Le nom qui est au-dessus de tout nom.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 03 mai 2008 08:36

Message par medico

tu fait sembent de pas voire car je l'ai déja mentionné que le mot( autre) n'est pas dans la bible et si vous vous donnez la peine de vérifier dans la traduction il est mit entre crochet ..
cela ne change en rien car c'est DIEU qui lui donne un nom .
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Dziedzom

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Ecrit le 03 mai 2008 09:44

Message par Dziedzom

Peu importe qu'il soit entre crochets ou non : dans le texte original, il n'y est pas du tout. C'est cela qui importe.

Cela change tout car Dieu ne donne pas "un" nom, il lui donne "le" nom.

Tu as entièrement le droit de ne pas comprendre la Bible ou de l'interpréter comme tu l'entends mais n'essaie pas de me faire croire l'inverse de ce qui est écrit.

medico

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Ecrit le 03 mai 2008 10:25

Message par medico

justement c'est toutla l'importance de lire l'introduction de la traduction.
*** Rbi8 p. 8 Introduction ***

CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. Les doubles crochets, [[ ]], signalent ce qui semble être des interpolations (insertions, dans l’original, d’éléments qui n’en font pas partie).
et cela ne change en rien que c'est DIEU qui a donné ou gratifié JESUS d'un nom.
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Ecrit le 03 mai 2008 12:19

Message par Dziedzom

Décidément, non content de rajouter un mot là où il ne se trouve pas dans le texte original, tu remplaces un mo par un autre, maintenant. Il me semblait que odifier les Écritures d'un seul iota privait de la vie éternelle...

Je remarque que tu ajoutes "autre" pour faire pencher en ta balance. Je remarque également que tu modifies "le" par "un".

Si tu étais sûr de ton interprétation, tu n'aurais pas besoin de recourir à ces manipulations. Prends le texte comme il est et cesse de changer en fonction de ta croyance, tu fonctionnes à l'envers...

Exode

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Ecrit le 03 mai 2008 12:42

Message par Exode

medico a écrit :donc si il lui a été donné un nom c'est bien la preuve qu'il n'en avait pas .
vous joué sur les mots .
C'est exact :D

Hébreux 1:4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Et n'a-t-il pas été déclaré par sa resurrection, avec puissance, Fils de Dieu ?

Dieu l'a élevé à l'extrême, mais il ne lui a pas donné la gloire qui ne revient qu'à lui. C'est pourquoi aussi Philippiens 2:11 dit “à la gloire de Dieu le Père
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 03 mai 2008 14:17

Message par Dziedzom

Exode a écrit : C'est exact :D

Hébreux 1:4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Et n'a-t-il pas été déclaré par sa resurrection, avec puissance, Fils de Dieu ?

Dieu l'a élevé à l'extrême, mais il ne lui a pas donné la gloire qui ne revient qu'à lui. C'est pourquoi aussi Philippiens 2:11 dit “à la gloire de Dieu le Père
Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères dans les prophètes, Dieu, en la péride finale où nous sommes, nous a parlé à nous en un Fils qu'il a établi héritier de tut, par qui aussi il a créé les mondes. Ce Fils est resplendissement de sa gloire et expression de son être et il porte l'univers par la puissance de sa parole. (Hé 1,1-3)

Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Jn 17,5)

Te rends-tu compte que Jésus dit à Dieu : "Glorifie-moi !" ? Quel individu, quel personnage pourrait demander une telle chose ? On ne glorifie que Dieu... D'autant plus si c'est Dieu qui glorifie.

medico

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Ecrit le 03 mai 2008 15:26

Message par medico

si il a hérité c'est bien la preuve qu'il ne possédait pas avant .
merci de se rappel .
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Ecrit le 03 mai 2008 17:51

Message par Dziedzom

medico a écrit :si il a hérité c'est bien la preuve qu'il ne possédait pas avant .
merci de se rappel .
On hérite à la mort du légateur, tu oublies de le préciser aussi. Dès lors, le Père est-il mort ?

Exode

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Ecrit le 04 mai 2008 10:14

Message par Exode

Dziedzom a écrit :

Code : Tout sélectionner

Dieu l'a élevé à l'extrême, mais il ne lui a pas donné la gloire qui ne revient qu'à lui. C'est pourquoi aussi Philippiens 2:11 dit “[color=blue]à la gloire de Dieu le Père[/color]”
Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères dans les prophètes, Dieu, en la péride finale où nous sommes, nous a parlé à nous en un Fils qu'il a établi héritier de tut, par qui aussi il a créé les mondes. Ce Fils est resplendissement de sa gloire et expression de son être et il porte l'univers par la puissance de sa parole. (Hé 1,1-3)

Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Jn 17,5)

Te rends-tu compte que Jésus dit à Dieu : "Glorifie-moi !" ? Quel individu, quel personnage pourrait demander une telle chose ? On ne glorifie que Dieu... D'autant plus si c'est Dieu qui glorifie.
On n'adore que le Dieu Tout-Puissant, ce qui n'est pas pareil, mais si un seigneur est attaqué dans son autorité, sa gloire n'est-elle pas aussi attaquée ? et ce seigneur ne demandera-t-il pas alors réparation au Grand Roi( Jéhovah le seul Dieu et Tout-Puissant) ?
Si Dieu glorifie le Fils c'est bien que le Fils ne possède pas cette gloire mais que sa gloire provient de Dieu, donc Dieu est bien distinct et différent du Fils et il est plus grand que la Parole :wink:


Hébreux 1 fait référence au Fils dans sa position céleste tout comme le passage en Philippiens qui énonce l'élévation du Fils de Dieu qui reçoit une position supérieure à celle qu'il avait avant dans sa forme de Dieu.

Hébreux 1:3 dit que le Fils est le reflet de Dieu puis qu'il a reçut une position supérieure, ce n'est pas la peine de chercher à inverser ici l'ordre de présentation :D

Quand Jésus parle de sa glorification il parle de sa gloire céleste qu'il avait avant de devenir homme et qui a été bafouée par celui qui s'est rebellé contre Dieu, en attentant à la souveraineté universelle du Tout-Puissant, Jéhovah,en s'attaquant à la gloire ou légitime position du Fils qui est l'image du Dieu invisible.

Mais tout cela ne fait pas du Fils le Dieu vivant ou le Père vivant, puisque la Bible désigne le Dieu vivant comme étant Jéhovah et que Jésus enseignant à ses disciples que Dieu est son Père, c'est pourquoi aussi on dit Dieu le Père (mais il n'existe pas Dieu Fils ou Dieu le Fils dans la Bible, expression inconnue et pour cause :wink:), que Dieu dont est aussi le Père vivant; selon ce qui a été dit "mon Dieu et mon Père, votre Dieu et votre Père.

Pour revenir rapidement sur le fait qu'il n'existe qu'un seul vrai Dieu en la personne de Jéhovah, et qu'il n'y a pas deux Jéhovah



Isaïe 44:10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”

C'est très clair mais un petit commentaire : la Parole fut élevée et reçut une position nouvelle, cela ne peut donc pas s'appliquer à elle :wink:

Isaïe 45:6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?

La formulation est aussi très claire, l'emploi du "moi" indique qu'on parle d'une personne bien précise et non d'un groupe de deux personnes.

Deutéronome 35 Toi, on t’a fait voir, pour que tu saches que Jéhovah est le [vrai] Dieu ; il n’y en a pas d’autre que lui.


Je n'ai pas mis toutes les références :wink: mais celles-ci suffisent pour dire que avant la venue sur terre de la Parole, Dieu lui-même déclare que seule sa personne est le vrai Dieu et qu'il n'y en a pas d'autres.

L'accent est mis sur le fait qu'être Dieu pour le Tout Puissant signifie déjà n'avoir pas été produit ou engendré par lui, qu'un tel Dieu serait donc indépendant comme l'est le Dieu Tout-Puissant et qu'il soit égal aussi en force, en puissance.

Or Colossiens 1:15 nous explique très clairement que la Parole est le premier-né de la création de Dieu.

1Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création

Même Révélation place la Parole comme non pas Dieu mais

Révélation 3:14 Voici les choses que dit l'Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu


D'autres passages expliquent que Christ n'est pas l'égal de Dieu en hiérarchie, puissance, gloire, royauté, et autres.

Mais bien que Dieu a élevé son Fils, il n'a pas fait de lui un deuxième Jéhovah, comme l'a enseigné Jésus en rappelant un passage des écritures saintes :

écoute ô Israël Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah

Ce qui est confirmé par

Deutéronome 5:7 Tu ne dois jamais avoir d'autres dieux contre ma face.

Zekaria 14:9 Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre. Oui, en ce jour-là Jéhovah sera un, et son nom un.

Tu lis bien que ceux qui disent qu'il y a plusieurs Jéhovah cesseront de dire de telles choses.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 04 mai 2008 13:57

Message par Dziedzom

Exode a écrit :On n'adore que le Dieu Tout-Puissant, ce qui n'est pas pareil, mais si un seigneur est attaqué dans son autorité, sa gloire n'est-elle pas aussi attaquée ? et ce seigneur ne demandera-t-il pas alors réparation au Grand Roi( Jéhovah le seul Dieu et Tout-Puissant) ?
Si Dieu glorifie le Fils c'est bien que le Fils ne possède pas cette gloire mais que sa gloire provient de Dieu, donc Dieu est bien distinct et différent du Fils et il est plus grand que la Parole :wink:
Jésus possédait la gloire bien avant la création des mondes, comme le dit la Bible. Le Père est forcément principe du Fils, dès lors tout ce que le Fils possède, il le doit au Père. Mais le Père, considérant son Fils d'une telle mportance, a tout donné au Fils, de sorte que tout ce qui appartient au Père est au Fils.

Le type d'argumentation que tu utilises ("si Dieu a glorifié Jésus c'est que Jésus n'était pas glorifié avant, etc.) est puéril et immature. Note que c'est l'argumentation que je critique, pas toi (j'anticipe les mises en garde de tes amis enclins à la paranoïa).

Hébreux 1 fait référence au Fils dans sa position céleste tout comme le passage en Philippiens qui énonce l'élévation du Fils de Dieu qui reçoit une position supérieure à celle qu'il avait avant dans sa forme de Dieu.
Le Fils avait une forme de Dieu mais il n'était pas Dieu. Va-t-en faire comprendre ça à quelqu'un capable de réfléchir par lui-même : il ne comprendra rien du tout. Ou alors, dans une perspective polythéiste...
Hébreux 1:3 dit que le Fils est le reflet de Dieu puis qu'il a reçut une position supérieure, ce n'est pas la peine de chercher à inverser ici l'ordre de présentation :D
Comme déjà dit plus haut, le Père est principe du Fils. Tout chrétien (protestant, orhodoxe ou catholique) le sait pertinemment et cela ne pose aucun problème à la divinité de Jésus.
Quand Jésus parle de sa glorification il parle de sa gloire céleste qu'il avait avant de devenir homme et qui a été bafouée par celui qui s'est rebellé contre Dieu, en attentant à la souveraineté universelle du Tout-Puissant, Jéhovah,en s'attaquant à la gloire ou légitime position du Fils qui est l'image du Dieu invisible.
C'est le diable qui a bafoué la gloire du Fils ? Tu fais fausse route, selon moi. Jésus s'est dessaisi lui-même de cette gloire, "n'ayant point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu".
Mais tout cela ne fait pas du Fils le Dieu vivant ou le Père vivant, puisque la Bible désigne le Dieu vivant comme étant Jéhovah et que Jésus enseignant à ses disciples que Dieu est son Père, c'est pourquoi aussi on dit Dieu le Père (mais il n'existe pas Dieu Fils ou Dieu le Fils dans la Bible, expression inconnue et pour cause :wink:), que Dieu dont est aussi le Père vivant; selon ce qui a été dit "mon Dieu et mon Père, votre Dieu et votre Père.
J'ai toujours misé sur l'humilité, personnellement. Et j'écouterai toujours beaucoup plus un homme qui me dit : "selon moi, c'est ainsi..." plutôt que celui qui dit "c'est comme ça..." sans apporter aucun argument convaincant ou preuve intangible. Donc, tu as l'opportunité de changer cela en m'apportant les preuves que Jésus n'est pas Dieu.

Tu dis que la Bible désigne le Dieu vivant comme étant "jéhovah". Mais je suis d'accord avec toi. Et la Bible dit bien que Jésus a reçu le nom qui est au-dessus de tout nom, à savoir le Tétragramme (que tu vocalises probablement de manière erronée en "jéhovah").
Pour revenir rapidement sur le fait qu'il n'existe qu'un seul vrai Dieu en la personne de Jéhovah, et qu'il n'y a pas deux Jéhovah
Le jour où tu trouveras un chrétien qui te dit qu'il y a deux "jéhovah", s'il-te-plaît, tu me le présentes. J'aimerais faire sa connaissance car en trente ans, je n'en ai jamais rencontré.


Isaïe 44:10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”

C'est très clair mais un petit commentaire : la Parole fut élevée et reçut une position nouvelle, cela ne peut donc pas s'appliquer à elle :wink:

Isaïe 45:6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?

La formulation est aussi très claire, l'emploi du "moi" indique qu'on parle d'une personne bien précise et non d'un groupe de deux personnes.

Deutéronome 35 Toi, on t’a fait voir, pour que tu saches que Jéhovah est le [vrai] Dieu ; il n’y en a pas d’autre que lui.


Je n'ai pas mis toutes les références :wink: mais celles-ci suffisent pour dire que avant la venue sur terre de la Parole, Dieu lui-même déclare que seule sa personne est le vrai Dieu et qu'il n'y en a pas d'autres.

L'accent est mis sur le fait qu'être Dieu pour le Tout Puissant signifie déjà n'avoir pas été produit ou engendré par lui, qu'un tel Dieu serait donc indépendant comme l'est le Dieu Tout-Puissant et qu'il soit égal aussi en force, en puissance.

Or Colossiens 1:15 nous explique très clairement que la Parole est le premier-né de la création de Dieu.

1Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création

Même Révélation place la Parole comme non pas Dieu mais

Révélation 3:14 Voici les choses que dit l'Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu


D'autres passages expliquent que Christ n'est pas l'égal de Dieu en hiérarchie, puissance, gloire, royauté, et autres.

Mais bien que Dieu a élevé son Fils, il n'a pas fait de lui un deuxième Jéhovah, comme l'a enseigné Jésus en rappelant un passage des écritures saintes :

écoute ô Israël Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah

Ce qui est confirmé par

Deutéronome 5:7 Tu ne dois jamais avoir d'autres dieux contre ma face.

Zekaria 14:9 Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre. Oui, en ce jour-là Jéhovah sera un, et son nom un.

Tu lis bien que ceux qui disent qu'il y a plusieurs Jéhovah cesseront de dire de telles choses.
Tous ces passages n'invalident même pas l'épître aux Philippiens, elle ne pose aucun problème avec elle non plus. Tous ces passages ne remettent même pas en question la Trinité...

Edom

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Message par Edom

Dziedzom a écrit :C'est bien ce que je dis : le mot "autre" n'apparaît nulle part ailleurs que chez les TJ.
Quelle diversion ! :wink:
Maintenant, tu mets en avant des traductions utilisant l'article indéfini "un".
Je constate que, après seulement quelques jours de participation, l'on se permet quelques familiarités...
Que peut-on faire pour trancher ? Prendre le texte en langue originale, le grec ? Par exemple. Que dit le texte ? "To onoma". En grec koinè, l'article indéfini n'existe pas, il est sous-entendu. Lorsque l'article est mentionné, il est systématiquement défini.
Alors, pourquoi 3 traducteurs renommés de la Bible aient rendu cette expression par "un nom". A l'inverse de vous, seraient-ils passés à côté de cette règle ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Dziedzom

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Ecrit le 04 mai 2008 14:55

Message par Dziedzom

Edom a écrit : Quelle diversion ! :wink:
Je constate que, après seulement quelques jours de participation, l'on se permet quelques familiarités...
Je me demandais bien qui allait me faire la remarque le premier.
Tu as le droit de ne pas accepter d'être tutoyé par quelqu'un que tu "connais" depuis deux ou trois jours.
J'ai le droit de te tutoyer sans que cela aille à l'encontre d'aucune loi de Dieu ni des hommes. Si cela ne te convient pas, sachant que je vais te tutoyer forcément, tu as la possibilité de ne pas dialoguer avec moi.

Le tutoiement n'est pas une marque de familiarité et ne suppose aucun sentiment particulier. Le tutoiement n'empêche pas le respect. C'est juste ton esprit étriqué qui te fait croire le contraire.

Je prends ta remarque comme une marque absolue de mépris des gens. Môssieur exigerait le vouvoiement. :mrgreen: T'es mal tombé...
Alors, pourquoi 3 traducteurs renommés de la Bible aient rendu cette expression par "un nom". A l'inverse de vous, seraient-ils passés à côté de cette règle ?
L'erreur est humaine. Tout ce que je constate, c'est que le texte original marque la présence d'un déterminant article défini simple. En français, il se traduit par "le", "la" ou "les".

Edom

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Message par Edom

Pourquoi ne pas couper les versets ?

Dans l'hypothèse où votre affirmation soit vraie (le nom), pourquoi en Hébreux 1:4 l'apôtre Paul (rédacteur de la lettre aux Philippiens) écrit : "Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur." TMN
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Matthieu100886

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Ecrit le 05 mai 2008 04:22

Message par Matthieu100886

ce qu'on remarque c'est que dans la Bible le contexte explique toujours tout, comme ici hebreux 1:4.... ou bien que Thomas est tombé à la face de Jésus et lui a dit " mon Seigneur et mon Dieu" ;bien qu'étonné du fait que Jésus n'est rien retorqué, nous avons quelques passages juste avant ou Jésus dit " je m'en vais vers mon Père et votre Père ,vers mon Dieu et votre Dieu".....si on me trouve un passage de la Bible ou Jéhovah appelle son Fils mon Dieu j'adhererais à la Trinité...

Exode

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Ecrit le 05 mai 2008 10:21

Message par Exode

Dziedzom a écrit :
On hérite à la mort du légateur, tu oublies de le préciser aussi. Dès lors, le Père est-il mort ?
Le fils prodigue a bien reçu son héritage, et pourtant son père n'était pas mort :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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