chrétiens oints qu’ils ont le nom du Père et celui de Jésus écrits sur leurs fronts, ce qui indique qu’ils appartiennent à Jéhovah Dieu et à Jésus Christ (Révélation 14:1). Satan se sert d’une manière similaire de la marque démoniaque de la bête sauvage. Tandis qu’ils vaquent à leurs activités quotidiennes, comme celle d’acheter ou de vendre, tous les humains sont poussés à imiter la bête sauvage, par exemple en célébrant les fêtes. On s’attend à ce qu’ils adorent celle-ci, à ce qu’ils la laissent dominer leur vie, afin de recevoir sa marque.

36 Ceux qui refusent de recevoir la marque de la bête sauvage n’ont cessé de rencontrer des difficultés. À partir de 1930, par exemple, ils ont dû livrer de nombreuses batailles juridiques et endurer les attaques de foules violentes et d’autres persécutions. Dans les pays totalitaires, ils ont été jetés dans des camps de concentration, où beaucoup sont morts. Depuis la Seconde Guerre mondiale, de très nombreux jeunes hommes ont purgé de longues peines de prison ; certains ont même été torturés et tués parce qu’ils refusaient de se départir de leur neutralité chrétienne. Dans d’autres pays, les chrétiens ne peuvent littéralement ni acheter ni vendre ; certains n’ont pas accès à la propriété, d’autres sont violés, assassinés ou chassés de leur pays natal. Pour quelle raison ? Parce que, par motif de conscience, ils refusent d’acheter la carte d’un parti politique. — Jean 17:16.
Non, mais, c'est quoi votre problème?.. Vous ne savez pas lire, ou quoi?
La prochaine fois, vous aurez tout loisir de re rédiger votre message en termes un tant soit peu plus courtois.
ce que les Chrétiens qui ont été témoins de ces événements (la première guerre mondiale) ont été dans l'impossibilité absolue de pouvoir acheter (ou vendre) les denrées alimentaires susceptibles de pouvoir leur permettre de survivre à cette époque tumultueuse de l'histoire humaine?
Après la première guerre mondiale, il ne restait plus qu'une poignée de Témoins de Jéhovah. Énormément sont morts dans les camps de concentration, endroit ou rien ne leur était permis. Je vois que vous êtes toujours dans l'idée du fait que les Témoins de Jéhovah n'ont pas connu beaucoup de persécutions durant les guerres mondiales, mais les faits sont là.
Et, sur ce point, je dois dire que votre organisation vous a tous bien eu! Ouais... vous vous êtes tous fait avoir!.. y'a pas de doute là-dessus!
Vous êtes sur un forum basé sur l'enseignement des Témoins de Jéhovah et non sur des jugements attifs à leurs propos. Gardez donc vos paroles mordantes pour vous, nous n'en avons cure.
Ben oui... on la connaît assez bien votre histoire, faut dire! Votre organisation va même jusqu'à prétendre que deux de ses dirigeants qui avaient été emprisonnés et qui ont finalement été libérés à cette époque-là étaient les "deux témoins" d'Apoc. 11 !!! Faut le faire! Pour ma part, je dirais qu'il faudrait être pas mal effronté pour faire une telle déclaration!.. tu ne penses pas, Nhoj?
Des erreurs, tout le monde en commet. Par manque de place sur le serveur de l'hébergeur, je ne vais pas faire l'apologie des fautes de religions relatives notamment aux multiples immixtions dans la politique et autres bénédiction et incitations aux guerres.
Quoiqu'il en soit, moi, je dis que c'est du mensonge que tout ça! Car si tel avait été le cas, éh bien la septième et dernière trompette de l'Apocalypse aurait déjà sonné depuis belle lurette et la résurrection des saints se serait déjà produite depuis bien longtemps déjà! La vérité est que vous ne croyez de la Bible que ce qui fait votre affaire et que vous mettez de côté tout ce qui vous dérange ou qui ne colle pas à votre propre vision des choses! Chose certaine, si ce que vous dites est la vérité, éh bien il y a bien longtemps déjà que la guerre d'Harmaguédon aurait dû s'être produite, étant donné que les deux "bêtes" de l'Apocalypse en question se serait déjà manifestée à cette époque-là!!!
Il n'y a pas que deux bêtes dans la Révélation :'). Notre livre traitant intégralement la Révélation ne laisse rien du tout de côté. Je vous conseille de vous en procurer un d'ailleurs.
ont été contraints de prendre sur eux une "marque" quelconque qui serait susceptible de leur permettre d'acheter ou de vendre tout ce dont on aurait normalement besoin pour vivre dans ce monde hautement matérialiste?.. hein, Nhoj?

On en a donc parlé plus haut.


La grande tribulation sera bien mondiale, je n'ai jamais dit le contraire
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sergeb7

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Ecrit le 26 avr. 2008 11:18

Message par sergeb7

Nhoj a écrit :(Daniel 2:44) [...] Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;

De même ici, Daniel fait d'abord référence aux différents empires qui se sont succédés dans l'antiquité (Babylone, médo-perso, etc) puis il parle d'une époque future où Dieu établirait son Royaume aux Cieux. Il ne parle pas au présente, c'est une chose à encore à venir pour Daniel.

Ben oui... mais, Nhoj, la prophétie précise que c'était essentiellement aux jours de ces rois-là que "le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé"! C'est donc dire que c'était à l'époque de ces rois-là (dont les Romains) que le "Royaume éternel" en question devait être établi!.. pas n'importe quand! :roll: Et, de toute évidence, c'est dans le temps où l'empire romain règnait dans tout le proche et moyen-orient que le Christ est apparu pour réaliser cette prophétie en Israël.
À cette époque commença la “présence” ou parousie du Seigneur Jésus Christ. Donc, ce qui nous est décrit dans la parabole des brebis et des chèvres se passe durant sa parousie. Cela comprend le rassemblement de toutes les nations devant lui en sa qualité de Roi présent sur son trône. Il était tout à fait normal que ce rassemblement ait lieu. Pourquoi? Parce que les ‘temps fixés des nations gentiles’ avaient pris fin (Luc 21:24). Pendant “sept temps” prophétiques, les nations gentiles avaient dominé sur toute la terre sans qu’intervînt quelque royaume messianique de Dieu. Au point de vue biblique, un temps prophétique a une valeur de 360 jours, des jours qui symbolisent des années. Or, il devait y avoir sept “temps” prophétiques, soit un total de 2 520 ans (7 × 360). C’est pendant une aussi longue période que les nations gentiles ont dominé sur la terre. Durant tout ce temps elles ont foulé aux pieds le droit du Royaume messianique d’exercer la domination mondiale. Si à compter de 1914 on se reporte à 2 520 années en arrière, on tombe sur l’an 607 avant notre ère. C’est à cette date que Nébucadnezzar, roi de Babylone, est devenu chef mondial en renversant la dynastie davidique à Jérusalem. — Ézéchiel 21:27.
Désolé, mais je n'embarque pas là-dedans! Je préfère laisser ce genre de choses aux spéculateurs.
Tout à fait, nous nous situons dans la période des derniers jours, laquelle aboutira à la grande tribulation aboutissant elle-même à Har-Maguédon.
Donc, si je te comprends bien, tu es de l'avis que c'est à notre époque que devrait se manifester pour de vrai les deux bêtes de l'Apocalypse et la fameuse "marque" sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre! Le moins qu'on puisse dire est que cette affirmation semble parfaitement contredire celle qui veut nous faire croire que ces bêtes-là se sont apparemment déjà manifestées lors de la première guerre mondiale! :roll: Tu penses pouvoir duper qui avec ce genre d'arguments incohérents, Nhoj? :|
Dans d’autres pays, les chrétiens ne peuvent littéralement ni acheter ni vendre ; certains n’ont pas accès à la propriété, d’autres sont violés, assassinés ou chassés de leur pays natal. Pour quelle raison ? Parce que, par motif de conscience, ils refusent d’acheter la carte d’un parti politique. — Jean 17:16.
Il me semble t'avoir déjà dit que le système de la bête devait être établi à l'échelle planétaire, et non pas uniquement à l'échelle locale ou régionale! L'as-tu déjà oublié? :roll: De plus, la prophétie insiste sur le fait que cette tribulation (la guerre contre les saints) ne durera pas plus que 42 mois, Nhoj! (Apoc. 13:5-7) Et, vous, vous nous échelonnez ce règne "bestial" sur un temps indéfini qui aurait débuté dans les années 1914 !!! Bref, ça ne colle vraiment pas votre affaire!
35 Que signifie être marqué sur le front ou sur la main droite du nom de la bête sauvage ? Lorsque Jéhovah donna la Loi aux Israélites, il leur dit : “ Mes paroles que voici, vous devez les mettre sur votre cœur et sur votre âme et les lier comme un signe sur votre main, et elles devront servir de fronteau entre vos yeux. ” (Deutéronome 11:18). Ces paroles signifiaient que les Israélites devaient constamment garder cette Loi présente à l’esprit, afin qu’elle influence toutes leurs actions et leurs pensées. Il est dit des 144 000 chrétiens oints qu’ils ont le nom du Père et celui de Jésus écrits sur leurs fronts, ce qui indique qu’ils appartiennent à Jéhovah Dieu et à Jésus Christ (Révélation 14:1). Satan se sert d’une manière similaire de la marque démoniaque de la bête sauvage. Tandis qu’ils vaquent à leurs activités quotidiennes, comme celle d’acheter ou de vendre, tous les humains sont poussés à imiter la bête sauvage, par exemple en célébrant les fêtes. On s’attend à ce qu’ils adorent celle-ci, à ce qu’ils la laissent dominer leur vie, afin de recevoir sa marque.
Y'a pas de doute que ceux qui auront accepté la "marque de la bête" auront vraisemblablement fait allégeance à la bête et ses lois dont certaines d'entre elles seront tout à fait à l'opposé de celles du Dieu d'Israël. Mais, comme cela a déjà été expliqué plus haut, il reste que cette "marque" devra nécessairement être détectable d'une façon ou d'une autre afin que les autorités qui seront sous le commandement de la "bête", à cette époque, puissent distinguer clairement entre ceux qui auront le droit d'acheter et de vendre tout ce dont ils auront besoin pour vivre sous son régime (c-à-d ceux qui auront pris sur eux la marque de la bête qui sera la preuve qu'ils auront effectivement fait allégeance à la bête et ses lois impies) et ceux qui n'y auront pas le droit (c-à-d ceux qui auront refusé de faire allégeance à la bête et ses lois et qui auront du même coup refusé sa marque)! C'est pourtant fort simple à comprendre, il me semble!.. non? :roll:
Après la première guerre mondiale, il ne restait plus qu'une poignée de Témoins de Jéhovah. Énormément sont morts dans les camps de concentration, endroit ou rien ne leur était permis. Je vois que vous êtes toujours dans l'idée du fait que les Témoins de Jéhovah n'ont pas connu beaucoup de persécutions durant les guerres mondiales, mais les faits sont là.
Comme si vous étiez les seuls à avoir subi la persécution à cette époque! Ignores-tu, Nhoj, que le président de votre organisation à cette époque, M. Rutherford, avait déjà écrit une lettre au parti nazi afin de lui faire part que son régime poursuivait pratiquement les mêmes buts et objectifs que ceux de votre organisation, la Watchtower Society? :roll: Par ailleurs, pensez-vous vraiment que vous serez les seuls chrétiens à refuser la "marque de la bête" lorsque celle-ci se manifestera pour de vrai, pour une période qui ne dépassera pas 42 mois, dans les derniers jours? Permets-moi d'en douter.
Des erreurs, tout le monde en commet. Par manque de place sur le serveur de l'hébergeur, je ne vais pas faire l'apologie des fautes de religions relatives notamment aux multiples immixtions dans la politique et autres bénédiction et incitations aux guerres.
Sauf que, comme cela a déjà été dit sur ce forum, lorsqu'on se dit être "l'esclave fidèle et avisé qui a (vraisemblablement) été établi par le Maître pour donner aux gens de sa maison la nourriture spirituelle au temps convenable", éh bien il n'y a pas de place à l'erreur car les informations diffusées aux "gens de la maison" seraient censées toutes venir directement du Christ! :|
La grande tribulation sera bien mondiale, je n'ai jamais dit le contraire
Ben oui... mais vous, les TJs, au lieu de la limiter à 42 mois comme cela devrait être, éh bien vous l'échelonnez sur une période indéfinie qui aurait apparemment débutée à la première guerre mondiale! Bref, votre histoire ne tient aucunement la route!
Serge

Exode

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Ecrit le 26 avr. 2008 11:40

Message par Exode

sergeb7 a écrit : À chacun ses priorités. Pour ma part, ce qui est le plus important, c'est de dire la vérité telle qu'elle est et de ne pas avoir peur de voir les choses telles qu'elles sont réellement écrites dans la Bible. De toute évidence, les TJs ont imaginé un scénario apocalyptique qui convient parfaitement à leur vision des choses... ça, c'est évident.
Ta vérité sergeb7, ça c'est évident :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Nhoj

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Ecrit le 26 avr. 2008 13:25

Message par Nhoj

Ben oui... mais, Nhoj, la prophétie précise que c'était essentiellement aux jours de ces rois-là que "le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé"! C'est donc dire que c'était à l'époque de ces rois-là (dont les Romains) que le "Royaume éternel" en question devait être établi!.. pas n'importe quand! Et, de toute évidence, c'est dans le temps où l'empire romain règnait dans tout le proche et moyen-orient que le Christ est apparu pour réaliser cette prophétie en Israël.
Non. Lit en entier le livre de Daniel, particulièrement au chapitre deux. Daniel a déjà parlé de Rome, il prophétisera qu'elle tombera. C'est ce qui s'est passé : d'abord l'empire romain fût scindée (empire romain d'orient et empire romain d'occident), puis il tomba et c'est là qu'est intervenue la Grande Bretagne, prochain empire en lice. L'expression "au jours de ces rois là" fait donc référence à une époque ultérieure.
Désolé, mais je n'embarque pas là-dedans! Je préfère laisser ce genre de choses aux spéculateurs.
Si tu refuses le dialogue, je 'y peut rien. Tes interprétations ne sont pas moins spéculatrices et ce calcul colle parfaitement :-).
Donc, si je te comprends bien, tu es de l'avis que c'est à notre époque que devrait se manifester pour de vrai les deux bêtes de l'Apocalypse et la fameuse "marque" sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre! Le moins qu'on puisse dire est que cette affirmation semble parfaitement contredire celle qui veut nous faire croire que ces bêtes-là se sont apparemment déjà manifestées lors de la première guerre mondiale! Tu penses pouvoir duper qui avec ce genre d'arguments incohérents, Nhoj?
Où ais-je que deux bêtes vont survenir sur Terre ? Tu vis tes rêves Serge, cesse d'interpréter et de dénaturer mes propos.

Évidemment "lors de la première guerre mondiale" puisque c'est en 1914 que Jéhovah Dieu a remit le Royaume à son fils jusqu'à la fin du règne millénaire.
Il me semble t'avoir déjà dit que le système de la bête devait être établi à l'échelle planétaire, et non pas uniquement à l'échelle locale ou régionale! L'as-tu déjà oublié? De plus, la prophétie insiste sur le fait que cette tribulation (la guerre contre les saints) ne durera pas plus que 42 mois, Nhoj! (Apoc. 13:5-7) Et, vous, vous nous échelonnez ce règne "bestial" sur un temps indéfini qui aurait débuté dans les années 1914 !!! Bref, ça ne colle vraiment pas votre affaire!
Tu t'emmêles : c'est durant cette période de 42 mois qui inclut l'emprisonnement des dirigeants de l'époque que les Témoins ont connus ces difficultés.
Comme si vous étiez les seuls à avoir subi la persécution à cette époque! Ignores-tu, Nhoj, que le président de votre organisation à cette époque, M. Rutherford, avait déjà écrit une lettre au parti nazi afin de lui faire part que son régime poursuivait pratiquement les mêmes buts et objectifs que ceux de votre organisation, la Watchtower Society? Par ailleurs, pensez-vous vraiment que vous serez les seuls chrétiens à refuser la "marque de la bête" lorsque celle-ci se manifestera pour de vrai, pour une période qui ne dépassera pas 42 mois, dans les derniers jours? Permets-moi d'en douter.
Tu devrais avoir honte de véhiculer de telles informations totalement infondées. Une lettre a été envoyée à Hitler disant en gros qu'il s'attaque à l'organisation de Dieu et qu'il ne gagnera pas: c'est en effet ce qui s'est passé.

Quand je vois la totale immixtions des religions dans la politique (même le Dalaï-Lama, on peut dire ce qu'on veut, mais il ne reste pas à sa place), j'en conclus que oui, les Témoins de Jéhovah ont refusé cette marque sous tous les points, et pas seulement quelques uns.
il n'y a pas de place à l'erreur car les informations diffusées aux "gens de la maison" seraient censées toutes venir directement du Christ!
On pardonne tout pour les autres, mais pas pour les Témoins de Jéhovah. Telle est la devise de beaucoup de monde. Il y a beaucoup de point que Daniel ignorait totalement à la rédaction de son livre et qu'il n'a pas su les éclaircir de son vivant. Les apôtres de Jésus, choisit pour régner au ciel étaient bien des fois incapables de comprendre des paroles du Fils de Dieu alors qu'ils étaient en présence de Jésus Christ lui même ! Lequel leur a dit que certaines choses leur seraient dites en temps voulu.
au lieu de la limiter à 42 mois comme cela devrait être, éh bien vous l'échelonnez sur une période indéfinie
Non. de 1914 => 1918 t'appelles ça l'éternité toi ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

sergeb7

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Ecrit le 26 avr. 2008 13:29

Message par sergeb7

Exode a écrit :Ta vérité sergeb7, ça c'est évident :wink:
:lol: Ben non, Exode!.. ce n'est pas MA VÉRITÉ!.. mais tout simplement ce qui ressort très clairement des Écritures!.. nuance! Le problème est que, pour les TJs, cette histoire ressemble beaucoup plus à de la science-fiction qu'à la réalité des choses qui devraient normalement arriver pour de vrai, dans le futur, si on se fie exclusivement à ce qui est écrit dans la Bible. Ce n'est tout de même pas moi qui l'ai inventée, cette histoire!.. tout de même! :roll:
Nhoj a écrit :Si tu refuses le dialogue, je 'y peut rien. Tes interprétations ne sont pas moins spéculatrices et ce calcul colle parfaitement . :)
Éh bien, pour moi, tous ces chiffres et ces calculs ne seront toujours que de la vaine spéculation qui ne mène absolument nulle part!.. si ce n'est qu'à la plus monumentale des confusions!
Où ais-je que deux bêtes vont survenir sur Terre ? Tu vis tes rêves Serge, cesse d'interpréter et de dénaturer mes propos.

Évidemment "lors de la première guerre mondiale" puisque c'est en 1914 que Jéhovah Dieu a remit le Royaume à son fils jusqu'à la fin du règne millénaire.
Foutaise!.. ce ne sont encore là que de vaines spéculations!.. de simples hypothèses! Je te signale que tu m'avais dit que "nous nous situons dans la période des derniers jours, laquelle aboutira à la grande tribulation aboutissant elle-même à Har-Maguédon." Par conséquent, cela implique nécessairement que les deux bêtes prophétisées dans le livre de l'Apocalypse, ainsi que la "marque de la bête", devraient se manifester à notre époque, si c'est bien dans notre génération que cette prophétie devrait s'accomplir, bien évidemment! ;)
Tu devrais avoir honte de véhiculer de telles informations totalement infondées. Une lettre a été envoyée à Hitler disant en gros qu'il s'attaque à l'organisation de Dieu et qu'il ne gagnera pas: c'est en effet ce qui s'est passé.
Pour ton information, je n'ai pas à avoir honte de faire ressortir les propos qui ont été prononcés par votre "esclave fidèle et avisé" de l'époque d'Hitler! Si tu ne me crois pas, éh bien tu n'as qu'à faire toi-même une recherche sur le web sur la question... tu finiras bien par trouver!
en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand. Source : http://www.info-sectes.org/tj/hitler.htm
Nhoj a écrit :Quand je vois la totale immixtions des religions dans la politique (même le Dalaï-Lama, on peut dire ce qu'on veut, mais il ne reste pas à sa place), j'en conclus que oui, les Témoins de Jéhovah ont refusé cette marque sous tous les points, et pas seulement quelques uns.
C'est n'importe quoi ce que tu me dis là, Nhoj! Pour ton information, aucun témoin de Jéhovah n'a encore refusé la "marque de la bête", et ce, pour la simple raison que cette "marque" ne s'est même pas encore officiellement concrétisée sur la terre! ;) Quand des témoins de Jéhovah n'auront plus la possibilité de pouvoir acheter ou vendre quoi que ce soit pour survivre dans cette société de haute consommation, parce qu'ils auront refusé de porter une "marque" sur leur main ou sur leur front, alors là tu pourras dire que la "grande tribulation" est commencée!.. mais pas avant!

Me suis-je bien fait comprendre? :|
Serge

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