Le collège central

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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Edom

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Le collège central

Ecrit le 08 mai 2008 07:44

Message par Edom

A t-il un fondement biblique ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Re: Le collège central

Ecrit le 08 mai 2008 09:14

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit :A t-il un fondement biblique ?
Non.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Edom

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Ecrit le 08 mai 2008 11:16

Message par Edom

Je poursuis le débat engagé sur le collège central dans le post "Méthode de gestion de l'organisation des témoins de Jéhovah".
Zouzouspetals a écrit :Pour l'ensemble des chrétiens, vraiment ?!?
Absolument !
7 hommes pour distribuer la nourriture, c'est cela que vous appelez une "décision importante pour l'ensemble des chrétiens" ?
Je ne nie pas qu'il y ait eu, à Jérusalem, un groupe d'hommes, constitué en premier lieu des apôtres du Christ, mais également de certains anciens comme Jacques, le frère du Seigneur.
La congrégation de Jérusalem devait s'organiser, face à l'afflux des nouveaux convertis. Rien d'étonnant à ce qu'elle se soit dotée d'un conseil d'anciens.
Ne déformez pas mes propos. Cette décision était prise pour le bien de la communauté chrétienne composée, à l'époque, de juifs seulement.
Mais les décisions de ce conseil étaient-elles propres à la congrégation de Jérusalem, ou s'appliquaient-elles à l'ensemble des congrégations du monde d'alors ?
Lorsque cette décision fut prise, le christianisme n'avait pas encore franchi les frontières juives. Donc, oui, ces décisions s'appliquaient à l'ensemble des congrégations du monde d'alors.
Je crois, au vu de cet exemple, que ses décisions restaient locales.
Auraient-elles pu concerner des congrégations situées hors du territoire juif ? Si oui, je serais curieux de savoir lesquelles ?
L'apôtre Paul va à la rencontre des apôtres, car le problème émanait de chrétiens de Jérusalem, dont il dit, en Galates 2:4 : "à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage.."
Autrement dit, certains judéo-chrétiens ont demandé que les nouveaux convertis suite à la prédication de Paul soient circoncis, et Paul et Barnabas sont allés porter le débat devant le groupe d'anciens des chrétiens concernés. La réponse a été un compromis : pas de circoncision pour les gentils qui se convertissaient, vers qui l'apôtre Paul avait été envoyé, tandis que les anciens de Jérusalem s'occupaient des convertis circoncis car issus du judaïsme.
Paul, apôtre et israélite, n'aurait-il pas pu lui-même résoudre le problème de la circoncision ? Ne fût-ce qu'avec l'apôtre Barnabas qui était pour sa part lévite ? Pourquoi avoir était à Jérusalem alors qu'en matière de loi mosaïque il s'y connaissait parfaitement et était manifestement en mesure de régler le litige ? Peut-être, tout simplement, se soumettait-il à la direction d'une commission, d'un collège ou d'un comité, à l'exemple de celui qu'il consulte une fois arrivé à Jérusalem.

La question de la circoncision devait être tranchée. Paul savait pertinemment qu'elle marquerait une rupture avec le judaïsme. En effet, La question était importante puisque doctrinale. Ce faisant, il ne pouvait se soustraire au comité, localisé à Jérusalem et composé d'apôtres et d'anciens, pour aborder le problème auquel il se heurtait.

Au passage, notez que le débat collégial conclut, non seulement, sur la circoncision, mais aussi sur d'autres points doctrinaux. Visiblement, ce comité jouait un grand rôle dans la communauté chrétienne.
Et tous ces nouveaux chrétiens, convertis par Paul, s'ils reconnaissaient l'autorité morale de ceux qui avaient côtoyé le Christ, ne comptaient pas sur eux pour leur dicter des ordres et la façon de s'organiser.
Erreur ma chère Zouzouspetals !

Or, comme ils passaient par les villes, ils remettaient à ceux qui se trouvaient là, pour qu’ils les observent, les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem. Vraiment donc, les congrégations continuaient à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour. (Actes 16:4 et 5) TMN
D'ailleurs, si la communauté chrétienne n'avait été qu'une seule organisation avec à sa tête un conseil centralisé, pourquoi ces lettres pastorales de l'apôtre Paul ?
J'avoue ne pas vous suivre...
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 08 mai 2008 12:43

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit :Je poursuis le débat engagé sur le collège central dans le post "Méthode de gestion de l'organisation des témoins de Jéhovah".
Absolument !
Je ne crois pas.
Edom a écrit : Ne déformez pas mes propos. Cette décision était prise pour le bien de la communauté chrétienne composée, à l'époque, de juifs seulement.
En Actes 9:1,2, on peut lire : "1 Mais Saul, respirant encore menace et meurtre contre les disciples du Seigneur, se rendit chez le grand prêtre 2 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin qu’il puisse amener liés à Jérusalem tous ceux des membres de La Voie qu’il trouverait, hommes et femmes."
A l'époque du meurtre d'Etienne (qui est cité en premier parmi les 7 hommes pleins d'esprit et de sagesse choisis pour les distributions quotidiennes de nourriture, selon Actes 6), il existait donc à Damas un groupe de chrétiens suffisamment important pour que Saul demande au grand prêtre des lettres pour les traduire en jugement. Avaient-ils été concernés par la distribution quotidienne de nourriture ? Pensez-vous que chaque jour, Etienne et ses six compagnons aient fait le déplacement de Jérusalem à Damas ? Avec quel moyen de locomotion auraient-ils pu faire l'aller-retour tous les jours ?
Edom a écrit : Lorsque cette décision fut prise, le christianisme n'avait pas encore franchi les frontières juives. Donc, oui, ces décisions s'appliquaient à l'ensemble des congrégations du monde d'alors.
Cf l'exemple précédemment cité de Damas. Qu'entendez-vous par "frontières juives" ? Et à combien de kilomètres les estimez-vous ? Car, encore une fois, pour qu'une telle mesure ait pu être appliquée à "l'ensemble des congrégations du monde d'alors", il ne faudrait pas que les chrétiens aient été séparés par plus de quelques kilomètres.
Edom a écrit : Auraient-elles pu concerner des congrégations situées hors du territoire juif ? Si oui, je serais curieux de savoir lesquelles ?
Damas, par exemple, ou bien Césarée et Joppé, où se situe l'épisode décrit en Actes 10 : Pierre, qui loge à Joppé, "chez un certain Simon, un tanneur, qui a une maison près de la mer." (donc pas la porte à côté de Jérusalem), reçoit une vision sur ce que Dieu considère comme pur ; de là, il se rend le lendemain à Césarée, à la demande du centurion Corneille, "avec quelques-uns des frères qui étaient de Joppé" (tiens, il y avait donc des chrétiens à Joppé, en bord de mer, loin de Jérusalem). Le récit mentionne que, de Joppé à Césarée, le voyage leur prit une journée.
Croyez-vous toujours que "cette décision (de choisir 7 hommes pour la distribution quotidienne de nourriture) était prise pour le bien de la communauté chrétienne" dans son ensemble ? Ou bien s'agissait-il d'une mesure locale ?
Edom a écrit : Paul, apôtre et israélite, n'aurait-il pas pu lui-même résoudre le problème de la circoncision ? Ne fût-ce qu'avec l'apôtre Barnabas qui était pour sa part lévite ? Pourquoi avoir était à Jérusalem alors qu'en matière de loi mosaïque il s'y connaissait parfaitement et était manifestement en mesure de régler le litige ? Peut-être, tout simplement, se soumettait-il à la direction d'une commission, d'un collège ou d'un comité, à l'exemple de celui qu'il consulte une fois arrivé à Jérusalem.

La question de la circoncision devait être tranchée. Paul savait pertinemment qu'elle marquerait une rupture avec le judaïsme. En effet, La question était importante puisque doctrinale. Ce faisant, il ne pouvait se soustraire au comité, localisé à Jérusalem et composé d'apôtres et d'anciens, pour aborder le problème auquel il se heurtait.

Au passage, notez que le débat collégial conclut, non seulement, sur la circoncision, mais aussi sur d'autres points doctrinaux. Visiblement, ce comité jouait un grand rôle dans la communauté chrétienne.
Je vous renvoie à la lecture du chapitre 15 du livre des Actes, qui débute ainsi : "1 Et certains hommes descendirent de Judée et se mirent à enseigner aux frères : “ Si vous ne vous faites pas circoncire selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. ” 2 Mais après qu’une dissension et une discussion assez graves furent survenues entre Paul et Barnabas [d’une part] et eux [d’autre part], on décida que Paul et Barnabas et quelques autres d’entre eux monteraient vers les apôtres et les anciens à Jérusalem, à propos de cette discussion."
C'est donc parce que les chrétiens "perturbateurs" venaient de Judée et que la discussion a pris de l'ampleur, que Paul et Barnabas sont montés à Jérusalem.
Le récit se poursuit ainsi (versets 3 et 4) : "Ces hommes donc, après avoir été accompagnés un bout de chemin par la congrégation, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant en détail la conversion des gens des nations, et ils causaient une grande joie à tous les frères. 4 Quand ils arrivèrent à Jérusalem, ils furent aimablement accueillis par la congrégation et les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait par leur moyen."
D'après l'apôtre Paul aux Galates, cela eut lieu 14 ans après sa conversion. Et bizarrement, le "Collège Central" dirigeant "l'oeuvre mondiale de prédication" de l'époque, ignorait encore la "conversion des gens des nations". Comment peut-on penser qu'il en aurait pris l'initiative, et que cela se serait passé sous son contrôle ?
Edom a écrit : Erreur ma chère Zouzouspetals !
Or, comme ils passaient par les villes, ils remettaient à ceux qui se trouvaient là, pour qu’ils les observent, les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem. Vraiment donc, les congrégations continuaient à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour. (Actes 16:4 et 5) TMN
Si vous lisez les verset qui suivent (6 à 10), vous constaterez que c'est l'esprit saint qui dirige les missionnaires, leur interdisant certaines régions, les envoyant vers d'autres. D'ailleurs, tout en transmettant aux congrégations les "décrets" des apôtres, Paul ne les applique pas à la lettre, puisqu'il décide de circoncire Timothée "à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là".
Ce qui vous échappe, c'est que, dans l'Antiquité, les moyens de déplacement et de communication n'étaient pas semblables aux nôtres ; les voyageurs transmettaient les nouvelles d'un groupe à un autre, au rythme de leurs pérégrinations (qui pouvaient prendre des mois voire des années). Il n'y avait pas d'informations en temps réel. D'où l'autonomie obligée des différents groupes, et l'impossibilité d'une gestion centralisée. Même l'empereur romain s'appuyait sur des potentats locaux pour diriger son vaste empire ; alors une poignée de chrétiens de Jérusalem, vous pensez bien comme ils avaient les moyens de diriger une oeuvre mondiale !

Edom a écrit : J'avoue ne pas vous suivre...
Vous postulez l'existence d'un "Collège Central" antique, qui aurait dirigé depuis Jérusalem l'ensemble de l'oeuvre chrétienne. Or, le livre des Actes et les épîtres de Paul attestent du contraire : les apôtres ont organisé les groupes de Jérusalem ; ils sont également intervenus pour régler la dissension entre les chrétiens d'origine juive (venus de Jérusalem) et les nouveaux convertis issus des nations.
Mais ils ne dirigeaient pas les missionnaires, tels Paul, Barnabas, Timothée, qui se laissaient guider par les circonstances et par l'esprit saint pour aller fonder des congrégations parmi les nations. Et ces congrégations des nations ne recevaient pas des lettres directives du collège de Jérusalem, mais de leur fondateur.
Pourquoi aurions-nous conservé dans la Bible uniquement les épîtres d'un particulier, si la communauté chrétienne dans son ensemble était géré par un conseil centralisé situé à Jérusalem ? Où sont les lettres pastorales du "collège central" ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Edom

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Ecrit le 10 mai 2008 08:17

Message par Edom

Zouzouspetals, sincèrement, je pense que vous vous égarez.
En Actes 9:1,2, on peut lire : "1 Mais Saul, respirant encore menace et meurtre contre les disciples du Seigneur, se rendit chez le grand prêtre 2 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin qu’il puisse amener liés à Jérusalem tous ceux des membres de La Voie qu’il trouverait, hommes et femmes."
A l'époque du meurtre d'Etienne (qui est cité en premier parmi les 7 hommes pleins d'esprit et de sagesse choisis pour les distributions quotidiennes de nourriture, selon Actes 6), il existait donc à Damas un groupe de chrétiens suffisamment important pour que Saul demande au grand prêtre des lettres pour les traduire en jugement. Avaient-ils été concernés par la distribution quotidienne de nourriture ? Pensez-vous que chaque jour, Etienne et ses six compagnons aient fait le déplacement de Jérusalem à Damas ? Avec quel moyen de locomotion auraient-ils pu faire l'aller-retour tous les jours ?
L'épisode du chapitre 6 du livre des Actes précède celui que vous citez, Actes 9:1 et 9:2. Vous remarquerez qu'entre ces deux évènements, la distribution des denrées alimentaires et le voyage de Saul à destination de Damas, il est survenu à Jérusalem une persécution qui dispersa les chrétiens hors de cette ville (Actes 8). Voyez-vous où je veux en venir Zouzouspetals ? Premièrement, rien n'indique qu'il y ait eu, lorsque les 12 apôtres organisent cette répartition alimentaire, des congrégations hors de Jérusalem. Si vous ne me croyez pas, lisez le livre des Actes du chapitre 1 au chapitre 6. Deuxièmement, concernant les quelques disciples qui se trouvaient à Damas, tout me laisse penser qu'ils n'y résidaient pas depuis longue date, mais plutôt qu'ils s'y étaient récemment réfugiés. La vague de persécution qui frappa Jérusalem marquait a priopri un ministère chrétien plus étendu. Beaucoup de chrétiens originaires de Jérusalem avaient fui, en Judée, en Samarie, et probablement dans des villes comme Damas. D'ailleurs, à ce propos, le théologien Archibald Thomas Robertson fait ce commentaire : "[dans cette ville, Damas] quelques disciples avaient trouvé refuge contre la persécution de Saul". WORD PICTURES IN THE NEW TESTAMENT. Du reste, c'est peut-être la raison pour laquelle Saul souhaitait ramener à Jérusalem les chrétiens qu'il y trouverait : "N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici [à Damas] tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ?" (Actes 9:21).
Damas, par exemple, ou bien Césarée et Joppé, où se situe l'épisode décrit en Actes 10 : Pierre, qui loge à Joppé, "chez un certain Simon, un tanneur, qui a une maison près de la mer." (donc pas la porte à côté de Jérusalem), reçoit une vision sur ce que Dieu considère comme pur ; de là, il se rend le lendemain à Césarée, à la demande du centurion Corneille, "avec quelques-uns des frères qui étaient de Joppé" (tiens, il y avait donc des chrétiens à Joppé, en bord de mer, loin de Jérusalem). Le récit mentionne que, de Joppé à Césarée, le voyage leur prit une journée.
Croyez-vous toujours que "cette décision (de choisir 7 hommes pour la distribution quotidienne de nourriture) était prise pour le bien de la communauté chrétienne" dans son ensemble ? Ou bien s'agissait-il d'une mesure locale ?


J'ai parlé de "congrégation", pas de quelques chrétiens isolés. Pour Damas, vous avez eu ma réponse. Concernant Césarée, la première fois que la ville est évoquée dans le livre des Actes, il est dit : "Mais Philippe fut trouvé à Ashdod, et il traversa le territoire et continua d’annoncer la bonne nouvelle à toutes les villes, jusqu’à ce qu’il ait atteint Césarée." (Actes 8:40). Avant que Philippe ne l'évangélise, rien nous précise que déjà il y résidait des chrétiens. Donc, votre argument ne tient pas. A la rigueur, le seul qui pourrait être valable, c'est celui de la ville Joppé. Néanmoins, il n'en est fait mention qu'une fois l'œuvre d'évangélisation entreprise dans toute la région (soit dit en passant, après l'épisode du chapitre 6 du livre des Actes). Là encore, vous ne pouvez être affirmative quant à une éventuelle congrégation déjà existante à Joppé avant que les chrétiens de Jérusalem n'aient parcouru la région.

Fort de ces quelques données, j'affirme que cette décision était appliquée à l'ensemble de la communauté chrétienne qui se concentrait essentiellement, lorsqu'elle fût prise, à Jérusalem.
Croyez-vous toujours que "cette décision (de choisir 7 hommes pour la distribution quotidienne de nourriture) était prise pour le bien de la communauté chrétienne" dans son ensemble ? Ou bien s'agissait-il d'une mesure locale ?
Comme je vous le disais, lorsque cette mesure est retenue par les apôtres, la communauté chrétienne se localisait dans son ensemble à Jérusalem. Ma réponse est donc oui pour vos deux questions. :wink:
Si vous lisez les verset qui suivent (6 à 10), vous constaterez que c'est l'esprit saint qui dirige les missionnaires, leur interdisant certaines régions, les envoyant vers d'autres. D'ailleurs, tout en transmettant aux congrégations les "décrets" des apôtres, Paul ne les applique pas à la lettre, puisqu'il décide de circoncire Timothée "à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là".
Les apôtres n’ont pas interdit la circoncision ! Cependant, ils ont précisaient qu’elle n’était pas une condition à respecter pour être chrétien. Paul circoncis Timothée, non pas en raison de sa foi, mais en raison des préjugés que les juifs avaient concernant les hommes incirconcis. Il respectait donc les décrets des apôtres.
Ce qui vous échappe, c'est que, dans l'Antiquité, les moyens de déplacement et de communication n'étaient pas semblables aux nôtres ; les voyageurs transmettaient les nouvelles d'un groupe à un autre, au rythme de leurs pérégrinations (qui pouvaient prendre des mois voire des années). Il n'y avait pas d'informations en temps réel. D'où l'autonomie obligée des différents groupes, et l'impossibilité d'une gestion centralisée. Même l'empereur romain s'appuyait sur des potentats locaux pour diriger son vaste empire ; alors une poignée de chrétiens de Jérusalem, vous pensez bien comme ils avaient les moyens de diriger une oeuvre mondiale !
Peu m'importe. Ce qui me semblait important c'est l'idée selon laquelle des décrets soient promulgués par les apôtres et les anciens de Jérusalem, ceux qui, en définitive, avaient été consultés par Paul et Barnabas pour régler la question de la circoncision. Lisez ce commentaire interessant du même théologien précité sur Actes 16:4 : "Les décrets (de dogmata). Ancien mot de dokeo ̄, donner un avis. Il est utilisé pour les décrets de dirigeants (Luk_2: 1; Act_17: 7), pour les exigences de la loi mosaïque (Col_2: 14), et ici pour les règlements ou les conclusions de la Conférence de Jérusalem." WORD PICTURES IN THE NEW TESTAMENT

Comment ce comité à Jérusalem, composé d’apôtres et d’anciens, aurait pu définir, pour l’ensemble des chrétiens, des points doctrinaux à respecter s’il n’ait été habilité à le faire pour toute la communauté chrétienne ?
Modifié en dernier par Edom le 10 mai 2008 18:32, modifié 3 fois.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 10 mai 2008 08:54

Message par Zouzouspetals

Edom.

Je suis d'accord avec vous quand vous expliquez que la congrégation des premiers chrétiens a d'abord été cantonnée autour de Jérusalem. Ensuite sont survenus : la persécution, qui a disséminé les chrétiens dans les villes alentour ; l'oeuvre des missionnaires, qui a considérablement étendu les frontières du christianisme ; et certainement aussi le retour chez eux, ou les déplacements pour d'autres raisons que la fuite ou l'évangélisation, de nouveaux convertis.
Au final, la communauté chrétienne a tôt fait de ne plus être cantonnée à Jérusalem.

Plus important encore, le message chrétien a rapidement séduit des non-Juifs, pour qui se sont alors posés de nouveaux problèmes (circoncision, interdits alimentaires...).

Dans ce contexte, le récit chrétien est d'abord centré, à juste titre, sur les apôtres et la congrégation de Jérusalem ; les décisions prises le sont par le groupe des anciens de cette ville, et concernent tous les chrétiens (tous d'origine juive) seulement parce que tous sont alors à Jérusalem. Cela reste donc, en pratique, des décisions locales, car la communauté chrétienne est localisée.
Ensuite, très vite, lorsque le christianisme commence à déborder de sa ville initiale, Jérusalem et ses anciens s'estompent (ils n'apparaissent plus que pour régler une querelle dont certains de leurs membres sont les instigateurs), puis disparaissent, le récit se focalisant alors sur l'oeuvre missionnaire de Paul. Il n'est plus question alors de décisions prises par les anciens de Jérusalem, et qui s'appliqueraient à tous.

Vous postulez l'existence d'un "collège central" qui aurait, depuis Jérusalem, dirigé toute la communauté chrétienne. Or, ce collège d'anciens n'apparaît que lorsque l'ensemble de la congrégation chrétienne est localisée dans et autour de Jérusalem, et disparaît dès que le christianisme acquiert plus d'ampleur géographique, ce qu'il fait en quelques années à peine.
Donc, si "collège central" il y a eu au premier siècle, il a cessé d'exister rapidement, et n'a contrôlé l'ensemble de la communauté chrétienne que tant que celle-ci se confondait avec la congrégation de Jérusalem. Dès que d'autres congrégations ont vu le jour, elles n'ont pas reçu leurs directives du collège de Jérusalem.

En bref, l'idée d'une direction centralisée et unique de l'ensemble de la communauté chrétienne primitive est un mythe.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Exode

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Ecrit le 10 mai 2008 12:46

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :Edom.

Je suis d'accord avec vous quand vous expliquez que la congrégation des premiers chrétiens a d'abord été cantonnée autour de Jérusalem. Ensuite sont survenus : la persécution, qui a disséminé les chrétiens dans les villes alentour ; l'oeuvre des missionnaires, qui a considérablement étendu les frontières du christianisme ; et certainement aussi le retour chez eux, ou les déplacements pour d'autres raisons que la fuite ou l'évangélisation, de nouveaux convertis.
Au final, la communauté chrétienne a tôt fait de ne plus être cantonnée à Jérusalem.
L'expansion vient de ce que Jésus avait annoncé, qu'il envoyait ses disciples, et pas seulement vers les juifs.
première raison, faire des disciples parmi les nations.

Plus important encore, le message chrétien a rapidement séduit des non-Juifs, pour qui se sont alors posés de nouveaux problèmes (circoncision, interdits alimentaires...).
Là encore c'est sans fondement, Paul explique que la circoncision de la chair est désormais sans valeur devant Dieu, Jésus avait déjà enseigné que les viandes impures n'étaient plus en vigueur,
Un passage explique qu'il y a ceux qui suivent Moïse et ceux qui suivent Christ, l'opposition montre que ce n'était pas circonstanciel.

Dans ce contexte, le récit chrétien est d'abord centré, à juste titre, sur les apôtres et la congrégation de Jérusalem ; les décisions prises le sont par le groupe des anciens de cette ville, et concernent tous les chrétiens (tous d'origine juive) seulement parce que tous sont alors à Jérusalem. Cela reste donc, en pratique, des décisions locales, car la communauté chrétienne est localisée.
Et qu'en savez-vous que tous les chrétiens en Israël étaient juifs de naissance et que les décisions ne s'appliquaient qu'aux juifs convertis et qu'ils étaient tous à Jérusalem ?

Ensuite, très vite, lorsque le christianisme commence à déborder de sa ville initiale, Jérusalem et ses anciens s'estompent (ils n'apparaissent plus que pour régler une querelle dont certains de leurs membres sont les instigateurs), puis disparaissent, le récit se focalisant alors sur l'oeuvre missionnaire de Paul. Il n'est plus question alors de décisions prises par les anciens de Jérusalem, et qui s'appliqueraient à tous.
Les anciens s'estompent ? vous racontez n'importe quoi, il y avait des anciens nommés dans chaque congrégation pour diriger et faire paitre le troupeau, aider les chrétiens en organisant le culte.
Pareil pour les colonnes qui étaient aussi apôtres et comme Jean ancien, leur position particulière était précieuse pour les congrégations du premier siècle. En tant qu'ancien ils avaient aussi la charge de leur congrégation locale, mais en tant que membre des douze et apôtres ils avaient une autorité incontestée sur l'ensemble des congrégations chrétiennes.

C'est vraiment une reconstitution alambiquée que vous décrivez.
L'exemple de la circoncision montrait bien le statut de la congrégation de Jérusalem devant toutes les autres congrégations chrétienne, cela a continué même après que le récit n'en fait plus mention.
Par la suite avec les persécutions contre les chrétiens, la dispersion des colonnes, des apôtres et anciens de la congrégation de Jérusalem a modifié les choses, non parce que il a évanouissement, mais par force des choses.
Aussi le modèle d'un collège central est montré. Ce n'est pas par l'expansion, mais à cause de l'intense persécution amenant la dispersion des chrétiens, notamment la destruction de Jérusalem en 70.


Vous postulez l'existence d'un "collège central" qui aurait, depuis Jérusalem, dirigé toute la communauté chrétienne. Or, ce collège d'anciens n'apparaît que lorsque l'ensemble de la congrégation chrétienne est localisée dans et autour de Jérusalem, et disparaît dès que le christianisme acquiert plus d'ampleur géographique, ce qu'il fait en quelques années à peine.
On se demande pourquoi alors Paul expose le problème soulevé à Jérusalem et que les colonnes prendront une décision qui sera exprimée par Jacques, sous inspiration de l'esprit saint.

Votre propos est contradictoire.
Donc, si "collège central" il y a eu au premier siècle, il a cessé d'exister rapidement, et n'a contrôlé l'ensemble de la communauté chrétienne que tant que celle-ci se confondait avec la congrégation de Jérusalem. Dès que d'autres congrégations ont vu le jour, elles n'ont pas reçu leurs directives du collège de Jérusalem.
C'est évident que du temps apostolique la congrégation à Jérusalem en raison de la présence des touts premiers disciples de Jésus qui étaient aussi des colonnes, comptés parmi les douze, lui donnait un statut particulier aux yeux de toutes les autres congrégation sinon Paul n'aurait pas eu besoin d'exposer à Jérusalem le problème soulevé par des faux-frères à propos de la circoncision. Par la suite en accord avec la décision prise, Paul et Barnabas iront faire part de cette décision qui possède alors une autorité incontestable.

Je constate aussi cette erreur que vous faites et qui semble vous obséder quand vous parlez constamment de contrôler, diriger, donner des directives quand vous dites collège central
En bref, l'idée d'une direction centralisée et unique de l'ensemble de la communauté chrétienne primitive est un mythe.
N'est-ce pas votre intelligence qui serait plutôt un mythe ? :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 10 mai 2008 13:26

Message par Zouzouspetals

Exode,

Le sujet de ce fil de discussion est l'existence, ou non, d'un "collège central" dans la communauté chrétienne primitive.
Autrement dit, la congrégation chrétienne du premier siècle a-t-elle été dirigée par un petit groupe d'hommes (apôtres et anciens), centralisé en un lieu donné d'où il aurait émis ses directives à destination de tous les chrétiens, en matière d'organisation et d'oeuvre à effectuer.

Est-ce qu'un "collège central" décidait de la fréquence et du contenu des réunions chrétiennes, du choix des hommes placés à la tête des congrégations, de l'orientation de l'oeuvre missionnaire, des questions morales qui pouvaient agiter certains... ?

Est-ce que l'ensemble de la communauté chrétienne reconnaissait à sa tête l'existence d'un petit groupe de sages, dont elle attendait les ordres avant toute action ?

Est-ce que les chrétiens de Corinthe, d'Athènes, de Rome, de Philippes, de Colosses... en référaient au centre dirigeant (situé à Jérusalem) pour chaque décision importante ?


Le christianisme primitif était-il un grand cercle circonscrit dont le centre était constitué par un petit groupe de dirigeants ? Ou s'agissait-il d'une nébuleuse de petits groupes chrétiens autonomes, unis seulement par la même foi, le même esprit ?

Qui dirigeait la communauté chrétienne primitive ? Et comment ?


PS : Personnellement, je n'irais pas jusqu'à douter de votre intelligence, nonobstant votre dernière phrase qui assure tout du moins de votre mauvaise foi.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :Exode,

Le sujet de ce fil de discussion est l'existence, ou non, d'un "collège central" dans la communauté chrétienne primitive.
Autrement dit, la congrégation chrétienne du premier siècle a-t-elle été dirigée par un petit groupe d'hommes (apôtres et anciens), centralisé en un lieu donné d'où il aurait émis ses directives à destination de tous les chrétiens, en matière d'organisation et d'oeuvre à effectuer.

Est-ce qu'un "collège central" décidait de la fréquence et du contenu des réunions chrétiennes, du choix des hommes placés à la tête des congrégations, de l'orientation de l'oeuvre missionnaire, des questions morales qui pouvaient agiter certains... ?

Est-ce que l'ensemble de la communauté chrétienne reconnaissait à sa tête l'existence d'un petit groupe de sages, dont elle attendait les ordres avant toute action ?

Est-ce que les chrétiens de Corinthe, d'Athènes, de Rome, de Philippes, de Colosses... en référaient au centre dirigeant (situé à Jérusalem) pour chaque décision importante ?


Le christianisme primitif était-il un grand cercle circonscrit dont le centre était constitué par un petit groupe de dirigeants ? Ou s'agissait-il d'une nébuleuse de petits groupes chrétiens autonomes, unis seulement par la même foi, le même esprit ?

Qui dirigeait la communauté chrétienne primitive ? Et comment ?
Quelle mauvaise compréhension du collège central que vous avez là.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 10 mai 2008 14:09

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Quelle mauvaise compréhension du collège central que vous avez là.
Et bien, éclairez-moi !
Qu'entendez-vous par "collège central" ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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nikolaj

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collège central

Ecrit le 07 juin 2008 10:05

Message par nikolaj

[[Et bien, éclairez-moi !
Qu'entendez-vous par "collège central" ?]]
chaque congrégation est "dirigée" par JC et un groupe "d'anciens nommés" expérimentés et fidèles à YHWH et JC,pour "superviser"et "organiser"(comme un chef d'orchestre) l'oeuvre divine: matt 24:14;28:19-20...donc,"un collège central" est de bon aloi!car:"(1 Corinthiens 14:33) 33 Car Dieu est [un Dieu], non pas de désordre, mais de paix. [...] "
pour que tu sois plus éclairé,lis bien la bible,étudie la versets par versets,fais toi aider avec modestie et humilité..."(Proverbes 1:1) Proverbes 1 Les proverbes de Salomon le fils de David, le roi d’Israël, 2 pour connaître sagesse et discipline, pour discerner les paroles d’intelligence, 3 pour recevoir la discipline qui rend perspicace, la justice et le jugement et la droiture, 4 pour donner aux personnes inexpérimentées la finesse, au jeune homme connaissance et capacité de réflexion. 5 Un sage écoutera et gagnera en enseignement, et un homme intelligent est celui qui acquiert l’art de diriger, 6 pour comprendre un proverbe et une sentence obscure, les paroles des sages et leurs énigmes. 7 La crainte de Jéhovah est le commencement de la connaissance. Sagesse et discipline, voilà ce qu’ont méprisé les fous."


bibliquement.
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Re: collège central

Ecrit le 07 juin 2008 10:18

Message par Zouzouspetals

nikolaj a écrit :[[Et bien, éclairez-moi !
Qu'entendez-vous par "collège central" ?]]
chaque congrégation est "dirigée" par JC et un groupe "d'anciens nommés" expérimentés et fidèles à YHWH et JC,pour "superviser"et "organiser"(comme un chef d'orchestre) l'oeuvre divine: matt 24:14;28:19-20...donc,"un collège central" est de bon aloi!car:"(1 Corinthiens 14:33) 33 Car Dieu est [un Dieu], non pas de désordre, mais de paix. [...] "
pour que tu sois plus éclairé,lis bien la bible,étudie la versets par versets,fais toi aider avec modestie et humilité..."(Proverbes 1:1) Proverbes 1 Les proverbes de Salomon le fils de David, le roi d’Israël, 2 pour connaître sagesse et discipline, pour discerner les paroles d’intelligence, 3 pour recevoir la discipline qui rend perspicace, la justice et le jugement et la droiture, 4 pour donner aux personnes inexpérimentées la finesse, au jeune homme connaissance et capacité de réflexion. 5 Un sage écoutera et gagnera en enseignement, et un homme intelligent est celui qui acquiert l’art de diriger, 6 pour comprendre un proverbe et une sentence obscure, les paroles des sages et leurs énigmes. 7 La crainte de Jéhovah est le commencement de la connaissance. Sagesse et discipline, voilà ce qu’ont méprisé les fous."


bibliquement.
nikolaj.
Je suis désolée, mais votre définition du "collège central" n'est pas très claire. Entendez-vous que chaque congrégation possède son "collège central", en la personne du groupe d'anciens expérimentés et fidèles qui la dirige ? Ou pensez-vous que toutes les congrégations sont dirigées de façon uniforme par un seul chef d'orchestre, LE "Collège Central" ?
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Message par medico

non simplement que chaque congrégation a un collége .
si maintenant vous jouez au candide ou on va! :)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Message par Zouzouspetals

medico a écrit :non simplement que chaque congrégation a un collége .
si maintenant vous jouez au candide ou on va! :)
medico, je ne joue pas au candide. Je soutiens qu'il n'existait pas, au 1er siècle de notre ère, une structure comparable au "Collège Central" actuel des Témoins de Jéhovah.
Exode m'a rétorqué que je ne comprenais pas ce qu'était le "collège central", et Nikolaj, dans la définition qu'il en a donnée, n'a pas clairement expliqué s'il entendait par ce terme le collège des anciens présent dans chaque congrégation, ou un collège unique, à la tête de toute l'organisation.
Je lui ai donc demandé de préciser.
Car, je le répète, s'il y a bien eu des congrégations organisées au 1er siècle, avec à leur tête des groupes d'anciens ; si, en une ou deux circonstances, le livre des Actes nous rapporte même les décisions du plus emblématique d'alors (le collège d'anciens de Jérusalem), rien ne permet de croire que l'ensemble des congrégations du 1er siècle recevaient toutes leurs directives d'un seul groupe d'hommes (comme c'est le cas, je vous le rappelle, des congrégations actuelles de Témoins de Jéhovah).
La structure connue aujourd'hui sous l'appellation de "Collège Central" n'a donc pas son équivalent antique.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 07 juin 2008 12:55

Message par medico

vous soutenez ce que vous voulez mais les premiers chrétiens prenaient des decisions collégiales.
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