Le nom qui est au-dessus de tout nom.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Dziedzom

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Ecrit le 05 mai 2008 12:23

Message par Dziedzom

Edom a écrit :Pourquoi ne pas couper les versets ?

Dans l'hypothèse où votre affirmation soit vraie (le nom), pourquoi en Hébreux 1:4 l'apôtre Paul (rédacteur de la lettre aux Philippiens) écrit : "Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur." TMN
Cette phrase ne pose pas de problème.

Paul, en Philippiens, veut insister sur le fait que c'est LE nom au-dessus de tous les autres qui a été donné.

En Hébreux, Paul mentionne qu'il a reçu un nom. Quand on reçoit LE nom, on en reçoit un. Par contre, quand on reçoit un nom, on ne reçoit pas forcément LE nom.

medico

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Message par medico

cela confirme bien que JESUS est subordonné a DIEU puisqu'il reçoit un nom .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Edom

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Message par Edom

Dziedzom a écrit :Paul, en Philippiens, veut insister sur le fait que c'est LE nom au-dessus de tous les autres qui a été donné.
Tout à fait ! Mais, pourquoi ce nom serait-il forcément celui de Dieu (YHWH) ?
En Hébreux, Paul mentionne qu'il a reçu un nom. Quand on reçoit LE nom, on en reçoit un. Par contre, quand on reçoit un nom, on ne reçoit pas forcément LE nom.
Oui, seulement si l'on admet votre hypothèse !

Votre argumentation se fonde sur l'idée selon laquelle "le nom" évoqué dans l'épitre aux Philippiens est celui que porte Dieu. Or, rien ne permet de l'admettre. Excluez de votre esprit cette hypothèse et relisez le verset 2 du chapitre 9 de cette lettre, vous risqueriez d'être surpris. Sans doute constaterez-vous que les deux sont possibles, c'est à dire que l'on peut recevoir un nom, au-dessus de tout autre nom, et dans le même temps le nom, au-dessus de tout autre nom.

Enfin, si Paul dans sa lettre aux Hébreux faisait référence au tétagramme, pourquoi n'a t-il pas écrit en Hébreux 1:4 : "il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d nom " ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Dziedzom

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Ecrit le 06 mai 2008 12:12

Message par Dziedzom

Edom a écrit : Tout à fait ! Mais, pourquoi ce nom serait-il forcément celui de Dieu (YHWH) ?
Il me semble logique que le nom au-dessus de tous les autres soit celui de Dieu. Maintenant, on peut ne pas adhérer à ce postulat.
En Hébreux, Paul mentionne qu'il a reçu un nom. Quand on reçoit LE nom, on en reçoit un. Par contre, quand on reçoit un nom, on ne reçoit pas forcément LE nom.
Oui, seulement si l'on admet votre hypothèse !

Votre argumentation se fonde sur l'idée selon laquelle "le nom" évoqué dans l'épitre aux Philippiens est celui que porte Dieu. Or, rien ne permet de l'admettre. Excluez de votre esprit cette hypothèse et relisez le verset 2 du chapitre 9 de cette lettre, vous risqueriez d'être surpris. Sans doute constaterez-vous que les deux sont possibles, c'est à dire que l'on peut recevoir un nom, au-dessus de tout autre nom, et dans le même temps le nom, au-dessus de tout autre nom.[/quote]

Je t'invite à lire ce même passage mais en admettant que ce soit le nom de Dieu. Tu verras que l'effet est tout aussi saisissant que dans l'autre sens ;).

Là où ce passage pose problème en me plaçant dans ta position, c'est le fait que Paul parle du "nom au-dessus de tout nom", sans aucune restriction.
Enfin, si Paul dans sa lettre aux Hébreux faisait référence au tétagramme, pourquoi n'a t-il pas écrit en Hébreux 1:4 : "il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d nom " ?


Tout ce que cette formule aurait apporté, c'est de confirmer avec éclat ce à quoi je crois. Mais aurais-tu accepté ma version cependant ? Pas sûr...

Néanmoins, si l'on compare les deux formules, c'est forcément la formule qui contient l'article défini qui l'emporte car "LE nom" est forcément "UN nom" tandis qu' "UN nom" n'est pas forcément "LE nom".

medico

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Ecrit le 06 mai 2008 12:25

Message par medico

comme le contexte parle sur JESUS le nom n'est pas celui de DIEU.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
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Dziedzom

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Ecrit le 06 mai 2008 15:25

Message par Dziedzom

Tu réfléchis de la sorte car pour toi, quoi que dise la Bible, Jésus n'est pas Dieu. En fait, tu analyses mal.

Tu pars du principe que Jésus n'est pas Dieu et tu analyses, interprêtes en fonction de cette croyance.

Personnellement, je fonctionne différemment : je lis la Bible et ensuite, j'essaie de voir ce qu'elle dit [par elle-même[/b] et non ce que je veux qu'elle dise. C'est un processus fondamentalement différent du tien, j'en conviens. Maintenant, je laisse les observateurs neutres tirer leurs conclusions...

Matthieu100886

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Ecrit le 06 mai 2008 15:58

Message par Matthieu100886

dans un autre coté dans les evangiles, il ya enormément plus de textes qui corroborent le fait que Jésus n'est pas Dieu que le contraire, parce que si prendre le texte " moi et le Père nous sommes un " pour démontrer que Jésus est Dieu alors un homme et une femme marié sont la meme personne parce qu'ils ne forment qu'une seule et meme chair.

enfin suffit de lire 1 corinthiens 15 pour démonter la thése trinitaire

Edom

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Ecrit le 06 mai 2008 18:35

Message par Edom

Question : d'après vous, que signifierait le fait que Dieu donne son nom à Jésus ?
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Ecrit le 07 mai 2008 14:20

Message par medico

Dziedzom"]Tu réfléchis de la sorte car pour toi, quoi que dise la Bible, Jésus n'est pas Dieu. En fait, tu analyses mal.

Tu pars du principe que Jésus n'est pas Dieu et tu analyses, interprêtes en fonction de cette croyance.
je vous renvois la balle c'est vous qui analisez mal !
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Ecrit le 08 mai 2008 12:59

Message par Dziedzom

Edom a écrit :Question : d'après vous, que signifierait le fait que Dieu donne son nom à Jésus ?
Personnellement, je l'interprête comme la manifestation de la pleine divinité de Jésus. Cela pose-t-il un problème de fond avec la croyance en Jésus telle que la conçoivent les témoins de jéhovah ?
medico a écrit :je vous renvois la balle c'est vous qui analisez mal !
Peut-être. Peut-être pas. En attendant, à toi de me démontrer que le verset ne veut pas dire ce qu'il semble vouloir clairement dire...

Edom

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Message par Edom

Dziedzom a écrit :Personnellement, je l'interprête comme la manifestation de la pleine divinité de Jésus. Cela pose-t-il un problème de fond avec la croyance en Jésus telle que la conçoivent les témoins de jéhovah ?
Vous écrivez "je l'interprête comme la manifestation de la pleine divinité de Jésus", mais qu'entendez-vous par là ? Pensez-vous que Jésus devient Dieu ? De plus, si Dieu lui donne son nom, que devient le sien ? Sachant que dans l'AT il s'est présenté des milliers de fois sous ce nom, à présent, n'en porte t-il plus un ? Devient-il un Dieu anonyme ? Ou se jumelle t-il avec Jésus, devenant ainsi tous deux des Dieux équivalents ?
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Ecrit le 09 mai 2008 12:13

Message par Dziedzom

Edom a écrit : Vous écrivez "je l'interprête comme la manifestation de la pleine divinité de Jésus", mais qu'entendez-vous par là ? Pensez-vous que Jésus devient Dieu ? De plus, si Dieu lui donne son nom, que devient le sien ? Sachant que dans l'AT il s'est présenté des milliers de fois sous ce nom, à présent, n'en porte t-il plus un ? Devient-il un Dieu anonyme ? Ou se jumelle t-il avec Jésus, devenant ainsi tous deux des Dieux équivalents ?
Jésus redevient Dieu en recevant le nom de Dieu. Il n'y a qu'un Dieu mais trois entités. Chaque entité est différente des autres mais elles se retrouvent sous le même nom (le tétragramme). Voilà ma foi.

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Ecrit le 09 mai 2008 12:29

Message par medico

JESUS ne revient pas en recevant le non de DIEU car DIEU ne partage pas son nom.
ça sort de votre imagination.The Imperial Bible-Dictionary illustre éloquemment la différence entre ’Èlohim (Dieu) et Jéhovah. On y lit concernant le nom Jéhovah : “ Il s’agit partout d’un nom propre, qui désigne le Dieu personnel et lui seul ; tandis qu’Èlohim tient plus du nom commun, désignant habituellement, il est vrai, le Suprême, mais pas nécessairement ni uniformément. [...] Un Hébreu parlera peut-être du Èlohim, du vrai Dieu, par opposition avec tous les faux dieux ; mais il ne parlera jamais du Jéhovah, car Jéhovah est le nom du vrai Dieu uniquement. Il dira fréquemment mon Dieu [...] ; mais jamais mon Jéhovah, car quand il dit mon Dieu il veut dire Jéhovah. Il parlera du Dieu d’Israël, mais jamais du Jéhovah d’Israël, car il n’y a pas d’autre Jéhovah. Il parlera du Dieu vivant, mais jamais du Jéhovah vivant, car il ne peut concevoir Jéhovah autrement que vivant. ” — Par P. Fairbairn, Londres, 1874, vol. I, p. 856 ; voir aussi Dictionnaire de la Bible, par F. Vigouroux, Paris, 1912, tome deuxième, deuxième partie, col. 1702.
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Message par Dziedzom

medico a écrit :JESUS ne revient pas en recevant le non de DIEU car DIEU ne partage pas son nom.
ça sort de votre imagination.The Imperial Bible-Dictionary illustre éloquemment la différence entre ’Èlohim (Dieu) et Jéhovah. On y lit concernant le nom Jéhovah : “ Il s’agit partout d’un nom propre, qui désigne le Dieu personnel et lui seul ; tandis qu’Èlohim tient plus du nom commun, désignant habituellement, il est vrai, le Suprême, mais pas nécessairement ni uniformément. [...] Un Hébreu parlera peut-être du Èlohim, du vrai Dieu, par opposition avec tous les faux dieux ; mais il ne parlera jamais du Jéhovah, car Jéhovah est le nom du vrai Dieu uniquement. Il dira fréquemment mon Dieu [...] ; mais jamais mon Jéhovah, car quand il dit mon Dieu il veut dire Jéhovah. Il parlera du Dieu d’Israël, mais jamais du Jéhovah d’Israël, car il n’y a pas d’autre Jéhovah. Il parlera du Dieu vivant, mais jamais du Jéhovah vivant, car il ne peut concevoir Jéhovah autrement que vivant. ” — Par P. Fairbairn, Londres, 1874, vol. I, p. 856 ; voir aussi Dictionnaire de la Bible, par F. Vigouroux, Paris, 1912, tome deuxième, deuxième partie, col. 1702.
Je parie que tu n'as jamais ouvert le livre que tu cites. Tu as à ta disposition une liste de bouquins appartenant à une autre ère. La théologie, la dogmatique ont fortement évolué depuis...

Alors, qu'un tel livre déclare telle chose n'emporte pas le fait que je doive y souscrire, tu comprends ?

Mais je voudrais revenir sur ce que tu dis dans ta première phrase : "Dieu ne partage pas son nom". Bibliquement, c'est totalement faux puisque le nom au-dessus de tout nom est forcément le nom de Dieu (le tétragramme) et ce nom est donné en partage à Jésus, le Fils.

Je me base sur la Bible. Ou tu as une interprétation valable, fondée et vérifiable dans la Bible (auquel cas la Bible se contredirait) ou tu cesses de déclarer comme un perroquet que je me fourvoie sans prouver tes propos.

1874 et 1912, je n'en reviens pas. Les bouquins les plus récents parmi ceux que vous citez généralement ne vont pas au-delà de 1970 et encore ! Impressionnant d'archaïsme.

Edom

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Ecrit le 10 mai 2008 10:41

Message par Edom

Dziedzom a écrit :Jésus redevient Dieu en recevant le nom de Dieu. Il n'y a qu'un Dieu mais trois entités. Chaque entité est différente des autres mais elles se retrouvent sous le même nom (le tétragramme). Voilà ma foi.
Jésus n'a t-il pas une position subordonnée au Père ? Nous avons cité Hébreux 1:4 : "il a hérité d’un nom plus excellent que le leur [celui des anges]." Comment comprenez-vous l'idée qui précède celle-ci ? Au verset 3, il est écrit : "il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs." Comprenez-vous, à la lecture de ce texte, qu'il y a un rapport d'égalité entre Jésus et son Père ? Que Jésus est aussi grand que son Père et qu'il peut donc prétendre le port du nom paternel ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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