Le collège central

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 25 juin 2008 05:33

Message par medico

désolé c'est vous qui en parlé en tant que détail pas moi .
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Zouzouspetals

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Ecrit le 25 juin 2008 07:41

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :désolé c'est vous qui en parlé en tant que détail pas moi .
Mais c'est vous qui l'avez qualifié d'inutile et qui, néanmoins, avez ressenti le besoin de reprendre ce "détail inutile".

J'ai écrit un long post dans lequel j'ai mentionné en passant (et entre parenthèses) le Symbole des Apôtres pour indiquer que la communauté chrétienne primitive était unie autour d'une foi commune, non d'un soi-disant "Collège Central".
Et la seule chose que vous avez jugé importante de relever dans mon post, c'est de détail entre parenthèses.
Cela en dit long sur votre manière de lire et votre état d'esprit, je crois.

Vous feriez mieux, au lieu de vous enfoncer dans des justifications oiseuses, de reprendre le cours du fil, je pense. Ou bien vous souhaitez vraiment discuter du Symbole des Apôtres, et en ce cas, il vous faudrait ouvrir un nouveau sujet ; c'est là il me semble la consigne des modérateurs de ce forum. :-)
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Exode

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Ecrit le 25 juin 2008 09:46

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Je n'ai peut-être pas répondu à la question que vous croyiez poser, mais j'ai répondu en détail à celle que vous avez effectivement posée.
Et, indirectement, j'ai également répondu à celle que vous vouliez poser : les chrétiens du premier siècle appartenaient à l'Ekklesia, qui se comprend à la fois comme la congrégation locale dirigée par les anciens, et comme la communauté entière, le "corps du Christ", dans laquelle les apôtres ont joué au départ un magistère moral, doctrinal.

C'est à propos de ce corps que l'on parle, mais à notre époque il y a en plus la grande foule.
Cependant, il a été étayé, démontré, prouvé qu'il existait bel et bien un groupe jusqu'en 70 de notre ère possédait une autorité au-dessus des anciens, qui avait l'autorité pour prendre des décisions d'ordre doctrinales, et morales auxquelles tous les chrétiens devaient se soumettre.

C'est ce dont Edom parle depuis le début, alors pourquoi vouloir jouer sur les mots C'est ce groupe que les TJ nomment le collège central du premier siècle.

Merci de ne pas introduire plus de confusion dans les esprits avec le collège central actuel d'un côté et, depuis peu, l'organisation de l'Eglise catholique appelée la Papauté par vous-même de l'autre côté.


Ainsi, au plan de l'organisation matérielle, concrète, l'autonomie était la règle, il n'y a pas eu de corps dirigeant centralisé supervisant et uniformisant l'ensemble des procédures ; et au plan de la direction spirituelle, chaque chrétien s'en référait aux autorités qui lui étaient accessibles (l'esprit saint, les apôtres, les frères mûrs...).
Je pense que seul ce groupe dans la bible semble avoir eu le droit de faire référence à l'esprit saint comme "personnalisation d'une autorité" sur le plan doctrinal et moral sur l'ensemble des chrétiens, donc du corps du Christ.
La foi était commune (cf le Symbole des Apôtres pour son expression consensuelle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_des_ap%C3%B4tres) ; mais l'organisation était diverse. C'est d'ailleurs ce qu'attestait la citation d'Irénée de Lyon que vous nous aviez proposée.
Le principe de la foi commune et partagée, soit la question du rassemblement, mais dire que tous étaient dans la même foi, certes non, la Bible met l'accent sur ceux qui cherchaient à s'introduire tel des faux frères, sur les "super-apôtres", sur ceux qui retournaient dans le monde, sur ceux qui malgré tout étaient spirituellement dans la mort, sur ceux qui revenaient aux choses anciennes; il y avait beaucoup de problèmes, la division menaçait déjà le corps du Christ. L'épisode de la circoncision en est peut-être l'exemple le plus flagrant ?

Je ne vois pas, en outre, en quoi ma foi s'effondrerait en admettant un "noyau dans la communauté chrétienne" ; d'abord parce que je reconnais effectivement un "noyau", mais spirituel (esprit saint et foi commune) ; ensuite parce que j'ai surtout l'impression que c'est vous dont la foi en votre organisation pâtirait si vous réalisiez que votre actuel "Collège Central" n'a pas de fondement biblique (ce qui ne signifie pas, une nouvelle fois, que son existence s'oppose à la Bible).

ça ressemble juste à l'introduction sans rapport dans l'argumentaire d'une manoeuvre pour échanger de façon peu orthodoxe les positions respectives ?

Quel sorte de raisonnement est-ce là de passer de noyau ou d'un groupe d'hommes à ce qui n'est pas un noyau (foi commune et esprit saint) ?
Est-ce bien orthodoxe ?


Et je me suis peut-être méprise sur les réactions de triomphe qui ont suivies votre post censé, à coups de citations, prouver que "l'histoire, contrairement à ce que pense certain(e) témoigne en faveur d'un corps dirigeant au Ier siècle."

Quelle méprise ?, il y a bien eu les éléments fournis et de manière indiscutable.
A ma connaissance, les seuls historiens qui soutiennent que l'ensemble de la communauté chrétienne primitive était contrôlée et soumise à un organe centralisé établi, ce sont justement ceux qui cherchent à trouver une légitimité "biblique" à leur propre organisation hiérarchisée et englobante : l'église catholique, et celle des Témoins de Jéhovah.

Voilà que maintenant tu essayes de démolir la position des TJ en cherchant à remettre en cause l'objectivité des sources citées, tout en faisant un amalgame entre le collège central et la papauté ?
J'ai l'impression que c'est encore des manières très peu orthodoxes de faire.
Mais cela ne remet pas en cause Actes 15 et Actes 19 mentionnés qui montrent scripturairement que cette décision a été envoyé à tous les chrétiens, et pas seulement sur ce prétendu tracé. Donc à toutes les congrégations s'adressant tant aux juifs de part leur origines qu'aux non-juifs de part leur origines. Et ça tu ne peux pas le nier; or c'est ce que tu nies constamment en ajoutant la confusion avec le collège central à notre époque des TJ.
Il me semble absurde de prétendre que, dès la Pentecôte de l'an 33, et jusqu'à environ 100 de notre ère, les premiers chrétiens ont été étroitement structurés, puis de soutenir que, par la suite, cette organisation strictement encadrée s'est soudainement délitée, surtout quand on voit à quoi elle aurait cédé la place : à savoir à une organisation strictement encadrée, que l'on appelle la papauté !

ce sont deux organisations sans rapport, même si par le passé certains avaient bien compris le principe du collège central, l'organisation cultuelle de l'Eglise formant au final la papauté n'a plus rien à voir avec la bible et le collège central décrit.


Encore une fois, plus vous essayez de prouver que votre organisation centralisée correspond strictement à celle dont vous faites l'hypothèse pour la communauté chrétienne primitive (même s'il ne s'agit pas des formes structurelles, mais seulement du principe d'une direction centralisée par un petit groupe d'hommes),
Je me permets, votre raisonnement est sophique, car c'est vous qui tordez quand même le sens des écritures pour faire coller celles-ci à votre interprétation dans le but non de prouver mais d'affirmer qu'il n'y aurait jamais eu un tel groupe, à Jérusalem qui plus est (et non à Rome, tout de même) chez les premiers chrétiens; tout en vous arrangeant pour échanger vos positions avec une certaine habileté mais pas avec la sincérité et la pureté qui conviennent à Christ, ce qui peut donner comme effet trompe-oeil, que vous auriez prouvé objectivement, et qu'Edom lui orienterait à sa manière les écritures pour conclure à l'existence d'un collège central sur le principe actuel (à ce qu'il m'a semblé de votre part).

Alors que pour résumer tout cela, c'est exactement le contraire.

Edom n'a jamais assimilé et amalgamé le collège central du premier siècle avec le collège central TJ actuel, Nhoj l'a aussi dit; mais la discussion devant bien commencer quelque part, existait-il au premier siècle un groupe dont l'autorité lui permettait de prendre des décisions morales et doctrinales, que vous avez appelé magistère, sur tous les chrétiens, c'est à dire le corps du Christ ? La réponse après éléments, arguments et raisonnements fut effectivement oui et il était avant 70 localisé à Jérusalem.

Voilà de quoi on parle exactement depuis plusieurs pages, voilà ce qui est très facilement déductible à partir des versets qui ont été donné.

Car si une décision a été prise , c'est en fait plusieurs points moraux et doctrinaux qui ont été réglés d'un coup pour tout le corps du Christ.

plus vous soulevez des questions auxquelles vous ne savez pas répondre : s'il le disciple du Christ doit forcément appartenir à un groupe structuré visiblement pour servir Dieu, n'y aurait-il donc eu aucun chrétien fidèle entre les années 100 et 1870 ?
Je vous trouve bien sûre de vous.

La question serait plutôt n'y aurait-il pas eu de religions fidèles entre ces deux dates ? C'est à dire un groupe organisé et structuré marchant pleinement dans l'enseignement du Christ ?
Pourquoi considérer comme l'un des critères essentiel du christianisme l'appartenance, selon vous, à une organisation centralisée, et dans le même temps rejeter comme apostate la seule organisation centralisée dont atteste l'Histoire pour toute la fin de l'Antiquité et les 1000 ans médiévaux ?
Il y a une grande différence avec la papauté, au début il y avait plusieurs papes, ils étaient plus comme des chefs locaux des églises après le premier siècle je crois ?, mais par la suite l'Eglise a centralisé le pouvoir dans un seul pape, cependant l'organisation papale pose le problème de la figure du pape qui se met en lieu et place du Christ, comme chef et grand-prêtre et prophète de tous les croyants.
Sans parler qu'avec l'apparition de l'empire romain catholique romain sous Constantin, la papauté s'est trouvée liée à César, Constantin pourrait-il être considéré comme le premier pape politique et religieux catholique ?

Mais qui dit organisation dit hiérarchie et donc la prêtrise, or on constate que les prêtres se mirent à officier dans des lieux relevant plus des anciens temples païens(soient démolis pour reconstruire par dessus, soient reconvertis) avec autel et rituels non chrétiens; au point que la papauté ne peut-être comparée, assimilée au premier collège central, ou encore à l'actuel collège central des TJ.

C'était un amalgame que je pense être peu orthodoxe, mais un amalgame erroné.
Pourquoi surtout considérer le christianisme comme une religion institutionnalisée, visible, alors que la plupart des témoignages du Nouveau Testament, et l'enseignement du Christ tout d'abord, plaident en faveur d'une foi individuelle partagée ?

L'exemple en Révélation chapitre 1, 2 et 3 ne fait pas de référence à un collège central dans la relation directe entre les anges des congrégations et Christ.

Pourquoi voulez-vous absolument rendre invisible le christianisme? Dans quels pays les chrétiens sont, dirai-je, "invisibles" ?

Mais vous vous trompez largement en voulant dépeindre et le comparer comme vous le faites le collège central des TJ, car vous manquez aussi le rôle éminent de l'esclave fidèle et avisé.

Il y a une chose de sûre, votre post montre que l'on ne peut absolument pas vous considérez comme une "chrétienne orthodoxe" :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Message par medico

certains aiment s'arrêter sur la mousse au détriment du rocher.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 25 juin 2008 11:37

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :certains aiment s'arrêter sur la mousse au détriment du rocher.
C'est une belle illustration de votre propos, en effet.
Merci au passage de comparer mon message à un roc. ;-)
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Message par medico

Zouzouspetals a écrit : C'est une belle illustration de votre propos, en effet.
Merci au passage de comparer mon message à un roc. ;-)
Vous interpretez mal car je pensai a la mousse.
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Ecrit le 25 juin 2008 15:24

Message par Zouzouspetals

La question initialement posée dans ce post est : "le collège central : a-t-il un fondement biblique ?"

Certains ont avancé qu'il n'était nullement question du "Collège Central" des Témoins de Jéhovah dans cette interrogation, et que c'était uniquement moi qui jetait la confusion en amalgamant l'organe dirigeant actuel des TJ à la discussion.

Cependant, l'ambiguïté me semble émaner de la question elle-même.
Tout d'abord, par l'emploi de l'article défini "le", qui suppose le terme connu voire unique. S'il existait plusieurs "collège central", alors la question posée appellerait aussitôt la demande de précision suivante : "lequel ?"
Parler de "collège central" sur un forum de Témoins de Jéhovah, sachant que leur organe dirigeant se nomme ainsi, c'est au pire une allusion directe, au mieux un amalgame.

D'autant que la suite de la question s'interroge sur son "fondement biblique". On se demande rarement si quelque chose qui est mentionné explicitement dans la Bible a un "fondement biblique". Poseriez-vous de telles questions : "La cène : a-t-elle un fondement biblique ?" ; "La résurrection du Christ : a-t-elle un fondement biblique ?" ; "La traversée de la Mer Rouge : a-t-elle un fondement biblique ?" ; et l'on pourrait multiplier les exemples à l'envi.
Pourquoi alors se demander si le collège central a un fondement biblique si vous croyez qu'il apparaît visiblement dans le texte ?

D'ailleurs, s'interroge-t-on si quelque chose qui apparaît dans la Bible a un "fondement biblique" ? Ne demande-t-on pas plus simplement : "telle chose est-elle biblique ?". Parler de fondement sous-entend revenir à la base, en arrière, à quelque chose de fondamental ou de passé. Ce qui là encore laisse à penser à une référence à quelque chose d'actuel (un actuel "collège central", je me demande bien de quoi il peut s'agir ;-)).

On ne peut donc pas affirmer que la question "le collège central : a-t-il un fondement biblique ?" ne fait pas allusion au Collège central actuel des Témoins de Jéhovah.

Si j'avais posé la question : "La papauté : a-t-elle un fondement biblique ?", quelle aurait été la réaction ? Ne serait-ce pas une pirouette que de répondre à ceux qui soutiendraient la thèse NON, en invoquant le fait que l'organisation papale actuelle n'a pas grand chose à voir avec la communauté chrétienne primitive : "mais quel amalgame vous faites, je n'ai jamais parlé de la papauté actuelle, je parlais de la papauté du 1er siècle, de Saint-Pierre et de ses premiers successeurs ; et je n'en parlais pas d'un point de vue structurel, mais comme d'une direction apostolique suivie par l'ensemble des chrétiens, comme la Bible l'atteste. C'est uniquement pour cela que j'ai demandé si la papauté avait un fondement biblique, juste pour savoir si la papauté que je discerne dans la Bible trouve bien son origine dans la Bible. Quoi, vous la trouvez pas pertinente, ma question ? Quoi elle vous semble ambigue ? Allons donc, c'est vous qui ne comprenez rien. La papauté est biblique, je vous dis, et je vous l'ai prouvé. La chose est entendue, elle est évidente, c'est vous qui mélangez tout pour ne pas voir et entendre."

Car, dernier problème dans votre raisonnement, si la question posée ne l'a été que pour démontrer l'existence, au premier siècle, d'une direction morale et spirituelle d'un petit groupe centralisé sur l'ensemble des chrétiens de l'époque, sans allusion à l'organe dirigeant actuel des Témoins de Jéhovah, alors qu'est-ce qui permet d'affirmer que ce "collège central" n'est pas seulement le nom que vous donnez à ce qui, depuis, est connu sous le nom de "collège apostolique" [Pour l'Église Catholique, le Christ, en instituant les Douze, "leur donna la forme d’un collège, c’est-à-dire d’un groupe stable, et mit à leur tête Pierre, choisi parmi eux" (Constitution dogmatique "Lumen Gentium" sur l'Église - § 19)].

Finalement, à quoi vous sert-il donc d'affirmer qu'il existait, dès l'origine du christianisme, un groupe dirigeant centralisateur auquel obéissaient tous les chrétiens, si ce n'est pour justifier l'existence contemporaine d'un groupe similaire ? Mais en admettant même que votre démonstration soit concluante, quel serait donc aujourd'hui ce "groupe dirigeant centralisateur" similaire à celui des premiers chrétiens ? Le Collège Central, ou la Papauté ?
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Edom

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Ecrit le 26 juin 2008 17:04

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :La question initialement posée dans ce post est : "le collège central : a-t-il un fondement biblique ?"

Certains ont avancé qu'il n'était nullement question du "Collège Central" des Témoins de Jéhovah dans cette interrogation, et que c'était uniquement moi qui jetait la confusion en amalgamant l'organe dirigeant actuel des TJ à la discussion.

Cependant, l'ambiguïté me semble émaner de la question elle-même.
Tout d'abord, par l'emploi de l'article défini "le", qui suppose le terme connu voire unique. S'il existait plusieurs "collège central", alors la question posée appellerait aussitôt la demande de précision suivante : "lequel ?"
Parler de "collège central" sur un forum de Témoins de Jéhovah, sachant que leur organe dirigeant se nomme ainsi, c'est au pire une allusion directe, au mieux un amalgame.

Ne jouons pas sur les mots. Je peux aussi jouer au plus malin en vous disant que je n'ai pas parlé de "Collége central" avec un majuscule mais de "collège central", soit d'une autorité collégial qui trouve ses origines au Ier siècle, justifiable avec la Bible.
Ce fil de discussion cherchait a déterminer si l'idée d'une autorité collégiale dans la communauté chrétienne, comme celle des TJ, est bibliquement fondée, pas si les méthodes d'organisation de notre collège central ont un fondement biblique (Dans ce cas, j'aurais écrit "les méthodes d'organisation du Collège central ont-elles un fondement biblique ?").
D'autant que la suite de la question s'interroge sur son "fondement biblique". On se demande rarement si quelque chose qui est mentionné explicitement dans la Bible a un "fondement biblique". Poseriez-vous de telles questions : "La cène : a-t-elle un fondement biblique ?" ; "La résurrection du Christ : a-t-elle un fondement biblique ?" ; "La traversée de la Mer Rouge : a-t-elle un fondement biblique ?" ; et l'on pourrait multiplier les exemples à l'envi.
Pourquoi alors se demander si le collège central a un fondement biblique si vous croyez qu'il apparaît visiblement dans le texte ?

D'ailleurs, s'interroge-t-on si quelque chose qui apparaît dans la Bible a un "fondement biblique" ? Ne demande-t-on pas plus simplement : "telle chose est-elle biblique ?". Parler de fondement sous-entend revenir à la base, en arrière, à quelque chose de fondamental ou de passé. Ce qui là encore laisse à penser à une référence à quelque chose d'actuel (un actuel "collège central", je me demande bien de quoi il peut s'agir Wink).
Donc vous admettez qu'il y ait eu au Ier siècle un collège central...
Si j'avais posé la question : "La papauté : a-t-elle un fondement biblique ?", quelle aurait été la réaction ? Ne serait-ce pas une pirouette que de répondre à ceux qui soutiendraient la thèse NON, en invoquant le fait que l'organisation papale actuelle n'a pas grand chose à voir avec la communauté chrétienne primitive : "mais quel amalgame vous faites, je n'ai jamais parlé de la papauté actuelle, je parlais de la papauté du 1er siècle, de Saint-Pierre et de ses premiers successeurs ; et je n'en parlais pas d'un point de vue structurel, mais comme d'une direction apostolique suivie par l'ensemble des chrétiens, comme la Bible l'atteste. C'est uniquement pour cela que j'ai demandé si la papauté avait un fondement biblique, juste pour savoir si la papauté que je discerne dans la Bible trouve bien son origine dans la Bible. Quoi, vous la trouvez pas pertinente, ma question ? Quoi elle vous semble ambigue ? Allons donc, c'est vous qui ne comprenez rien. La papauté est biblique, je vous dis, et je vous l'ai prouvé. La chose est entendue, elle est évidente, c'est vous qui mélangez tout pour ne pas voir et entendre."

Car, dernier problème dans votre raisonnement, si la question posée ne l'a été que pour démontrer l'existence, au premier siècle, d'une direction morale et spirituelle d'un petit groupe centralisé sur l'ensemble des chrétiens de l'époque, sans allusion à l'organe dirigeant actuel des Témoins de Jéhovah, alors qu'est-ce qui permet d'affirmer que ce "collège central" n'est pas seulement le nom que vous donnez à ce qui, depuis, est connu sous le nom de "collège apostolique" [Pour l'Église Catholique, le Christ, en instituant les Douze, "leur donna la forme d’un collège, c’est-à-dire d’un groupe stable, et mit à leur tête Pierre, choisi parmi eux" (Constitution dogmatique "Lumen Gentium" sur l'Église - § 19)].
La papauté actuelle n'est pas une autorité collégial puisque le Pape l'incarne individuellement. Donc, l'exemple ne tient pas.
Finalement, à quoi vous sert-il donc d'affirmer qu'il existait, dès l'origine du christianisme, un groupe dirigeant centralisateur auquel obéissaient tous les chrétiens, si ce n'est pour justifier l'existence contemporaine d'un groupe similaire ? Mais en admettant même que votre démonstration soit concluante, quel serait donc aujourd'hui ce "groupe dirigeant centralisateur" similaire à celui des premiers chrétiens ? Le Collège Central, ou la Papauté ?
Hum... Je dirais le "Collège central" pour la raison évoquée ci-dessus.
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Ecrit le 26 juin 2008 18:44

Message par Zouzouspetals

Edom, ce fil de discussion cherchait à prouver que le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah n'était pas une invention du XXe siècle, mais pouvait être raccroché à un précédent biblique.

Vous le reconnaissez vous-même implicitement puisque, après avoir juré vos grands dieux que la question "le collège central : a-t-il un fondement biblique" ne se rapportait pas aux Témoins de Jéhovah, voilà que maintenant vous écrivez : "Ce fil de discussion cherchait a déterminer si l'idée d'une autorité collégiale dans la communauté chrétienne, comme celle des TJ, est bibliquement fondée".
Et vous terminez votre post par une dernière réponse qui indique que le seul vrai sujet que vous aviez en tête en ouvrant ce fil, c'était de justifier votre "Collège Central".

Vous avez abdiqué votre liberté chrétienne, vous l'avez troqué contre la sécurité d'une pensée toute prête. C'est bien dommage.
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Edom

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Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Edom, ce fil de discussion cherchait à prouver que le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah n'était pas une invention du XXe siècle, mais pouvait être raccroché à un précédent biblique.
Mais qu'est-ce qu'un collège central, sinon une autorité collégiale ? Cette notion d'autorité (et non la façon d'exprimer cette autorité) a été largement développée dans ce fil par plusieurs personnes ; ça aurait du vous mettre sur la voie (ou La Voie :wink: ).

A part éclipser l'idée que la Bible et l'histoire témoignent en faveur d'une autorité collégiale au sein de la communauté chrétienne, quel est l'intérêt de faire dériver le sujet de ce fil vers l'organisation proprement dite du Collège central des Témoins de Jéhovah ?
Vous le reconnaissez vous-même implicitement puisque, après avoir juré vos grands dieux que la question "le collège central : a-t-il un fondement biblique" ne se rapportait pas aux Témoins de Jéhovah, voilà que maintenant vous écrivez : "Ce fil de discussion cherchait a déterminer si l'idée d'une autorité collégiale dans la communauté chrétienne, comme celle des TJ, est bibliquement fondée".
Évidemment, il y a un rapport avec le collège central actuel, sauf que nous ne parlions pas d'organisation mais d'autorité établie à l'exemple du christianisme primitif, d'où mon "bibliquement fondée".
Et vous terminez votre post par une dernière réponse qui indique que le seul vrai sujet que vous aviez en tête en ouvrant ce fil, c'était de justifier votre "Collège Central".
Justifier l'idée d'un collège central (qui n'est qu'une dénomination ; d'ailleurs, dans l'un de mes posts, j'avais précisé "l'idée qu'il y ait eu au Ier siècle un collège, quelle que soit son qualificatif, dirigeant, central ou autres, est fondée") au sein de la communauté chrétienne, Bible en main, oui, tel est le but de ce fil.
Vous avez abdiqué votre liberté chrétienne, vous l'avez troqué contre la sécurité d'une pensée toute prête. C'est bien dommage.
Ce qui est dommage c'est d'orienter le débat sur l'organisation dudit "Collège central" d'aujourd'hui pour shunter l'idée qu'il y ait eu au Ier siècle une autorité. Bref, pas surprenant de votre part, qui dit autorité, dit soumission ; notion pour le moins repoussante, non pas dans l'esprit chrétien primitif (largement démontré), mais dans l'esprit chrétien libéral (largement démonté).
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Ecrit le 27 juin 2008 09:04

Message par Exode

Edom a écrit : Ce fil de discussion cherchait a déterminer si l'idée d'une autorité collégiale dans la communauté chrétienne, comme celle des TJ, est bibliquement fondée, pas si les méthodes d'organisation de notre collège central ont un fondement biblique (Dans ce cas, j'aurais écrit "les méthodes d'organisation du Collège central ont-elles un fondement biblique ?").

Je suis entièrement d'accord avec toi, le fond du sujet était de savoir si il existait à l'époque un groupe d'homme parmi les chrétiens qui disposaient de l'autorité pour prendre des décisions d'ordre moral et doctrinal pour tous les chrétiens qu'ils soient juifs ou des nations de part leur origine.

Cela a été abondamment démontré et aussi que ce groupe d'homme se trouvait principalement à la congrégation de Jérusalem.


Bien à toi Edom,
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Irmeyah

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Ecrit le 27 juin 2008 09:12

Message par Irmeyah

Zouzouspetals a écrit :Edom, ce fil de discussion cherchait à prouver que le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah n'était pas une invention du XXe siècle, mais pouvait être raccroché à un précédent biblique.

Vous le reconnaissez vous-même implicitement puisque, après avoir juré vos grands dieux que la question "le collège central : a-t-il un fondement biblique" ne se rapportait pas aux Témoins de Jéhovah, voilà que maintenant vous écrivez : "Ce fil de discussion cherchait a déterminer si l'idée d'une autorité collégiale dans la communauté chrétienne, comme celle des TJ, est bibliquement fondée".
Et vous terminez votre post par une dernière réponse qui indique que le seul vrai sujet que vous aviez en tête en ouvrant ce fil, c'était de justifier votre "Collège Central".

Vous avez abdiqué votre liberté chrétienne, vous l'avez troqué contre la sécurité d'une pensée toute prête. C'est bien dommage.
Selon ce qu'on peut tirer de la Bible sur la manière de vivre le christianisme, il n'y pas de modèle de christianisme indépendant : par contre, il y a le modèle d'autorités religieuses. Même si ce modèle est problématique : Jésus est un anti-clérical ! Comment faire du christianisme une Eglise ? Il y a là une contradiction terrible. D'où la nécessité d'un pis-aller.

Et puis on peut être TJ et ne pas obéir aveuglément à tout ce que dit la WT. Il y a beaucoup d'allégeance relative et par défaut (et non pas absolue et totalitaire). Sachons raison garder.

Je suis même très souvent agréablement surpris par la manière dont des anciens ou des surveillants de circonscription savent prendre leur distance avec les instructions du CC, tout du moins garder leur opinion personnellement forgée, même s'ils n'en parlent qu'avec des gens bien choisis.
Les TJ ne sont pas des bonnes poires.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Zouzouspetals

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Ecrit le 27 juin 2008 19:02

Message par Zouzouspetals

Pourquoi appelez-vous l'autorité collégiale dont vous faites l'hypothèse pour le christianisme naissant le "collège central" ?
Pourquoi pas collège apostolique, ou conseil des anciens, ou groupe de Jérusalem par exemple ?
Pourquoi n'utilisez-vous pas plusieurs expressions synonymes, et vous contentez-vous uniquement de cette appellation qui n'apparaît même pas dans les Ecritures ?

Quand on sait que votre organe dirigeant se nomme le "Collège Central", ne comprenez-vous pas qu'il y a au moins ambiguïté, amalgame, à désigner ainsi l'autorité collégiale et centralisée que vous postulez pour le premier siècle ?

Si vous vouliez un débat précis et sans dérive, vous auriez dû dès le départ annoncer la couleur, en évitant les termes qui prêtent à confusion. Ce n'est pas moi qui ai fait dériver le sujet, il est ambigu dès le départ, par l'expression orientée, historiquement marquée, actuelle, que vous avez utilisée dans votre question initiale "Le collège central : a-t-il un fondement biblique ?".
En outre, si l'on peut déduire objectivement de la Bible l'existence d'une autorité collégiale unique, centralisée, pour tous les chrétiens du premier siècle, alors pourquoi demander si ce "collège central" a un fondement biblique ?

Les recherches sur les premiers temps du christianisme, sur le canon biblique et sur les textes dits apocryphes, montrent la diversité du christianisme primitif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_du_christianisme
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Edom

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Ecrit le 27 juin 2008 19:15

Message par Edom

Pourquoi appelez-vous l'autorité collégiale dont vous faites l'hypothèse pour le christianisme naissant le "collège central" ?
Pourquoi pas collège apostolique, ou conseil des anciens, ou groupe de Jérusalem par exemple ?
Pourquoi n'utilisez-vous pas plusieurs expressions synonymes, et vous contentez-vous uniquement de cette appellation qui n'apparaît même pas dans les Ecritures ?
Parce qu'elle m'est familière.
Quand on sait que votre organe dirigeant se nomme le "Collège Central", ne comprenez-vous pas qu'il y a au moins ambiguïté, amalgame, à désigner ainsi l'autorité collégiale et centralisée que vous postulez pour le premier siècle ?
Si je le reconnais, ça peut prêter à confusion. On va pas se prendre la tête, vous avez finalement compris l'idée...
Si vous vouliez un débat précis et sans dérive, vous auriez dû dès le départ annoncer la couleur, en évitant les termes qui prêtent à confusion. Ce n'est pas moi qui ai fait dériver le sujet, il est ambigu dès le départ, par l'expression orientée, historiquement marquée, actuelle, que vous avez utilisée dans votre question initiale "Le collège central : a-t-il un fondement biblique ?".
En outre, si l'on peut déduire objectivement de la Bible l'existence d'une autorité collégiale unique, centralisée, pour tous les chrétiens du premier siècle, alors pourquoi demander si ce "collège central" a un fondement biblique ?
Parce que ce n'est pas évident pour tout le monde Zouzouspetals.
Les recherches sur les premiers temps du christianisme, sur le canon biblique et sur les textes dits apocryphes, montrent la diversité du christianisme primitif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_du_christianisme
Merci pour ce lien.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 27 juin 2008 19:20

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit : Selon ce qu'on peut tirer de la Bible sur la manière de vivre le christianisme, il n'y pas de modèle de christianisme indépendant : par contre, il y a le modèle d'autorités religieuses. Même si ce modèle est problématique : Jésus est un anti-clérical ! Comment faire du christianisme une Eglise ? Il y a là une contradiction terrible. D'où la nécessité d'un pis-aller.
Il me semble bien que Paul est un modèle de chrétien indépendant.
Quant au modèle d'autorités religieuses, vous appelez cela un pis-aller, d'autres diraient une compromission, une déviation, une subversion ; question de point de vue.
Irmeyah a écrit :Et puis on peut être TJ et ne pas obéir aveuglément à tout ce que dit la WT. Il y a beaucoup d'allégeance relative et par défaut (et non pas absolue et totalitaire). Sachons raison garder.

Je suis même très souvent agréablement surpris par la manière dont des anciens ou des surveillants de circonscription savent prendre leur distance avec les instructions du CC, tout du moins garder leur opinion personnellement forgée, même s'ils n'en parlent qu'avec des gens bien choisis.
Les TJ ne sont pas des bonnes poires.
Est-à-dire aussi que certains TJ obéissent aveuglément à tout ce que dit la WT ? Dire que certains (uniquement des anciens et surveillants ?) "savent prendre leur distance avec les instructions du CC" est une façon implicite de dire que beaucoup d'autres (anciens, surveillants, et le reste du troupeau, toutes les femmes notamment, qui ne peuvent être anciennes ou surveillantes) appliquent les instructions au pied de la lettre.
Et, histoire d'en rajouter une couche, vous précisez que les rares personnes (puisque encore une fois, la majorité des TJ n'appartient pas au corps des anciens ou des surveillants, et ce ne sont d'ailleurs pas tous les anciens et surveillants, d'après vous, qui adoptent cette attitude distanciée) qui agissent ainsi, n'expriment pas publiquement leur position mais la gardent pour eux et pour quelques amis sûrs.

Que vous l'ayez voulue ou pas, c'est la plus belle expression du règne de la pensée unique. Quand la moindre divergence d'opinion doit être gardée pour soi et ne se divulgue qu'à "des gens bien choisis".
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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