Comparaison d'interprétations due à la version !

Forum : Discutions libres
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Jude

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Ecrit le 02 mai 2008 04:42

Message par Jude

Salutation en Christ,

Mon cher Exode,ce que j'ai écrit, je l'ai écrit ( tient c'est comme dans Jn 19.22).
Faire de mon Seigneur Jésus-Christ un petit 'dieu" est inadmissible.
Et si mes couleurs te dérange, mets un filtre, car personnellement, j'aime faire ressortir les écritures biblique !

Si ta version TMN te rapporte que JESUS serait un petit "dieu", alors sache qu'elle est la seule.
Même Chouraqui qui ne croyait pas à la divinité de Jésus-Christ , a écrit :
" Elohim, personne ne l'a jamais vu;
l'unique Elohim dans le sein du père, lui, entraîne
."
Ici comme dans Jn 6.46, il est confirmé que personne ne peut voir Elohim, pas "Yahweh", Elohim, c'est complètement différent !
C'est la même chose avec Gn 1Elohim est le créateur et GN 3 où "Adonaï Yahweh Elohim" se présente à Adam et Eve.
Et c'est pour cela aussi que l'histoire du " trône" ne m'interpelle pas elle est clair (Actes 7.42).

Je vais encore me répéter, mais tu devrais aussi m'expliquer pourquoi dans Jn 20.28, dans votre propre version TMN,
tout d'un coup il n'est plus un petit "dieu" mais "SEIGNEUR et DIEU".

Le même pb dans votre version TMN, commence dans Matt 1.23 :
" Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu. ”
Bien sûr, vous allez encore vous permettre de tordre le sens de cette écriture pour qui que ceci et cela...
Mais ce qui a toujours été annoncé prophétiquement, là était pour les élus concerné, pas pour les incrédules.
Il était bien "Dieu avec Nous" pour nous sauver, c'est une réalité, aucune créature à côté de son créateur n'avait une vie éternelle, parce qu'il n'y a qu'UN SEUL ETERNEL : ELOHIM

Autre exemple, toujours TMN, Jésus rend se témoignage !
"Cependant, dès le commencement de la création ‘ Il les fit mâle et femelle."
Qui est ce IL, si d'après votre version c'est le petit "dieu" qui aurait était la Parole créatrice ?

Un autre exemple où là en lisant chaque phrase et leur sens ,vous vous apercevrez qu'il est parlé d'une seule personne et que votre version tente à en justifier 2 :
"Car la faveur imméritée de Dieu qui apporte le salut à toutes sortes d’hommes s’est manifestée, nous enseignant à rejeter l’impiété et les désirs de ce monde, et à vivre avec bon sens et justice et attachement à Dieu dans le présent système de choses, tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus, qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous délivrer de l’illégalité sous toutes ses formes et de purifier pour lui-même un peuple qui soit le sien propre, zélé pour les belles œuvres." (Tite 2.11-14 TMN)
La traduction exacte ici est :
"En attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus–Christ" Tite 2.13.
Simplement pour une raison : C'est qu'il n'y a qu'une seule Espérance dans les écritures, c'est Christ en nous l'espérance de la gloire (Col 1.27), qui doit revenir pour prendre les siens (Jn 14.3).
Soyez sûr de qui vous attendez devoir venir, car les mauvaises surprises ne seront pas rattrapables, si du moins vous l'attendez comme IL l'a promis.

Jude
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

sergeb7

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Ecrit le 02 mai 2008 06:17

Message par sergeb7

C'est bien beau tout ça, Jude, mais le seul fait qu'il soit question de "Père" et de "Fils" dans le NT tendrait bien à démontrer, selon moi, que l'un d'eux (à savoir le Père) était nécessairement là (ou existait déjà) avant l'autre (à savoir le Fils)!.. autrement, on aurait tout simplement parler de deux divinités (ou Dieux) qui auraient coexisté de toute éternité côte à côte et lesquels auraient tous les deux participé à la création de cet univers.

Maintenant, pour les simples petits mortels que nous sommes, il me paraît assez difficile de s'imaginer que ce Fils de Dieu ait pu s'asseoir à la droite de sa propre personne, lorsqu'il est retourné vers son Père, au ciel, quelques jours après sa résurrection d'entre les morts... si on doit nécessairement croire à ta compréhension de ces choses, Jude. Le moins qu'on puisse dire est que tu sembles ne pas prendre très très au sérieux le fait que Jésus ait pu retrouver sa place privilégiée AUPRÈS de son Père et Dieu, "place privilégiée" qu'il détenait vraisemblablement déjà avant que ce monde n'ait été créé par lui, et aussi avant que Dieu, son Père, l'ait lui-même envoyé sur cette terre, il y a près de 2000 ans déjà. Que tu l'admettes ou non, Jude, c'est ce que sous-entend très clairement la parole de Jésus en Jean 17:5... d'autant plus que Jésus précise même, ailleurs dans le NT, qu'il n'était pas venu pour faire sa propre volonté, mais bien plutôt pour faire la volonté de celui qui l'avait envoyé, à savoir celle de son propre Père et Dieu! (Jean 6:38) Saisis-tu la nuance? :roll:

Maintenant, l'autre point que tu ne sembles pas encore avoir bien compris est que lorsque Jésus parle de son Père comme étant "son propre Dieu" en Apoc. 3:12, éh bien Jésus n'est plus sur la terre... il est au ciel... assis à la droite de Dieu, son Père!
Serge

medico

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Ecrit le 02 mai 2008 09:07

Message par medico

Jude"]Salutation en Christ,

Mon cher Exode,ce que j'ai écrit, je l'ai écrit ( tient c'est comme dans Jn 19.22).
Faire de mon Seigneur Jésus-Christ un petit 'dieu" est inadmissible.
inadmisible ou pas c'est comme ça la preuve.
Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”

Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)

1808 “ et la parole était un dieu ”  The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.
— London.

1864 “ et un dieu était la Parole ”  The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].

1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Exode

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Ecrit le 02 mai 2008 10:30

Message par Exode

Jude a écrit :Salutation en Christ,

Mon cher Exode,ce que j'ai écrit, je l'ai écrit ( tient c'est comme dans Jn 19.22).
Faire de mon Seigneur Jésus-Christ un petit 'dieu" est inadmissible.
C'est juste ta croyance, mais c'est mieux de se garder de propos qui ne se montrent pas irrespectueux par respect pour le Tout-Puissant :D

Et je te le confirme, NT en hébreux traduit bien par melek(מלך) et non wumelek; tu ne trouves pas le tétragramme mais YHMH.

http://fdier.free.fr/HebrewNT.pdf
ישוע הנצר מלך היהודים׃

Et si mes couleurs te dérange, mets un filtre, car personnellement, j'aime faire ressortir les écritures biblique !
ça fatigue surtout les yeux. Pense à ceux qui te lisent.
Tu as le bleu qui est une couleur plus douce...


Si ta version TMN te rapporte que JESUS serait un petit "dieu", alors sache qu'elle est la seule.
TU as bien tort là-dessus, il existe plusieurs versions bibliques autre que la TMN qui traduisent dans le même sens et même un ancien manuscrit copte a été retrouvé datant du deuxième siècle qui traduit et la Parole était un dieu

Même Chouraqui qui ne croyait pas à la divinité de Jésus-Christ , a écrit :
" Elohim, personne ne l'a jamais vu;
l'unique Elohim dans le sein du père, lui, entraîne."
http://www.zhubert.com/bible?source=gre ... ohn+1%3A18

1:18 θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο


monogenen théos, traduit par dieu unique-engendré.



Ici comme dans Jn 6.46, il est confirmé que personne ne peut voir Elohim, pas "Yahweh", Elohim, c'est complètement différent !
Il n'y a qu'un seul Jéhovah, une seule personne est appelé de ce nom, c'est que dit la Bible écoute ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah

Matthieu 4:10 il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’

Et les écritures grecques chrétiennes nous confirment que seul le Père est déclaré le seul vrai Dieu, par la bouche de Jésus, mais aussi par Paul apôtre et enseignant des nations

1Corinthiens 8:4 ... et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 ...6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Ephésiens 4:5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

1Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu (le Père), et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Isaïe 44:6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? Qu’il crie, afin de le révéler et de me l’exposer. ... Et vous êtes mes témoins. Existe-t-il un Dieu en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. ’ ”
C'est la même chose avecGn 1 où Elohim est le créateur et GN 3 où "Adonaï Yahweh Elohim" se présente à Adam et Eve.

C'est Dieu, mais en Genèse 1 nous lisons "faisons l'homme à notre image", tandis qu'au chapitre 2 nous assistons selon proverbes 8 à l'acte de création de l'homme par l'intermédiaire du Fils qui agit en accord avec Révélation 4, selon la Volonté du seul Dieu le Père.

Mais Adam et Eve n'ont jamais vu Dieu, Jean 1:18 :wink:

Je vais encore me répéter, mais tu devrais aussi m'expliquer pourquoi dans Jn 20.28, dans votre propre version TMN,
tout d'un coup il n'est plus un petit "dieu" mais "SEIGNEUR et DIEU".
Ce passage ne dit pas que Jésus est le Dieu Vivant, Tout Puissant. Puisque Jésus a lui-même déclaré ne pas être celui-là, car il a dit le seul vrai Dieu qui l'a envoyé, lui Jésus. Thomas ne répond pas à une question, mais il s'exclame, dans quelle circonstance ? qu'exprime-t-il ? Jésus ne confirme pas que Thomas a dit de lui qu'il était le Dieu vivant.

Le même pb dans votre version TMN, commence dans Matt 1.23 :
" Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu. ”

Il était bien "Dieu avec Nous" pour nous sauver, c'est une réalité, aucune créature à côté de son créateur n'avait une vie éternelle, parce qu'il n'y a qu'UN SEUL ETERNEL : ELOHIM
Ce nom, Emmanuel, ne porte pas de particularité comme le tétragramme qui est le nom pour les durées indéfinies du Dieu Tout-Puissant qui s'est présenté à Abraham. Il n'était pas exclusif comme réservé à un seul homme, peut-être était-il moins répandu que Josué (improprement rendu par Yashué)?

Si ce nom avait le sens que tu lui donnais, alors c'est de ce nom qu'aurait du être appelé l'enfant né de Marie mais parce que il fut appelé Jésus qui est aussi un nom théophore et répandu (Josué, Joshua, Yehoshua), ce nom me semble plutôt employé pour souligner ainsi que c'est par ce moyen, au moyen d'un fils né d'une vierge que l'unique Dieu Tout-Puissant réalisera ses promesses; que dit Isaïe à propos de celui qui est concerné ? :wink:

Une petite remarque Jude, Eternel est déjà une susbtitution du nom de Dieu qu'est le tétragramme, et Elohim en hébreux n'a jamais été le nom divin mais il signifie dieu ou dieux selon qu'il y a un pluriel ou un singulier derrière.
1Jean 5:2 (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée), 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons à vous aussi, pour que vous aussi vous ayez part avec nous. Et cette participation qui est nôtre est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.


Autre exemple, toujours TMN, Jésus rend se témoignage !
"Cependant, dès le commencement de la création ‘ Il les fit mâle et femelle."
Qui est ce IL, si d'après votre version c'est le petit "dieu" qui aurait était la Parole créatrice ?
Jésus parle de son Père, l'unique vrai Dieu et seul Tout-Puissant, à qui il rend la gloire de la création
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Jude

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Ecrit le 02 mai 2008 18:05

Message par Jude

Salutation en Christ,

Serge tu me dis :
C'est bien beau tout ça, Jude, mais le seul fait qu'il soit question de "Père" et de "Fils" dans le NT tendrait bien à démontrer, selon moi, que l'un d'eux (à savoir le Père) était nécessairement là (ou existait déjà) avant l'autre (à savoir le Fils)!.. autrement, on aurait tout simplement parler de deux divinités (ou Dieux) qui auraient coexisté de toute éternité côte à côte et lesquels auraient tous les deux participé à la création de cet univers.
J'ai l'impression que tu viens d'inventer le fil à couper le beurre !
Cela fait maintenant 92 messages où je dis , qu'il n'y a jamais eu de "Fils" à côté du "Père" dans l'éternité, ni de l'A.T et tu me sorts gentiment ta découverte comme si l'inspiration t'était enfin arrivé.
Pas mal je dois dire ! Relis simplement ce que j'ai écrit depuis le début, ce sera plus simple pour nous.
Donc je le répète pour la 93 ème fois :
Dieu est devenu Père uniquement lors de la naissance de son Fils engendré sur la terre, dans le sein de Marie !
Si vous même êtes père, alors vous comprendrez sans peine, je l'espère !
Au commencement, c'est à dire "Genèse", la Parole est sortie du Dieu invisible, comme étant sa puissance créatrice, et là où La Parole créait, le St-Esprit couvrait de son ombre afin que la vie soit manifesté !
Pas deux personnes ou trois personnes, le même Dieu Tout-Puissant agissant selon sa propre volonté et manifestation !

Exode :
TU as bien tort là-dessus, il existe plusieurs versions bibliques autre que la TMN qui traduisent dans le même sens et même un ancien manuscrit copte a été retrouvé datant du deuxième siècle qui traduit et la Parole était un dieu
Même un ancien manuscrit copte, qui fut peut être une retranscription de bouche à oreille, ne pourrait faire du LOGOS un petit "dieu".
Cela va directement à l'encontre du témoignage de Dieu dans l'A.T (Dt 32.39).!

A partir du moment où vous avez accepté, selon votre version et interprétation, que Prov 8 serait une représentation du "Fils" en tant que "sagesse", alors tout est faux.
Et pourquoi ?
Simplement parce que c'est La Parole qui a été faite chair et non la sagesse !
Et la sagesse n'a aucune fonction créatrice.
Pour nous qui avons expérimenté Christ il est dit :
Mais la sagesse d’en-haut est premièrement pure, ensuite paisible, modérée, traitable, pleine de miséricorde et de bons fruits, sans hypocrisie. Or le fruit de la justice, dans la paix, se sème pour ceux qui procurent la paix” (Jacq. 3.17,18)
C'est un des 9 dons manifesté par le St-Esprit par ceux qui sont né de nouveau en Christ.
Il a répandu sur nous ses "Fils"ce qu'il a lui-même expérimenté ayant été fait "Fils", c'est cela l'annonce fait pour le Messie de la part d'Esaîe :
Et l’Esprit de l’Eternel reposera sur lui, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de l’Eternel. Et son plaisir sera la crainte de l’Eternel; et il ne jugera pas d’après la vue de ses yeux, et ne reprendra pas selon l’ouïe de ses oreilles” (Es. 11.2-3).
En tout IL a été le premier, Il a tracé le chemin, parce qu'IL EST le CHEMIN, afin que nous puissions accomplir toutes bonnes oeuvres, non par notre volonté mais par sa volonté, non par notre capacité, mais Lui nous rend capable (2 Corin 3.5) !

Jude

(Salut A tous et à Lundi, je suis absent tout le week-end)
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

sergeb7

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Ecrit le 03 mai 2008 08:25

Message par sergeb7

Jude a écrit :J'ai l'impression que tu viens d'inventer le fil à couper le beurre ! Cela fait maintenant 92 messages où je dis , qu'il n'y a jamais eu de "Fils" à côté du "Père" dans l'éternité, ni de l'A.T et tu me sorts gentiment ta découverte comme si l'inspiration t'était enfin arrivé.

:lol: C'est pas parce que tu le dis, Jude, que c'est nécessairement ça la vérité! Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à me méfier de quelqu'un qui n'arrive même pas à déterminer que la "dernière trompette" à laquelle fait allusion l'apôtre Paul en 1 Cor. 15:51-52 doit nécessairement correspondre à la "septième trompette" de l'Apocalypse, étant donné qu'il n'y en a pas d'autre qui doive sonner après celle-là! Mais bon... faut pas trop t'en demander, on dirait.

En tout cas, selon la déclaration même de Jésus, il semble bien que ce dernier avait déjà une place privilégiée AUPRÈS de son Père, dans le ciel, avant même que cet univers ait été créé! C'est du moins ce qui ressort très clairement de ces paroles : "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais AUPRÈS de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5) Ici, Jésus dit très clairement qu'avant que ce monde vienne à l'existence, Jésus était déjà "glorifié" AUPRÈS de son Père en tant que "Fils unique" de Dieu! Mais, tu sais, tu n'es pas obligé d'y croire, si tu ne veux pas y croire, Jude.
Donc je le répète pour la 93 ème fois : Dieu est devenu Père uniquement lors de la naissance de son Fils engendré sur la terre, dans le sein de Marie ! Si vous même êtes père, alors vous comprendrez sans peine, je l'espère !

Ben oui, Jude, je peux très bien comprendre cela. Sauf que, vois-tu, c'est de Dieu qu'il s'agit ici, pas d'un être humain. Et, à ce que j'en sais, Dieu avait d'autres fils dans le ciel en qualité d'anges à l'époque des patriarches hébreux!.. et il s'avère que ces anges n'ont jamais nécessairement eu à s'incarner sur cette terre pour pouvoir devenir ses "fils"! (Job 2:1 et 38:7) Alors, pourquoi n'en aurait-il pas été de même avec son "Fils unique" qui a été connu sur la terre comme étant Jésus de Nazareth?.. hein? :)
Serge

Exode

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Ecrit le 03 mai 2008 10:30

Message par Exode

Jude a écrit : Même un ancien manuscrit copte, qui fut peut être une retranscription de bouche à oreille, ne pourrait faire du LOGOS un petit "dieu".
Cela va directement à l'encontre du témoignage de Dieu dans l'A.T (Dt 32.39).!
Quand Jésus dit de son Père Céleste qui est dans les cieux et invisible qu'il et le seul vrai Dieu, selon vous alors Jésus doit mentir ?
Quand Paul dit à propos du Père en 1 Corinthiens, Ephésiens 4 que pour les véritables chrétiens qu'il y a un seul Dieu, c'est le Père, qui est le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, Parole devenue chair puis ressuscitée être spirituel puissant, selon vous Paul mentirait ?

Ou diriez-vous que ce serait aussi Jean ?


A partir du moment où vous avez accepté, selon votre version et interprétation, que Prov 8 serait une représentation du "Fils" en tant que "sagesse", alors tout est faux.
Et pourquoi ?
Simplement parce que c'est La Parole qui a été faite chair et non la sagesse !
Et la sagesse n'a aucune fonction créatrice.
Je parlais de la sagesse personnifiée, pas d'une qualité de l'esprit.
En qui Dieu a mit des trésors de connaissance et la plénitude de la sagesse ?
Qui a assisté dès le début, aux côté de Dieu, et a participé à toute la création, se réjouissant devant Dieu tout le temps, et oeuvrant comme un habile ouvrier, apprenant à connaitre son Dieu son Père ?

Ne savez vous pas cela ?

Il a répandu sur nous ses "Fils"ce qu'il a lui-même expérimenté ayant été fait "Fils", c'est cela l'annonce fait pour le Messie de la part d'Esaîe :
“Et l’Esprit de l’Eternel reposera sur lui, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de l’Eternel. Et son plaisir sera la crainte de l’Eternel; ” (Es. 11.2-3).
A vous lire ce n'est pas probant :D
Mais vous lisez bien que c'est l'esprit de Dieu qui s'est posé sur lui, or Dieu n'allait pas posé son esprit sur lui-même. Cela n'aurait eu aucun sens.
En tout IL a été le premier, Il a tracé le chemin, parce qu'IL EST le CHEMIN,
Le premier ne veut pas dire qu'il était avant Dieu ou qu'il est Dieu :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Jude

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Ecrit le 05 mai 2008 04:23

Message par Jude

Salutation en christ,

Mon cher Serge, c'est reparti pour un tour !
Juste entre nous : Ton interprétation de la dernière trompette pour l'Epouse des nations comme étant la "7ème du 7 ange céleste " d"Apo 8.6, je te la laisse car elle ne m'intéresse pas une seconde.
J'attends la trompette de Dieu et non celle d'un ange conformément à 1Thessa 4.16. Si les termes employé son différents, c'est uniquement parce qu'il y a une grande différence et si cela ne t'interpelle pas plus que cela, alors je comprends mieux tes interprétations variables et adaptables à tes inspirations du jour.
Le plus simple quand on ne comprend pas une écritures, est toujours de lire tout ce qui concerne ce même thème afin d'en avoir une vue d'ensemble et là on peut émettre une conclusion, biblique.
Si je lis dans Apo 21.22 et 23 dans la TMN, je trouve ceci :
"Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. "
Encore une fois, je ne sais pas qu'elle image votre subconscient fabrique lorsque vous lisait ces deux versets, mais ici il nous est rapporté que dans la Jérusalem céleste il y a un temple de "Dieu", c'est à dire son habitation.
Alors maintenant à vous de choisir qui est le TEMPLE et surtout qu'est-ce que peut être le TEMPLE de DIEU (2 Sam 7.13-14 / Mal 3.1).
Autre indice, il nous est parlé de la gloire de Dieu qui illumine cette grande ville et que cette gloire est vu au travers de la lampe qui est manifesté par l'Agneau.
Qu'est ce qu'une lampe ?
Définition : Appareil d'éclairage émanent une source lumineuse.
Alors je me répète !
Combien peut-il y avoir de gloire dans la divinité, sachant ce que veut dire "SHEKINA" ?
Cherche un peu Serge, au lieu de sortir des théorie de "gloire du fils" que tu ne pourrais placer dans le plan de Dieu.
Celui qui lis par exemple le Ps 24. 7 à 10, comprendra certainement de quel Roi il est parlé est donc acceptera sans peine qu'il soit appelé "Le Roi de Gloire" (Apo 19.16).

En ce qui nous concerne EXODE, tu dis sans aucune écritures à l'appuie :
Je parlais de la sagesse personnifiée, pas d'une qualité de l'esprit.
En qui Dieu a mit des trésors de connaissance et la plénitude de la sagesse ?
Qui a assisté dès le début, aux côté de Dieu, et a participé à toute la création, se réjouissant devant Dieu tout le temps, et œuvrant comme un habile ouvrier, apprenant à connaitre son Dieu son Père ?
Si ce n'est pas du venin, qui n'y connais rien !
Ton interprétation TJ n'est pas une seule fois confirmé dans le N.T ! Pas un seul Fois ! Parce qu'elle est fausse, tout simplement !
Tu penses une seconde, que si cela était vraiment l'explication biblique de l'origine de votre" Fils" interprété, que le Seigneur Lui-même et ensuite les apôtres n'en aurait pas parlé dans le N.T ?
Tu rêves Exode !
Si Jean commence son Évangile avec cette annonce que "le Logos était Dieu et que ce Logos est devenu chair" (Jn 1.1 et 14), alors soyez plus attentif aux déclarations des écritures, un point c'est tout !
Retournez au moins dans Genèse 1 est lisez correctement que "Dieu dit ...", c'est cela Sa puissance manifesté dans Sa Parole créatrice !
Il agit par sagesse mais il créait par sa Parole ! (Rom 16.25-27)

Jude
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

sergeb7

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Ecrit le 05 mai 2008 05:34

Message par sergeb7

Jude a écrit :Mon cher Serge, c'est reparti pour un tour ! Juste entre nous : Ton interprétation de la dernière trompette pour l'Epouse des nations comme étant la "7ème du 7 ange céleste " d"Apo 8.6, je te la laisse car elle ne m'intéresse pas une seconde. J'attends la trompette de Dieu et non celle d'un ange conformément à 1Thessa 4.16.

:lol: Mais il s'avère, mon cher Jude, que la trompette de Dieu en question est justement la "dernière trompette" à laquelle l'apôtre Paul fait clairement allusion en 1 Cor. 15:51-52 !!! C'est dur d'être plus bouché que ça, Jude! Je te signale qu'il s'agit également de la "trompette retentissante" que le Fils de l'homme remettra lui-même à l'un de ses anges dans le but de rassembler ses élus des quatre vents, lors de son avènement! (Mat. 24:30-31) Je te laisse deviner lequel... (Apoc. 10:7)
Cherche un peu Serge, au lieu de sortir des théorie de "gloire du fils" que tu ne pourrais placer dans le plan de Dieu.
Pour ma part, je t'ai fait ressortir 9 passages bibliques qui nous disent tous très clairement que Jésus s'est assis à la droite de Dieu, dans le ciel, après sa résurrection, retrouvant ainsi sa place privilégiée qu'il avait déjà AUPRÈS de son Père, avant même que ce monde n'ait été créé par lui, Jésus, et toi tu persistes toujours à vouloir me faire croire que Jésus et Dieu, éh bien c'est le même personnage! Faut le faire! :lol:
Serge

Jude

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Ecrit le 05 mai 2008 06:32

Message par Jude

Salutation en Christ,

N'insiste pas Serge, nous n'attendons pas la même promesse car nous ne nous préparons pas selon les même promesses.
J'attends l'Epoux et tu attends "le fils de l'homme" qui viendra comme Roi pour le millénium !
Sa venue en Luc 21.27 n’a aucune relation avec le retour de l’Époux venant chercher l’Épouse avant la grande tribulation, mais elle a lieu au contraire après la tribulation :
Et il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles, et sur la terre une angoisse des nations en perplexité devant le grand bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l’âme de peur et à cause de l’attente des choses qui viennent sur la terre habitée, car les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors on verra le fils de l’homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire” (Luc 21.25-27).

Même évènement annoncé dans Matt :
Et aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière (Esa. 13.10; Joël 3.3-5; Apo. 6.12-17), et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors paraîtra le signe du fils de l’homme dans le ciel: et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l’homme venant sur les nuées du ciel, avec puissance et une grande gloire” (Mat. 24.29-30).
Et la confirmation dans Apo :
“Voici, il vient avec les nuées, et tout oeil le verra, et ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, amen!” (Apo. 1.7).
Comme cela se voit dans le contexte, cette venue concerne tous les peuples, et plus particulièrement les Juifs, qui reconnaitront alors qui était Celui qu’ils ont percé (Zach. 12.10).
Pour ta part, tu comprends ce que tu veux, comme tu le veux et sans comprendre tout simplement la différence entre "temps et éternité".

Jude
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

sergeb7

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Ecrit le 05 mai 2008 07:15

Message par sergeb7

Jude a écrit :J'attends l'Epoux et tu attends "le fils de l'homme" qui viendra comme Roi pour le millénium !
Le problème est que l'Époux en question est aussi le "Fils de l'homme", Jude! :lol: Là, il s'agit du même personnage!
“Voici, il vient avec les nuées, et tout oeil le verra, et ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, amen!” (Apo. 1.7).
Ben oui, Jude... et c'était là un événement qui était supposé se produire alors que certains des disciples de Jésus devaient toujours être vivants! ;) Jésus avait dit à ses propres disciples : "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne." (Mat. 16:28)

D'après ce que dit Jésus ici, c'est à l'époque même de ses premiers disciples que le Fils de l'homme devait venir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel pour rassembler ses élus des quatre vents et ainsi établir son royaume millénaire sur cette terre! Et il leur avait même dit ceci, concernant son éventuel retour sur les nuées du ciel... : "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu."!.. pour régner sur cette terre, bien évidemment! (Mat. 10:23) :|
Serge

Exode

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Ecrit le 05 mai 2008 11:13

Message par Exode

Jude a écrit : En ce qui nous concerne EXODE, tu dis sans aucune écritures à l'appuie : Si ce n'est pas du venin, qui n'y connais rien !
Ton interprétation TJ n'est pas une seule fois confirmé dans le N.T ! Pas un seul Fois ! Parce qu'elle est fausse, tout simplement !
Parce que le NT serait maintenant la seule partie dont il faut tenir compte ?

Proverbes 8, Dieu parle de sa première oeuvre, qui est aussi son premier-né(Colossiens 1:15) et qu'il présente à la fois comme le commencement de sa voie créatrice (Révélation 3:14 ) et comme sagesse personnifiée.
plus après toujours dans le même chapitre il nous présente ainsi la Parole comme un habile ouvrier qui se tenait aux côté de Dieu, indiquant qu'il était participant à la création avec son Père et Dieu.

C'est ce pourquoi en Genèse 1 au sixième jour, on lit au temps de la création de l'homme
La Bible TMN a écrit :Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance
Dieu ici s'adressant à quelqu'un, qui ne peut-être que le fils puisque c'est par lui(par son intermédiaire) que l'homme fut crée.
La Bible TMN a écrit :Proverbes 8:22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

32 “ Et maintenant, ô fils, écoutez-moi ; oui, heureux ceux qui gardent mes voies. 33 Écoutez la discipline et devenez sages, et ne montrez aucune négligence. 34 Heureux l’homme qui m’écoute en se tenant éveillé près de mes portes, jour après jour, en guettant près des montants de mes entrées. 35 Car celui qui me trouve trouvera à coup sûr la vie, et il obtient la bienveillance de Jéhovah. 36 Mais celui qui me manque fait violence à son âme ; tous ceux qui me haïssent intensément sont ceux qui aiment vraiment la mort. ”

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Révélation 3:14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
La Parole est donc bien ici la Sagesse personnifiée décrite en Proverbes 8; présentée comme le premier-né et le commencement de la création en Colossiens, et Révélation.

Mika confirme cette ancienneté du Fils de Dieu
La Bible TMN a écrit :Mika 5:2 “ Et toi, ô Bethléhem Éphratha, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit devenir chef en Israël, dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis.
Lis la Toute-Puissance de Dieu, Jéhovah qui est le vrai Dieu et le seul Créateur n'a jamais eu besoin de créer pour lui-même, pour lui, car il est Tout-Puissant, il est le seul vrai Dieu et il n'y a pas de Dieu en dehors de lui. Qu'aurait pu apporter(ajouter) la création à Jéhovah qui possède déjà tout dans une abondance qu'il est impossible d'imaginer ?
Toute sa création est un acte d'amour désintéressé.
Ce n'est pas pour lui qu'il a agit selon sa volonté mais pour son Fils, son premier-né, la plus ancienne des oeuvres d'autrefois, celle des temps anciens, indéfinis.

D'autres questions Jude ? :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Jude

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Ecrit le 05 mai 2008 16:11

Message par Jude

Salutation en Christ,

Exode tu me dis :
Parce que le NT serait maintenant la seule partie dont il faut tenir compte ?
Bien sûr que non, mais lorsqu'il s'agit de la Parole prophétique nous devons par obligation attendre son accomplissement, car aucune interprétation particulière n'est toléré, il te suffit de lire 2 Pie 1.19 à 21.
Ce n'est que la confirmation de ce que le Seigneur Jésus a dit Lui-même dans Luc 24.25 à 27 et 44 à 48.
Donc pour nous ne peut être reconnu accompli dans le N.T que ce qui a pu être annoncé dans le A.T.
J'espère être assez clair dans le choix des mots !
Ce n'est que dans son accomplissement, de Matt jusque les épitres que nous pouvons reconnaitre ce qui avait été annoncé par les prophètes, donc pas de "sagesse faite chair".
Seulement "la Parole faite chair" qui agit encore avec "sagesse"conformément à la volonté de Dieu ! (Rom 16.27)

Voici le témoignage des écritures concernant La Parole faite chair qui engendré sur cette terre dans le sein de Marie devait une fois né croitre en sagesse, en stature et en grâce :
" Or, l’enfant croissait et se fortifiait. Il était rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui". Luc 2:40
Suivis de cette confirmation :
"Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes." Luc 2:52
On ne peut croitre en sagesse que lorsque l'on accompli la volonté de Dieu conformément à Sa Parole révélée. C'est cela "la sagesse" qui vient de Dieu.

Et juste un autre passage pour que tu puisses lire de tes yeux que même Lucifer, chérubin créé de Dieu était considéré dans le jardin d'Eden comme le sceau de la perfection, plein de sagesse, qui marchait au milieu des pierres précieuses (TMN):
" Et la parole de Jéhovah vint encore à moi, disant : “ Fils d’homme, profère un chant funèbre sur le roi de Tyr, et tu devras lui dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah :
Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté.
Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées.
Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais.
Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi.
À cause de l’abondance de tes marchandises pour la vente, ils ont rempli de violence le milieu de toi, et tu t’es mis à pécher. Je t’expulserai, comme profane, de la montagne de Dieu, et je te détruirai, ô chérubin qui couvre, du milieu des pierres de feu.
Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante. Oui, je te jetterai sur la terre. Oui, je te placerai devant des rois pour qu’ils te regardent.
Par suite de l’abondance de tes fautes, à cause de l’injustice concernant tes marchandises pour la vente, tu as profané tes sanctuaires. Je ferai sortir un feu du milieu de toi. Oui, c’est lui qui te dévorera. Je te réduirai en cendres sur la terre, sous les yeux de tous ceux qui te voient. Quant à tous ceux qui te connaissent parmi les peuples, à coup sûr ils te regarderont avec stupeur. Des terreurs soudaines, voilà ce que tu deviendras vraiment, et tu ne seras plus — pour des temps indéfinis
.” Eze 28.11 à 19
La "sagesse" dans une créature de Dieu n'est donc pas un critère qui justifierait qu'il soit parfait.

Pour en revenir à Gn 1.26 que tu cites, il ne peut être interprété de la sorte, car tu négligerais forcément d'autres écriture qui nous apporterons une autre lumière.
Je te répondrai plus tard, car pour le moment je dois stopper.

Jude
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Exode

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Ecrit le 06 mai 2008 09:54

Message par Exode

Jude a écrit :
Je te répondrai plus tard, car pour le moment je dois stopper.

Jude
Je vais atteindre que tu finisses tout ça.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 06 mai 2008 16:22

Message par Jude

Salutation en christ,

Le "nous" de Genèse 1:26:
"Faisons l’homme à notre image …",
n’a jamais été pris par les prophètes et les apôtres comme se rapportant à plusieurs Personnes au sein de la Divinité.
Aucune comparaison n’a jamais été tirée de l’esprit, l’âme et le corps = Père, Fils, Esprit.
Si toutefois quelqu’un a pensé cela, je vous prie de m’indiquer où ?
Paul écrit:
"…afin qu’en nous, vous appreniez à ne pas élever vos pensées au-dessus de ce qui est écrit…" (1 Cor. 4.6b).
Voilà notre devoir mon cher Exode.
Celui qui sort de la Parole écrite, tombe d’en haut et se précipite dans l’abîme de l'interprétation.
La réponse à ce quoi a pensé le Seigneur lorsqu’Il dit "Faisons…", nous la trouvons de nouveau dans les Saintes Ecritures.
Dans Job 38.4-7 Dieu demande à Son serviteur:
"Où étais-tu quand j’ai fondé la terre? …quand les étoiles du matin chantaient ensemble, et que tous les fils de Dieu éclataient de joie".
Ainsi les anges (les fils de Dieu) étaient présents lorsque Dieu fonda la terre et qu’Il créa Adam à Son image.
C’est de cela que rendent témoignage les Saintes Ecritures.
Les anges sont les fils de Dieu créés qui apparaissent toujours auprès de Dieu:
"Or, un jour, il arriva que les fils de Dieu vinrent se présenter devant l’Eternel…" (Job 1.6; 2.1; et autres).
Dans Exode 11 le Seigneur emploie encore une fois le "Allons, descendons" à la manière des hommes.
Il dit au verset 7: "Allons, descendons…".
Mais c’est le Seigneur qui fait tout et qui agit.
Les anges sont autour de Lui; ils l’accompagnèrent même jusqu’à Bethléhem (Luc 2.8-14).
Le prophète Esaïe écrit au chapitre 6 comment il vit le Seigneur assis sur un trône haut et élevé et l’ensemble des armées célestes l’environnait, faisant retentir ces paroles:
"Saint, saint, saint, est l’Eternel des armées…" (v. 3).
Au verset 8 il rapporte la conversation du Seigneur avec la cohorte des anges:
"Et j’entendis la voix du Seigneur qui disait: Qui enverrai-je, et qui ira pour nous?".
Le prophète Michée entendit sur terre en esprit, conformément à 1 Rois 22 et 2 Chroniques 18, la conversation tenue dans le ciel par le Seigneur. Il rendit témoignage:
"J’ai vu l’Eternel assis sur son trône, et toute l’armée des cieux se tenant près de lui, à sa droite et à sa gauche" (1 Rois 22.19b).
Comme nous le dit le texte, la conversation eut lieu avec les anges qui l’environnaient. Les anges sont des esprits administrateurs (Hb. 1.14), qui ont une forme humaine.
Avec le "Faisons…", depuis l’"invasion Babylonienne" au 4ème siècle, l’ennemi a faussé la Parole dans la tête et la bouche des scribes et, comme lors de la construction de la tour de Babel, la plus grande confusion est entrée dans tous les thèmes bibliques qui furent interprétés par les "trinitaire romains".
Les ennemis d'israêl dans la chair, le sont devenu même dans l'esprit, s'efforçant de voir 2 ou 3 "dieux", là où la Parole parle d'un Unique.
Ainsi, le "Faisons" se rapporte réellement toujours aux anges qui environnent le Seigneur Dieu, qui sont à Sa disposition pour le service et avec lesquels Il s’entretient.
Après que notre Seigneur Jésus ait subi la tentation, des anges s’approchèrent de Lui et Le servirent (Mat. 4.11).
"L’Eternel Dieu" marchait dans le Paradis, et au frais du jour Il s’entretenait avec les hommes qu’Il avait créés à Son image.
L’image de Dieu a la forme d’un homme, laquelle est aussi la forme des anges: c’est le témoignage incontestable de la Parole. Lorsque l’ange Gabriel fut envoyé à Daniel, le prophète rapporte ceci:
"…et voici, comme l’apparence d’un homme se tint vis-à-vis de moi" (Dan. 8.15b).
Et aussi :
"Je parlais encore en priant, et l’homme Gabriel que j’avais vu dans la vision au commencement…" (Dan. 9.21a).
Par contre les chérubins et les séraphins sont des êtres qui ont des ailes et qui sont destinés à l’adoration continuelle de Dieu (Es. 6.2-3; et autres).
Le prophète Ezéchiel vit l’Eternel Dieu sous une forme humaine assis sur le trône:
"… il y avait comme l’aspect d’une pierre de saphir, la ressemblance d’un trône; et, sur la ressemblance du trône, une ressemblance (pas trois) comme l’aspect d’un homme, dessus, en haut" (Ezé. 1.26-28).
Jean vit aussi seulement un seul sur le trône, et il put aussi Le décrire exactement (Apo 4).
Quand donc un prophète ou un apôtre a-t-il jamais vu deux ou trois Personnes divines sur le trône?
Naturellement, jamais!
Jean rend témoignage:
"Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles" (Apo. 21.5).

Lorsqu’il est parlé des anges, on emploie aussi le pluriel, mais lorsqu’il s’agit de Dieu Lui-même, c’est toujours et seulement au singulier:
"Et Jacob alla son chemin. Et les anges de Dieu le rencontrèrent; et Jacob dit, quand il les vit: c’est l’armée de Dieu. Et il appela le nom de ce lieu-là Mahanaïm" (Gen. 32.1-2).

Jude
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

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