Le collège central

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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Exode

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Ecrit le 23 juin 2008 08:16

Message par Exode

Edom a écrit :
Le débat engagé sur le collège central a fait fumer les claviers. Chacun des participants a de bonnes raisons (qu'il a développées, Bible en main) de souscrire à sa thèse. Que dire de plus ? Eh bien que l'histoire, contrairement à ce que pense certain(e) témoigne en faveur d'un corps dirigeant au Ier siècle.

Récemment, un ami (merci Didier) m'a fait part de quelques recherches qu'il avait effectuées sur la question. Ci-dessous, je relaie ses informations qui ne manqueront pas de vous intéresser, j'en suis sûr :

Commentant le passage d'Actes 15:4, un ouvrage fait remarquer : "L'assemblée entière de la congrégation à Jérusalem comprenait son propre corps dirigeant [ou collège d'anciens], lequel était distinct des apôtres et des anciens constituant le corps dirigeant [ce que nous appelons "collège central"] à la tête de l'Eglise [entière]." - Exegetical Dictionary of the New Testament ; vol. 1, p. 413 ; H. R. Balz; G. Schneider.

Dans son livre St Paul the Traveler and the Roman Citizen, W. M. Ramsay écrit au sujet de la controverse mentionnée en Actes chap. 15 : "On a résolu d'envoyer des délégués auprès du corps dirigeant de l'Eglise à propos de cette question (...) La résolution impliquait clairement le fait de reconnaître que Jérusalem était le centre administratif de l'Eglise (...) Avec la vision d'un homme d'état et celle d'un organisateur, il [Paul] vit que l'Eglise, en tant que corps unifié et organisé, avait un centre administratif, et qu'une Eglise composée de différentes parties ne pourrait être unifiée sans un tel centre" - Chap. VII . Un peu plus loin, ce bibliste précise à propos de Luc : "Il considérait les apôtres comme le corps dirigeant permanent à Jérusalem, et dans son estime, ils surpassaient de loin tout autre corps administratif dans l'Eglise primitive. " - Chap. XVI

Parlant de l'organisation des premiers chrétiens, le bibliste Frederick Fyvie Bruce écrivit : "A partir du milieu des années quarante [au 1° siècle], nous pouvons discerner un changement radical dans le modèle d'administration de l'église à Jérusalem. La direction des apôtres n'est pas mise de côté, mais cette direction est exercée maintenant sur le domaine étendu du christianisme [l'ensemble des églises], et les affaires locales de l'église de Jérusalem sont gérées par un collège d'anciens. Nulle part il n'est précisé combien d'anciens il y avait, mais si leur institution se modelait sur celle du Sanhédrin juif, il a pu très bien y en avoir soixante-dix. Cet effectif n'aurait pas été trop important pour l'administration efficace d'une communauté qui comptait des dizaines de milliers de membres, selon Actes 21:20 (...) Cependant, peu importe les mains entre lesquelles était cette administration, et peu importe le nom par lequel le corps dirigeant fut appelé : un gouvernement permanent fut reconnu dès le départ pour être sollicité en vue du bien-être de l'église. L'alternative au gouvernement dans l'église, comme dans l'état, c'est l'anarchie" - The Church of Jerusalem

D'ailleurs, bien que ce "corps dirigeant" ait disparu après la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère, ses instructions demeuraient une référence pour la plupart des chrétiens. Conformément à l'interdiction relative à la consommation du sang, renouvelée par le concile des apôtres et des anciens réunis à Jérusalem (Actes chap. 15), Tertulien (II - III°s.) rapporte que les chrétiens ‘ne regardaient pas même le sang des animaux comme un des mets qu’il est permis de manger et ils s’abstenaient de bêtes étouffées et de bêtes mortes d’elles-mêmes' (Apologétique de Tertullien, Partie I, chapitre 9, § 13).

Enfin, évoquant les controverses doctrinales qui pouvaient surgir au sein de certaines églises, Irénée de Lyon écrivit : "S'il s'élevait une controverse sur quelque question de minime importance, ne faudrait-il pas recourir aux Églises les plus anciennes, celles où les apôtres ont vécu, pour recevoir d'elles sur la question en cause la doctrine exacte ? Et à supposer même que les apôtres ne nous eussent pas laissé d'Écritures, ne faudrait-il pas alors suivre l'ordre de la Tradition qu'ils ont transmise à ceux à qui ils confiaient ces Églises ?" - Contre les hérésies ; Livre III, 4,1

Comme me le précisait mon ami, la nécessité de se référer à l'enseignement et à la tradition laissés par les apôtres étaient une évidence.

Ces témoignages sont sans conteste concluants ! Visiblement, l'idée qu'il y ait eu au Ier siècle un collège, quelle que soit son qualificatif, dirigeant, central ou autres, est fondée.
C'est excellent, les preuves scripturales avaient déjà été donnés et maintenant les éléments historiques viennent confirmé cela.

Merci pour ces très bonnes recherches. :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Exode

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Ecrit le 23 juin 2008 08:29

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Vous parlez ici de divergences d'opinion entre deux individus. Ont-ils eu recours à votre fameux "collège central" pour faire la paix ?

L'unité de pensée ne coïncide pas forcément avec l'unité de structure.
La plupart des fans de Star Trek sont d'accord entre eux sur les points essentiels, quelques-uns peuvent disputer sur certaines opinions de détail, mais ils n'ont pas besoin d'une organisation centralisée, hiérarchisée, gérant leur vie entière pour être unis sur l'essentiel : leur passion pour Star Trek. On appelle cela une communauté, ce qui est différent d'une organisation structurée.
Le terme église signifie originellement assemblée de gens;
Une église n'était pas une construction mais un groupe de gens assemblés par un même but, objectif, valeurs et foi, espérance, amour, etc..

Il y avait donc bien en raison du corps du Christ pour les saints cette unité d'esprit qui régnait et faisait qu'il existait bien une église primitive malgré les distances et les différentes congrégations (églises).

medico a donné l'élément scripturaire l'étayant. :D

Autres éléments scripturaires.
la Bible LSG a écrit :Romains 12 : 5
ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps en christ, et nous sommes tous membres les uns des autres.
1 Corinthiens 6 : 15
Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de christ ? Prendrai -je donc les membres de christ, pour en faire les membres d'une prostituée ? Loin de là !
1 Corinthiens 12 : 12
Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps , malgré leur nombre , ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de christ.
1 Corinthiens 12 : 27
Vous êtes le corps de christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.
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Edom

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Ecrit le 23 juin 2008 10:57

Message par Edom

Exode a écrit :C'est excellent, les preuves scripturales avaient déjà été donnés et maintenant les éléments historiques viennent confirmé cela.

Merci pour ces très bonnes recherches.
De rien Exode. Cela dit, tout le mérite revient à celui qui me les a fournies. :wink:
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Exode

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Ecrit le 23 juin 2008 11:11

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : .....
Je pense peut-être que je répondrai succinctement à votre post , mais pas aujourd'hui, étant occupé, et puisque vous avez décidé de me dédaigner à l'avenir (cela ne fera que la deuxième fois que vous me refusez et rejetez comme interlocuteur, peut-être à une troisième ? :wink:) je pense que rien ne presse, laissons les esprits s'apaisés.


Réviser s'il vous plait votre histoire car l'Eglise ne s'est pas formée par un gentil ralliement des sectes chrétiennes née de la division suite à la disparition de la Voie, mais par imposition par la force, cela me semble plus correct devant la guerre qui eu lieu entre différentes dénominations

L'enseignement des premiers chrétiens disait "ôtez le méchant du milieu de vous", alors que l'attitude de cette secte (non la Voie) montante qui s'appellera plus tard l'Eglise catholique et apostolique romaine fut plutôt taper sur les hérétiques et leurs hérésies (du point de vu de ses membres) - le concile de Nicée me semble assez illustratif de cela.

Pour illustrer la grande différence entre l'Eglise primitive et l'Eglise catholique, on peut comparer l'Eglise catholique à la Pangée, le supercontinent mythique.

Ce supercontinent serait né de la collusion d'autres continents en dérive, une théorie parle aussi de la Pangée ultime, c'est à dire la formation à nouveau d'un supercontinent, mais définitivement ?

Alors que la Voie elle est n'est pas née à partir de cette division, mais de l'unité de l'esprit dans le lien d'union qu'est l'amour et la paix.

Alors d'où sont venu ces divisions ? de l'apostasie qui après le mandat apostolique fit disparaitre temporairement la Voie, les chrétiens s'en retrouvèrent divisés, ainsi naquit les sectes chrétiennes.

La Voie était aussi tenue comme une secte à l'époque.

Ces sectes chrétiennes n'étaient plus dans l'unité mais dans la discordance et le désaccord, c'était parfois cruel, en raison des enseignements tenus par les uns et les autres qui étaient en vigueur.

Ce qu'est finalement l'Eglise catholique ? je dirai plutôt une secte ou peut-être un petit nombre parmi d'autres qui imposèrent leurs croyances et influences à d'autres dénominations et combattirent ces autres dénominations.

On est donc très très loin d'une comparaison possible avec un collège central; je ne peux pas même parler du Vatican qui est encore autre chose et qui n'existait pas au sein de l'Eglise primitive.


Mais Pierre n'a jamais fondé d'église à Rome, nul trace dans la Bible.
Mais là on est quand même hors sujet.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 23 juin 2008 15:32

Message par Zouzouspetals

Edom, je tenais tout d'abord à vous remercier pour une qualité de votre post que je trouve vraiment appréciable : vous citez précisément vos sources, jusqu'à en donner les liens.

Toutefois, il me semble que votre argumentation n'est pas concluante.

Premièrement car vous ne concluez pas tout à fait la même chose que ce que vous nous annoncez en préambule. Vous commencez par dire : "l'histoire, contrairement à ce que pense certain(e) témoigne en faveur d'un corps dirigeant au Ier siècle." ; et vous terminez par "la nécessité de se référer à l'enseignement et à la tradition laissés par les apôtres étaient une évidence (...) Visiblement, l'idée qu'il y ait eu au Ier siècle un collège, quelle que soit son qualificatif, dirigeant, central ou autres, est fondée."
Vous confondez donc habilement deux notions distinctes : celle d'autorité morale, de magistère apostolique (que je ne conteste pas) et celle de direction "administrative", structurelle, organisationnelle (dont je doute de la réalité).

C'est d'ailleurs là toute l'ambiguïté de votre "Collège Central".
L'article qui lui est consacré sur Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Collège_Central, article fort intéressant au demeurant ; j'ignorais par exemple que votre "Collège Central" n'existait sous sa forme actuelle que depuis 1976) déclare :
"Le Collège Central est administratif et directeur dans ses pouvoirs ; depuis 1975, il est devenu l'autorité suprême de l'organisation des Témoins de Jéhovah. Il promulgue la compréhension officielle de la Bible du mouvement religieux pour ses adhérents et les personnes intéressées, et clarifie ses enseignements au moyen de ses publications dans beaucoup de langues et d'assemblées dans de nombreux pays, selon les besoins. Il nomme également des membres aux positions importantes de l'organisation. (...) Les membres de ce Collège Central vérifient également tout ce qui est écrit dans la littérature de l'organisation avant l'édition. D'une façon générale, il manifeste un état d'esprit conservateur et n'effectue pas souvent de changement notable sur les doctrines ou l'administration de l'organisation.
(...) il prend toujours la tête du fonctionnement de l'organisation des Témoins de Jéhovah, garantissant l'unité de celle-ci. Le corps dirigeant donne la direction aux congrégations dans le monde entier au moyen des publications telles que les magazines La Tour de Garde et Réveillez-vous !, le bulletin Le Ministère du Royaume, et d'autres publications décrivant les dispositions en matière d'organisation, et par divers courriers répondant à toutes les demandes individuelles et celles des congrégations."

Autrement dit, votre "Collège Central" est à la fois l'autorité morale qui dicte les doctrines de votre mouvement, et le grand patron qui gère administrativement la structure.

Or, d'après certaines de vos citations mêmes, ce n'est pas ainsi que les choses se passaient au 1er siècle : Irénée de Lyon parle des "Eglises" au pluriel ; F.F. Bruce montre qu'il y a eu très rapidement une séparation, dans l'église de Jérusalem, entre la fonction d'enseignement des apôtres, et celle de gestion, des anciens.
Quant au Dictionnaire exégétique du Nouveau Testament, il fait le commentaire suivant, toujours à l'entrée ekklesia dont vous avez cité un extrait : "early Christianity did not conceive of Ekklesia primarily as an organizational, but rather as a theological entity. (...) both the local assembly of Christians and the trans-local community of believers are equally legitimate forms of the Ekklesia created by God." (p. 411)

Ainsi, les premiers chrétiens connaissaient des formes locales d'organisation "administrative", des "Eglises" ou congrégations autonomes, en même temps qu'ils avaient le sentiment d'appartenir au même "corps", à une seule communauté fondée non sur l'unité structurelle mais sur une même foi.
S'il y a bien eu un magistère moral des apôtres, puis, comme le dit Irénée, des "Eglises les plus anciennes, celles où les apôtres ont vécu", il n'y a jamais eu, à l'échelle de la communauté chrétienne toute entière, un organe dirigeant centralisé (sauf au tout début, lorsque la communauté chrétienne toute entière se confondait avec la seule congrégation de Jérusalem).


Deuxièmement, vous affirmez que votre "Collège Central" actuel est conforme à celui que vous postulez pour le premier siècle.
Mais, croyez-vous vraiment qu'au premier siècle, un petit groupe de dirigeants décidait de la fréquence des réunions, de leur programme détaillé, de la tenue à y adopter, des chants à y interpréter ? Nommait tous les anciens, dans chaque congrégation, et envoyait en tournée des surveillants chargés de visiter régulièrement chaque assemblée ? Publiait les instructions et les doctrines nouvelles dans un équivalent antique de La Tour de Garde ? Compilait les rapports de prédication, tenait les statistiques, et les cordons de la bourse ? Construisait des immeubles, appelés "maisons de Dieu", pour chapeauter l'oeuvre à un niveau régional ?...
Vous êtes prêt à reconnaître que les temps ont changé, que les niveaux d'organisation ne sont plus les mêmes, que l'on ne dirige pas de la même façon quelques milliers de fidèles éparpillés dans un empire romain qui ne connaissait aucun moyen rapide de transport et de communication, et plusieurs millions dans un monde devenu un "village planétaire".
Et pourtant, vous continuez à adhérer à la fiction qu'il vous faut absolument rattacher votre façon de vous organiser à un précédent biblique (que vous avez toutes les peines à démontrer d'ailleurs).


Troisièmement, votre thèse selon laquelle les véritables disciples du Christ se doivent, pour conserver leur unité, d'être dirigés administrativement et doctrinalement par un "Collège Central" se heurte à l'Histoire.
Car il existe bien une structure centralisée, hiérarchisée, dirigeante, englobante qui se revendique comme héritière de l'autorité des apôtres et des anciens du premier siècle, et qui de plus peut fournir les preuves "généalogiques" qu'elle descend bien des premières communautés chrétiennes ; cependant, cette Eglise catholique, apostolique et romaine, vous la considérez comme apostate.
Vous essayez de soutenir l'absolue nécessité pour les chrétiens d'être organisés, tout en refusant qu'une telle organisation ait pu exister pendant plus de 18 siècles !
Si Dieu a un peuple organisé auquel tout disciple de son Fils doit appartenir, n'y a-t-il donc eu aucun véritable chrétien entre la fin du 1er et celle du XIXe siècle ?

Parce que, à postuler que tous les "vrais" chrétiens doivent appartenir à une Eglise organisée, centralisée, hiérarchisée, pour laquelle un petit organe directeur décide de tout, tant au point de vue de ce qu'il faut croire que de la façon pratique et collective, de manifester sa foi, alors vous apportez en fait de l'eau au moulin du centralisme catholique.
D'ailleurs, l'article que j'ai déjà cité de Wikipédia consacré à votre organe dirigeant, conclut ainsi : "La façon dont les fidèles Témoins de Jéhovah considèrent ce Collège Central est similaire au point de vue qu'ont les catholiques envers leur Église." ;-)
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Edom

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Ecrit le 23 juin 2008 16:37

Message par Edom

La question posée sur le post relatif au collège central est "A t-il un fondement biblique ?" J'ai répondu à cette question en long, en large, et en travers, preuves scripturaires et historique à l'appui. Les curieux en seront assurés en reprenant ce débat depuis le début.

Je ne suis pas là pour polémiquer mais pour éclaircir les choses, et je crois que la discussion devient polémique. Pour être franc, je pense même que, quels que soient les arguments que l'on vous avancera (témoin le déroulement de la discussion), vous camperez sur vos positions. D'ailleurs, lorsque "vous avez toutes les peines à démontrer" votre point de vue, vous noyez le poisson en étalant le sujet pour en arriver à être carrément hors-sujet. Je n'ai qu'une chose à dire : l'attitude est parlante !

Edom
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Zouzouspetals

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Ecrit le 23 juin 2008 17:52

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit :La question posée sur le post relatif au collège central est "A t-il un fondement biblique ?" J'ai répondu à cette question en long, en large, et en travers, preuves scripturaires et historique à l'appui. Les curieux en seront assurés en reprenant ce débat depuis le début.

Je ne suis pas là pour polémiquer mais pour éclaircir les choses, et je crois que la discussion devient polémique. Pour être franc, je pense même que, quels que soient les arguments que l'on vous avancera (témoin le déroulement de la discussion), vous camperez sur vos positions. D'ailleurs, lorsque "vous avez toutes les peines à démontrer" votre point de vue, vous noyez le poisson en étalant le sujet pour en arriver à être carrément hors-sujet. Je n'ai qu'une chose à dire : l'attitude est parlante !

Edom
Je suis d'accord avec vous, Edom, sur l'interrogation initiale de ce fil : il s'agit de déterminer si le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah a un fondement biblique ou pas.

Ce n'est pas moi qui ai posé cette question, et j'ai déjà écrit à plusieurs reprises dans mes différents posts qu'il n'était nul besoin pour l'organe dirigeant des TJ de s'inventer un précédent biblique pour asseoir sa légitimité de tête de l'organisation actuelle. Tout simplement parce que les modes structurels entre l'Antiquité et aujourd'hui ont grandement changé, que l'on n'organise pas des millions d'individus de nos jours comme on rassemblait quelques milliers de groupes dans le passé.

Cela ne rime donc pas à grand chose, selon moi, de se demander si le mode d'organisation contemporain des Témoins de Jéhovah trouve vraiment son origine dans la communauté chrétienne primitive. La réponse objective ne peut être que non, ce à quoi certains ici même ont convenu.

Néanmoins, on pourrait sous-entendre dans cette question non l'idée d'une gestion semblable, mais d'un enseignement doctrinal comparable, d'une fidélité à l'esprit apostolique. Le Collège Central serait-il le digne successeur des apôtres ? Or aucun des posteurs TJ (ou assimilé) n'a véritablement soulevé cette interrogation. Tous ont (vainement à mon sens) essayé de prouver l'existence réelle d'un organe dirigeant centralisateur au premier siècle ? Pourquoi ?
Pourquoi ne pas avoir posé la question de la succession apostolique, puisque celle du mode organisationnel identique aboutissait manifestement à une impasse ?

Je n'ai pas l'impression que la discussion soit soudainement devenu plus polémique qu'avant. Je crois seulement que vous pensiez m'avoir cloué le bec, et que c'est vous qui vous êtes retrouvé le bec dans l'eau.
Et honnêtement, je vous pensais plus ouvert que cela ; je n'ai pas cherché à polémiquer sur cette question, mais à y répondre, tout simplement.

Maintenant, si vous décidez de mettre fin à votre participation à cette discussion, ou même si vous, ou l'un de vos confrères modérateurs, choisissiez de la clore, vous avez raison, les curieux pourraient toujours reprendre le débat depuis le début et se faire leur propre opinion sur le sujet. Je ne pense pas avoir à rougir de ce que j'ai écrit tout au long de ce fil ; je me suis efforcée de répondre aux objections soulevées, j'ai donné mon point de vue de façon constante et j'espère suffisamment claire, sans tourner au gré du vent telle une girouette, et j'ai posé les questions que les réponses faites m'amenaient à l'esprit (questions auxquelles les TJ posteurs se sont souvent bien gardés de répondre).

A l'exception d'un individu par trop désagréable, j'ai globalement apprécié ce fil, qui m'a fait réfléchir et m'a permis d'apprendre.
Quoi que vous en pensiez, les extraits que vous aviez cité dans votre précédent post m'ont bien intéressé.

Sauf qu'effectivement, vos arguments ne m'ont pas convaincu de la réalité d'un "Collège Central" au premier siècle de notre ère. Que les apôtres aient joué un rôle prépondérant dans l'émergence de la communauté chrétienne, que les congrégations formées aient été dirigées par des collèges d'anciens, je ne l'ai jamais nié.
Mais qu'il ait existé à Jérusalem puis, après 70, on ne sait où, un groupe dirigeant centralisé, qui ait géré "administrativement" et "doctrinalement", de haut en bas, l'ensemble des premiers chrétiens comme votre "Collège Central" a la haute main sur l'organisation de votre mouvement (nominations, dispositions uniformes à appliquer, programmes, fréquence des réunions, contenu de la prédication...) et décide de tous les aspects de votre vie spirituelle (publique comme privée), d'une grande partie de votre vie sociale, et même de certains choix intimes (dans le domaine de la sexualité, des divertissements ou de l'apparence, par exemple), ça, en effet, vous ne me le ferez pas avaler.

Je crois que les premiers chrétiens étaient dirigés par l'esprit saint et par leur conscience, et c'était suffisant. Je crois que, pas plus que Jésus, ses apôtres n'ont bâti une organisation ; ils ont animé, étendu et guidé une communauté d'êtres libres, non contrôlé une multinationale. Je crois que, dans le monde de Dieu, ce qui transparaît en surface, c'est une profusion de diversité, sous-tendue par une unité profonde ; dans le monde des hommes en revanche, l'uniformité apparente dissimule souvent la désunion sous-jacente.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 24 juin 2008 03:29

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Cela ne rime donc pas à grand chose, selon moi, de se demander si le mode d'organisation contemporain des Témoins de Jéhovah trouve vraiment son origine dans la communauté chrétienne primitive. La réponse objective ne peut être que non, ce à quoi certains ici même ont convenu.
Non Zouzouspetals, la question est de savoir, à la lumière de la Bible (et pourquoi pas de l'histoire), si l'idée d'un collège qui dirigerait l'ensemble de la communauté chrétienne est fondée, pas si le mode d'organisation des TJ est identique à celui des premiers chrétiens, l'étude serait alors beaucoup plus large (Les Ier chrétiens avaient-ils des réunions 3 fois par semaine ? Les Ier chrétien diffusaient-il les TG et RV ? Etc.), et évidemment, à une telle question, répondre un "oui" catégorique est absurde. Résultat : vous avez raisonnez sur un plan qui ne pouvait se superposer au mien (l'initial, mes premiers post l'illustrent fort bien) sans risquer la confusion dans les esprits. C'est pourquoi je qualifie la discussion de polémique.
Néanmoins, on pourrait sous-entendre dans cette question non l'idée d'une gestion semblable, mais d'un enseignement doctrinal comparable, d'une fidélité à l'esprit apostolique. Le Collège Central serait-il le digne successeur des apôtres ? Or aucun des posteurs TJ (ou assimilé) n'a véritablement soulevé cette interrogation. Tous ont (vainement à mon sens) essayé de prouver l'existence réelle d'un organe dirigeant centralisateur au premier siècle ? Pourquoi ?
Pourquoi ne pas avoir posé la question de la succession apostolique, puisque celle du mode organisationnel identique aboutissait manifestement à une impasse ?
Pourquoi à votre avis prouver "l'existence réelle d'un organe dirigeant centralisateur au premier siècle" ? Sinon pour répondre à la question posée dans ce fil.
Je n'ai pas l'impression que la discussion soit soudainement devenu plus polémique qu'avant. Je crois seulement que vous pensiez m'avoir cloué le bec, et que c'est vous qui vous êtes retrouvé le bec dans l'eau.
Et honnêtement, je vous pensais plus ouvert que cela ; je n'ai pas cherché à polémiquer sur cette question, mais à y répondre, tout simplement.
La question n'est pas "soudainement devenue plus polémique qu'avant". Elle l'est devenue progressivement. Je suis ouvert à mes interlocuteurs, mais lorsque je leur démontre que A + B = C, et qu'ils me rétorquent à tout va "oui, mais A + B n'est pas égal à D" (réaction qui là effectivement trahit un manque d'ouverture), je ne m'attarde pas.
Maintenant, si vous décidez de mettre fin à votre participation à cette discussion, ou même si vous, ou l'un de vos confrères modérateurs, choisissiez de la clore, vous avez raison, les curieux pourraient toujours reprendre le débat depuis le début et se faire leur propre opinion sur le sujet. Je ne pense pas avoir à rougir de ce que j'ai écrit tout au long de ce fil ; je me suis efforcée de répondre aux objections soulevées, j'ai donné mon point de vue de façon constante et j'espère suffisamment claire, sans tourner au gré du vent telle une girouette, et j'ai posé les questions que les réponses faites m'amenaient à l'esprit (questions auxquelles les TJ posteurs se sont souvent bien gardés de répondre).
Concernant la phrase entre parenthèses, vous avez eu la même attitude, l'un de mes posts est dans son intégralité (à part une question, la moins importante) passé sous silence, reprenez la discussion depuis le début, vous verrez...
Sauf qu'effectivement, vos arguments ne m'ont pas convaincu de la réalité d'un "Collège Central" au premier siècle de notre ère. Que les apôtres aient joué un rôle prépondérant dans l'émergence de la communauté chrétienne, que les congrégations formées aient été dirigées par des collèges d'anciens, je ne l'ai jamais nié.
Mais qu'il ait existé à Jérusalem puis, après 70, on ne sait où, un groupe dirigeant centralisé, qui ait géré "administrativement" et "doctrinalement", de haut en bas, l'ensemble des premiers chrétiens comme votre "Collège Central" a la haute main sur l'organisation de votre mouvement (nominations, dispositions uniformes à appliquer, programmes, fréquence des réunions, contenu de la prédication...) et décide de tous les aspects de votre vie spirituelle (publique comme privée), d'une grande partie de votre vie sociale, et même de certains choix intimes (dans le domaine de la sexualité, des divertissements ou de l'apparence, par exemple), ça, en effet, vous ne me le ferez pas avaler.
En début de ce fil, que m'avez-vous dit Zouzouspetals ? "Je ne crois pas" qu'en Actes 6 la décision, lorsqu'elle fût prise par les apôtres, concernait l'ensemble des chrétiens d'alors. Je vous ai prouvé le contraire. Puis, à propos du collège de Jérusalem, vous affirmiez : "ce collège a rendu compte de la décision prise à l'unanimité des présents (anciens de Jérusalem, mais aussi représentants des congrégations d'Antioche, Syrie et Cilicie) ; il ne s'agit pas du décret d'une autorité centrale, mais de la communication aux parties concernées (et uniquement à elles d'ailleurs) du résultat de la délibération de leurs principaux responsables." Je vous ai prouvé le contraire. Enfin, vous pensiez "qu'on ne trouve pas de preuves scripturaires et historiques concluantes à cette existence antique, et même que tous les indices font pencher vers la thèse de la non-existence." Là encore, je vous ai prouvé le contraire. Si mes arguments ne sont toujours pas convaincants, tant pis ! Ou tant mieux (:wink:) ! A moins qu'il y ait encore des choses intéressantes à dire sur le sujet, et strictement sur le sujet, je considère ma participation terminée.

En fait, ce qui me désole dans vos réponses, ce n'est pas le fait que vous contre-argumentiez systématiquement, après tout c'est votre droit, mais c'est plutôt la confusion que vous faites régner dans le vrai débat (l'existence ou non d'un collège dirigeant dans la communauté chrétienne) à force de parallèles entre notre organisation (au sens large du terme) et l'organisation des premiers chrétiens, "vous continuez à adhérer à la fiction qu'il vous faut absolument rattacher votre façon de vous organiser à un précédent biblique (que vous avez toutes les peines à démontrer d'ailleurs)", alors que je ne parlais pas d'organisation proprement dite mais du Collège central (ou corps dirigeant) qui aurait bel et bien existé au Ier siècle, point barre ! Que notre Collège ait une façon d'organiser les chrétiens différente de son prédécesseur, dans ce post, cela importe peu ; c'est d'ailleurs l'objet d'un autre débat.

Finalement, tout ça pour dire que la communauté chrétienne primitive était soumise à une autorité collégiale (au sens noble j'entends). Mais comme je vous l'ai précisé, votre réaction ne me surprend pas, je n'en attends pas moins d'une chrétienne libérale. Pour vous conforter dans votre indépendance, vous vous efforcerez tant bien que mal de récuser (encore et encore) la thèse d'un noyau dans la communauté chrétienne, je le comprends sans peine : en admettant celle-ci c'est votre foi qui s'effondre.
Je crois que les premiers chrétiens étaient dirigés par l'esprit saint et par leur conscience, et c'était suffisant. Je crois que, pas plus que Jésus, ses apôtres n'ont bâti une organisation ; ils ont animé, étendu et guidé une communauté d'êtres libres, non contrôlé une multinationale. Je crois que, dans le monde de Dieu, ce qui transparaît en surface, c'est une profusion de diversité, sous-tendue par une unité profonde ; dans le monde des hommes en revanche, l'uniformité apparente dissimule souvent la désunion sous-jacente.
Evidemment que les chrétiens sont libres. Néanmoins, vous oubliez que, au Ier siècle, chaque chrétien était soumis à un collège d'anciens, chaque chrétien était dirigé par d'autres chrétiens qui avaient la responsabilité de faire paitre le troupeau. Alors, pourquoi devrait-il en être autrement aujourd'hui ? A ce propos, j'attends toujours votre réponse, qui vous "dirigent" ? (Hébreux 13:7). A qui êtes vous "soumis[e]" ? (Hébreux 13:17). Comment êtes-vous organisés, vous et vos coreligionnaires ? J'en rajouterai une, comment suivez-vous l'exhortation suivante :

Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour. (Hébreux 10:24,25).

A moins que ce "jour" soit passé, vous appliquez dans votre vie les paroles de l'apôtre Paul, n'est-ce pas Zouzouspetals ?

PS: "clouer le bec", non, ce n'est pas ce que je souhaite ; du reste, mes posts précédents ne le laissent pas penser. Donc, ça sent le vécu... :wink:
Modifié en dernier par Edom le 24 juin 2008 07:27, modifié 1 fois.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 24 juin 2008 04:54

Message par Zouzouspetals

Edom, votre question initiale est : le collège central : a-t-il un fondement biblique ? Autrement dit, vous partez d'une réalité contemporaine, et vous vous demandez si on peut en trouver une justification dans la Bible.
Quelle est donc la réalité contemporaine à laquelle renvoie l'expression "collège central", d'après vous ?

Si donc votre question avait été "de savoir, à la lumière de la Bible (et pourquoi pas de l'histoire), si l'idée d'un collège qui dirigerait l'ensemble de la communauté chrétienne est fondée", alors vous auriez dû demander : "l'idée d'un collège qui dirigerait l'ensemble de la communauté chrétienne est-elle fondée (bibliquement et historiquement) ? Pas, "le collège central : a-t-il un fondement biblique ?"

Je n'ai peut-être pas répondu à la question que vous croyiez poser, mais j'ai répondu en détail à celle que vous avez effectivement posée.
Et, indirectement, j'ai également répondu à celle que vous vouliez poser : les chrétiens du premier siècle appartenaient à l'Ekklesia, qui se comprend à la fois comme la congrégation locale dirigée par les anciens, et comme la communauté entière, le "corps du Christ", dans laquelle les apôtres ont joué au départ un magistère moral, doctrinal.
Ainsi, au plan de l'organisation matérielle, concrète, l'autonomie était la règle, il n'y a pas eu de corps dirigeant centralisé supervisant et uniformisant l'ensemble des procédures ; et au plan de la direction spirituelle, chaque chrétien s'en référait aux autorités qui lui étaient accessibles (l'esprit saint, les apôtres, les frères mûrs...).
La foi était commune (cf le Symbole des Apôtres pour son expression consensuelle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_des_ap%C3%B4tres) ; mais l'organisation était diverse. C'est d'ailleurs ce qu'attestait la citation d'Irénée de Lyon que vous nous aviez proposée.

Je ne vois pas, en outre, en quoi ma foi s'effondrerait en admettant un "noyau dans la communauté chrétienne" ; d'abord parce que je reconnais effectivement un "noyau", mais spirituel (esprit saint et foi commune) ; ensuite parce que j'ai surtout l'impression que c'est vous dont la foi en votre organisation pâtirait si vous réalisiez que votre actuel "Collège Central" n'a pas de fondement biblique (ce qui ne signifie pas, une nouvelle fois, que son existence s'oppose à la Bible).

Si vous n'avez pas effacé son post fort intéressant, macqueen a répondu à votre réflexion sur ce qu'il faut entendre par être "soumis".

Et je me suis peut-être méprise sur les réactions de triomphe qui ont suivies votre post censé, à coups de citations, prouver que "l'histoire, contrairement à ce que pense certain(e) témoigne en faveur d'un corps dirigeant au Ier siècle."

A ma connaissance, les seuls historiens qui soutiennent que l'ensemble de la communauté chrétienne primitive était contrôlée et soumise à un organe centralisé établi, ce sont justement ceux qui cherchent à trouver une légitimité "biblique" à leur propre organisation hiérarchisée et englobante : l'église catholique, et celle des Témoins de Jéhovah.
Il me semble absurde de prétendre que, dès la Pentecôte de l'an 33, et jusqu'à environ 100 de notre ère, les premiers chrétiens ont été étroitement structurés, puis de soutenir que, par la suite, cette organisation strictement encadrée s'est soudainement délitée, surtout quand on voit à quoi elle aurait cédé la place : à savoir à une organisation strictement encadrée, que l'on appelle la papauté !

Encore une fois, plus vous essayez de prouver que votre organisation centralisée correspond strictement à celle dont vous faites l'hypothèse pour la communauté chrétienne primitive (même s'il ne s'agit pas des formes structurelles, mais seulement du principe d'une direction centralisée par un petit groupe d'hommes), plus vous soulevez des questions auxquelles vous ne savez pas répondre : s'il le disciple du Christ doit forcément appartenir à un groupe structuré visiblement pour servir Dieu, n'y aurait-il donc eu aucun chrétien fidèle entre les années 100 et 1870 ?
Pourquoi considérer comme l'un des critères essentiel du christianisme l'appartenance, selon vous, à une organisation centralisée, et dans le même temps rejeter comme apostate la seule organisation centralisée dont atteste l'Histoire pour toute la fin de l'Antiquité et les 1000 ans médiévaux ?
Pourquoi surtout considérer le christianisme comme une religion institutionnalisée, visible, alors que la plupart des témoignages du Nouveau Testament, et l'enseignement du Christ tout d'abord, plaident en faveur d'une foi individuelle partagée ?

PS : J'ai peut-être "zappé" l'un de vos posts, mais je vous rappelle que, dans ce débat, je réponds à quatre TJ et assimilé, alors que je suis pratiquement votre seule interlocutrice. Je n'ai de que deux mains, 10 doigts, 24 heures dans une journée, et besoin de dormir de temps en temps. ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Message par medico

le symbole des apôtres n'a rien a voir avec les écritures . c'est plutôt le symbole version catholique .
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Message par medico

Exode"]
pour ce cas de figure c'était pas la peine ils ont mit en ptatique le recommandation de JESUS ( si ton frére péche va trouvé ton frére ..) vous conaissez la suite .
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Message par Zouzouspetals

medico a écrit :le symbole des apôtres n'a rien a voir avec les écritures . c'est plutôt le symbole version catholique .
Je ne dirais pas qu'il n'a rien à voir avec les Ecritures. Il n'a certes pas été composé par les apôtres, il ne fait sans doute pas l'unanimité, mais c'est une version assez ancienne de ce à quoi croyaient les chrétiens des premiers siècles.
Et surtout, ce n'était qu'un détail entre parenthèses de mon précédent post.
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Message par macqueen

:(

medico

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Message par medico

Zouzouspetals a écrit : Je ne dirais pas qu'il n'a rien à voir avec les Ecritures. Il n'a certes pas été composé par les apôtres, il ne fait sans doute pas l'unanimité, mais c'est une version assez ancienne de ce à quoi croyaient les chrétiens des premiers siècles.
Et surtout, ce n'était qu'un détail entre parenthèses de mon précédent post.
alors évitons les détails inutiles .
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Ecrit le 25 juin 2008 05:31

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : alors évitons les détails inutiles .
C'est bien pour cela que je l'avais mis entre parenthèse. Si vous le considérez comme un détail inutile, pourquoi l'avez-vous relevé ? Parce que c'était le seul reproche que vous aviez trouvé à faire à mon message ?
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