Le collège central

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 27 juin 2008 19:53

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : Parce qu'elle m'est familière.
D'une part, elle n'est familière qu'aux Témoins de Jéhovah et à ceux qui connaissent la structure de leur organisation actuelle ; donc justement pas à ceux à qui, en premier lieu, s'adressait votre question.
D'autre part, vous affirmez ne pas avoir voulu faire d'amalgame, ne pas avoir confondu la communauté chrétienne du premier siècle avec votre mouvement ; et pourtant, vous utilisez pour ce faire une expression qui n'avait pas cours à l'époque mais qui, aujourd'hui, désigne très précisément votre organe dirigeant.
Encore une fois, si vraiment vous ne voulez pas prêter à confusion, n'utilisez pas une expression connotée ; surtout quand la langue français vous permet d'en trouver des synonymes plus neutres.
Edom a écrit : Si je le reconnais, ça peut prêter à confusion. On va pas se prendre la tête, vous avez finalement compris l'idée...
Pas vraiment. Vous voulez sans doute dire que pour désigner le principe d'une autorité spirituelle collégiale (sans présupposé de la façon dont elle s'exprime et s'organise), vous n'avez à votre disposition que l'expression "collège central", qui, par un hasard involontaire, se trouve être justement le nom que votre organisation donne à sa structure dirigeante ?
Edom a écrit : Parce que ce n'est pas évident pour tout le monde Zouzouspetals.
Ce n'est pas en utilisant une expression aussi orientée que "collège central" que ça deviendra plus évident.
D'autant qu'effectivement, vous avez raison, ce n'est pas évident. Il n'est pas évident que les premières communautés chrétiennes, locales et diverses, aient suivi à l'unisson les consignes d'un seul petit groupe centralisé en un point géographique situé parfois à des centaines de kilomètres d'elles.
Il n'est même pas évident que les apôtres aient pu former longtemps un groupe réuni au même endroit, qui aurait décidé à l'unanimité des doctrines auxquelles chaque chrétien aurait dû adhérer.

Edom a écrit : Merci pour ce lien.
Y'a pas d'quoi.
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Edom

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Ecrit le 27 juin 2008 20:03

Message par Edom

Arrêtez la mitraille. J'ai compris le message.

Et pour ne pas subir un autre assaut, j'en resterai là.

A bientôt ! Signé votre meilleur ami :D
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Irmeyah

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Ecrit le 28 juin 2008 04:09

Message par Irmeyah

Il me semble bien que Paul est un modèle de chrétien indépendant.
Bof, ça marche pas trop. Paul fondait et visitait des églises. Il n'allait pas voir des individus en formant des clubs ou l'on entrait et sortait comme dans un restaurant. Il fondait des communautés. Il raisonnait sur la vie chrétienne en terme de congrégation, et non d'individus : voir par exemple 1 Co. 14: 34-35.
Paul se disait investi d'une mission pour l'humanité mais aussi pour l'Eglise des enfants de Dieu. Il n'était pas un individu qui se promène sans aucune obligation sociale.
Quant au modèle d'autorités religieuses, vous appelez cela un pis-aller, d'autres diraient une compromission, une déviation, une subversion ; question de point de vue.
Il n'y a tout simplement pas d'autre modèle biblique. La pratique indépendante d'une religion est même généralement apostate ou paganisante dans la Bible.
Est-à-dire aussi que certains TJ obéissent aveuglément à tout ce que dit la WT ?
Bien sûr que oui. Tout simplement pcq beaucoup de TJ n'ont pas les moyens intellectuels de percevoir les écarts qu'ils peut y avoir entre le texte biblique et l'application moderne, même si tout est fait pour rapprocher.
Que pensez-vous de la veuve qui donne deux pièces de très peu de valeur, et que Jésus loue ? A votre avis, elle était plutôt une croyante "indépendante", ou elle obéissait humblement aux instructions des prêtres et des Pharisiens ?
Dire que certains (uniquement des anciens et surveillants ?) "savent prendre leur distance avec les instructions du CC" est une façon implicite de dire que beaucoup d'autres (anciens, surveillants, et le reste du troupeau, toutes les femmes notamment, qui ne peuvent être anciennes ou surveillantes) appliquent les instructions au pied de la lettre.
Plus ou moins, oui. Il y a toujours une marge interprétative, comme pour les magistrats qui appliquent la loi.
Et, histoire d'en rajouter une couche, vous précisez que les rares personnes (puisque encore une fois, la majorité des TJ n'appartient pas au corps des anciens ou des surveillants, et ce ne sont d'ailleurs pas tous les anciens et surveillants, d'après vous, qui adoptent cette attitude distanciée) qui agissent ainsi, n'expriment pas publiquement leur position mais la gardent pour eux et pour quelques amis sûrs.
Bien sûr. Jésus lui-même gardait des instructions et des commandements pour certains de ses disciples, sachant que la foule populaire ne saurait pas comprendre.
Que vous l'ayez voulue ou pas, c'est la plus belle expression du règne de la pensée unique. Quand la moindre divergence d'opinion doit être gardée pour soi et ne se divulgue qu'à "des gens bien choisis".
Votre critique n'a ici pas de fondement biblique. Quand vous parlez de "pensée unique", voulez-vous parler de ce que demande Paul dans 1 Co 1 :10 ?

Il semble qu'aucune religion organisée ne puisse perdurer sans ce modèle d'uniformisation (même si moi-même je sais prendre intellectuellement des distances avec). Quant aux divergences d'opinion, elles font l'objet de courriers au Béthel, qui les prend en compte et souvent les traduit par de nouvelles dispositions. L'organisation restant imparfaite, on ne pourrait exiger la perfection.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

medico

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Ecrit le 28 juin 2008 05:34

Message par medico

PAUL n'était pas un electron libre et ce n'est pas lui qui a décidé qui devait aller dans tel ou tel endroits mais ce fut bien une décision collégiale qui a été prise.
(Galates 2:9) 9 oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis.

c'est qui ici :ont donné ?
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Zouzouspetals

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Ecrit le 28 juin 2008 08:47

Message par Zouzouspetals

Irmeyah,

Qui vous parle de pratique indépendante d'une religion ?
Le contraire de l'existence d'une autorité collégiale centralisée pour l'ensemble des premiers chrétiens n'est pas que chacun croit et pratique dans son coin ce qui lui plaît.
Le contraire de l'existence d'une autorité collégiale centralisée est la non-existence d'une autorité collégiale centralisée. Soit parce qu'il n'existe pas d'autorité (humaine s'entend, c'est-à-dire autre que l'esprit saint, Jésus ou Dieu sur chaque croyant) ; soit parce que si le chrétien se soumet à une autorité humaine, celle-ci n'est pas collégiale, ou n'est pas centralisée, ou n'est ni l'une ni l'autre.

Les premiers chrétiens étaient-ils soumis à une autorité humaine ? Si oui, quelles limites la soumission à cette autorité comportait-elle ? S'agissait-il d'une autorité spirituelle, ou organisationnelle, ou les deux ?
Cette autorité émanait-elle d'un seul homme ou d'un petit groupe d'hommes ?
Cette autorité était-elle centralisée, c'est-à-dire qu'une seule entité aurait présidé à la direction de toutes les congrégations, où qu'elles se situent ; ou bien chaque communauté chrétienne localisée était-elle autonome, décidant pour elle-même de ce qui touchait à son organisation interne voire à ses croyances, pouvant échanger des informations et des conseils avec d'autres groupes, mais sans que l'un soit prédominant sur les autres ? (Jusqu'à ce que s'impose la primauté de l'église de Rome, ce qui est une autre histoire, bien sûr).

Je remarque également qu'après que j'ai été accusée de relier de façon abusive le sujet de la supposée autorité centralisée du premier siècle à votre actuel "Collège Central", vous ne réussissiez pas vous-mêmes à éviter l'amalgame, ou du moins le parallèle.

Dans la première épître aux Corinthiens, chapitre 1, l'apôtre Paul n'attire pas l'attention sur un prétendu "collège central" dont tous devraient suivre à la lettre les instructions et les doctrines ; il montre que tous les chrétiens sont "en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon" (v. 30).
Au passage, ce texte témoigne que, dans la communauté chrétienne primitive (en tout cas à Corinthe), les croyants étaient divisés, et qu'ils se réclamaient de l'autorité de certains individus (et non groupes), tels Paul, Apollos, Céphas, pour étayer leurs dires.
S'il avait vraiment existé un "collège central" à l'époque, comment une telle situation aurait-elle pu survenir ? Pourquoi même, parmi tous les noms cités, ne figure pas l'appellation donnée alors à ce fameux "collège central" ? Pourquoi l'apôtre Paul ne dit-il pas : "Voici ce que je veux dire : chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, "Mais moi au Collège Central" ; “ Mais moi, à Christ." ? Et pourquoi Paul, en remettant les Corinthiens "sur les rails" n'aurait-il pas mentionné, même en passant, l'autorité centrale dont chacun aurait dû se réclamer ? Ne serait-pas tout simplement qu'il l'a fait, en désignant du doigt la seule autorité centrale que devait accepter tout chrétien (à l'époque comme aujourd'hui) : le Christ ?

Enfin, vous semblez plus que d'autres de vos coreligionnaires, considérer l'autorité humaine centralisée dont vous vous réclamez avec quelques "bémols" (pas de soumission absolue, pas de perfection de ce groupe, modèle d'uniformisation indispensable mais dont il faut savoir se dégager parfois) ; vous paraissez voir dans le "Collège Central" davantage un "mal nécessaire" que la source des bénédictions divines ou le seul porte-parole autorisé de Dieu.
Cependant, vous reconnaissez que "beaucoup de TJ n'ont pas les moyens intellectuels" d'agir comme vous.
Si à votre place et à celle de vos coreligionnaires, on mettait des fidèles catholiques, certains "éclairés", d'autres "grenouilles de bénitier", ne parleriez-vous pas d'hypocrisie et d'aveuglement ?
En quoi suivre une direction imparfaite sans la comprendre, ou en faisant semblant de s'y soumettre tout en ne partageant pas son point de vue serait-il moralement acceptable quand il s'agit de TJ, et condamnable quand on parle d'une autre religion ? Hormis le fait, bien entendu, que vous êtes TJ, et pas membre d'une autre religion, ce qui s'appelle, me semble-t-il, de la partialité. ;-)

Je ne dis pas cela pour vous agresser ou vous faire la guerre, mais uniquement pour réfléchir avec vous sur ce sujet important. Et puisque vous avez manifestement les qualités et la distance intellectuelles pour ce faire, j'espère que vous apprécierez la démarche.
Amicalement.
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Ecrit le 28 juin 2008 08:56

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :PAUL n'était pas un electron libre et ce n'est pas lui qui a décidé qui devait aller dans tel ou tel endroits mais ce fut bien une décision collégiale qui a été prise.
(Galates 2:9) 9 oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis.

c'est qui ici :ont donné ?
Le terme important dans ce verset est : "association".
Si vous considérez que Paul et Barnabas ont reçu de Jacques, de Céphas et de Jean l'ordre d'aller vers les nations, alors Jacques, Céphas et Jean auraient reçu de Paul et Barnabas la directive d'aller vers les circoncis (ou se seraient-ils donné l'ordre à eux-mêmes ?).
Si vous faites de l'expression "donner la main droite en signe d'association" le synomyme de "ont ordonné". Sens que, me semble-t-il, une telle expression ne revêt pas.

Et puis, medico, à chaque fois que des gens se serrent la main en disant : "nous, nous allons par là, et vous par ici", y voyez-vous la preuve incontestable que l'un des groupes assume une direction collégiale centralisée non seulement sur l'autre groupe, mais sur tous les autres groupes (y compris sur ceux qui ne sont même pas mentionnés dans la conversation) ?
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medico

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Ecrit le 28 juin 2008 09:16

Message par medico

Les premiers chrétiens étaient-ils soumis à une autorité humaine ? Si oui, quelles limites la soumission à cette autorité comportait-elle ? S'agissait-il d'une autorité spirituelle, ou organisationnelle, ou les deux ?
les deux mon capitaine car qui a établi les anciens dans l'"église si ce n'est l'esprit saint ? et ses même anciens pouvaient a leurs tours en choisir d'autres .
(1 Timothée 4:14) 14 Ne néglige pas le don en toi qui t’a été donné par suite d’une prédiction et lorsque le collège des anciens a posé les mains sur toi.

sois dit en passant qu'il est question ici d'un collége .
et pour l'autre point il est bien question d'obéissance.
(Hébreux 13:7) 7 Souvenez-vous de ceux qui vous dirigent, qui vous ont dit la parole de Dieu, et, tandis que vous considérez l’issue de [leur] conduite, imitez [leur] foi.

(Hébreux 13:17) 17 Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos âmes, en [hommes] qui rendront compte ; pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela vous serait préjudiciable.
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Ecrit le 28 juin 2008 09:43

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : les deux mon capitaine car qui a établi les anciens dans l'"église si ce n'est l'esprit saint ? et ses même anciens pouvaient a leurs tours en choisir d'autres .
(1 Timothée 4:14) 14 Ne néglige pas le don en toi qui t’a été donné par suite d’une prédiction et lorsque le collège des anciens a posé les mains sur toi.

sois dit en passant qu'il est question ici d'un collége .
et pour l'autre point il est bien question d'obéissance.
(Hébreux 13:7) 7 Souvenez-vous de ceux qui vous dirigent, qui vous ont dit la parole de Dieu, et, tandis que vous considérez l’issue de [leur] conduite, imitez [leur] foi.

(Hébreux 13:17) 17 Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos âmes, en [hommes] qui rendront compte ; pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela vous serait préjudiciable.
Merci pour vos réponses, medico.
Cependant, si ces versets emportent l'idée d'une autorité humaine à la fois spirituelle et organisationnelle, vous remarquerez aussi qu'ils font tous référence aux collèges d'anciens des congrégations, non à une entité centralisée qui aurait chapeauté l'ensemble de la communauté chrétienne.

En outre, l'obéissance demandée ici n'est surtout pas aveugle, elle est motivée par la conduite, la foi, les actions et l'esprit manifestés par les collèges d'anciens. Il s'agit davantage de déférence envers des exemples respectables, que de soumission à une hiérarchie incontestable.
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Ecrit le 28 juin 2008 10:06

Message par medico

désolé vous lisez ce que vous avez envis de lire car lors tu parage du territoirc ce bien là aussi un décision collégiale et pas individuel pareil sur la question de la circoncision .
mais nous savons tous que votre spécialité c'est l'ergotage. alors j'attend la suite .
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Exode

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Ecrit le 28 juin 2008 10:19

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Merci pour vos réponses, medico.
Cependant, si ces versets emportent l'idée d'une autorité humaine à la fois spirituelle et organisationnelle, vous remarquerez aussi qu'ils font tous référence aux collèges d'anciens des congrégations, non à une entité centralisée qui aurait chapeauté l'ensemble de la communauté chrétienne.

En outre, l'obéissance demandée ici n'est surtout pas aveugle, elle est motivée par la conduite, la foi, les actions et l'esprit manifestés par les collèges d'anciens. Il s'agit davantage de déférence envers des exemples respectables, que de soumission à une hiérarchie incontestable.

Si cette autorité des collèges locaux des anciens aurait suffit, il n'y aurait pas eu nécessité d'aller à Jérusalem pour porter l'affaire devant un groupe particulier; puisque il est dit: les apôtres et les anciens


Or si c'était la simple appartenance au collège d'ancien, l'affaire ne pouvait avoir de portée autre que celle de la congrégation.

Mais comme nous le montre Actes 21:25
Actes 21:25 Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”
Cela eu lieu manifestement après le départ de Paul, et c'est bien à l'ensemble des croyants d'entre les nations(donc à chaque collège local d'anciens) et pour enseigner chaque croyant d'entre les nations.

Ce qui atteste parfaitement de l'autorité de cette congrégation(les apôtres et anciens de celle-ci) sur les autres. C'est d'ailleurs pourquoi c'est à Jérusalem que Paul et Barnabas avec quelques uns de ceux qui contestaient sont montés.
Actes 15:2 Mais après qu’une dissension et une discussion assez graves furent survenues entre Paul et Barnabas [d’une part] et eux [d’autre part], on décida que Paul et Barnabas et quelques autres d’entre eux monteraient vers les apôtres et les anciens à Jérusalem, à propos de cette discussion.
Il s'agit bien d'une décision indiscutable à laquelle les croyants devaient se soumettre.

“ Les apôtres et les anciens, frères, aux frères qui, à Antioche et en Syrie et en Cilicie, sont d’entre les nations : Salutations ! 24 Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos âmes, bien que nous ne leur ayons pas donné d’instructions, 25 nous sommes tombés d’accord unanimement et avons jugé bon de choisir des hommes pour vous les envoyer avec Barnabas et Paul, nos aimés, 26 des hommes qui ont livré leurs âmes pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ. 27 Nous envoyons donc Judas et Silas, pour qu’eux aussi, de vive voix, [vous] annoncent les mêmes choses. 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”

La référence aux instructions que ces hommes n'avaient pas reçut de la part de ce groupe implique bien que ce groupe reconnait avoir l'autorité aux yeux des autres congrégations pour donner des instructions; puis au verset 28 on lit bien quelles instructions ont été donné pour ceux d'Antioche, de Syrie et de Cilicie.

Bien que cela s'adressait à ceux-ci, Paul étendit cela à Lystre et Derbé, et de son côté il était évident qu'il enseignait ces instructions-ci.

Comme le relate Actes 21:25, par la suite ce collège central à Jérusalem a prit la décision d'envoyer celle-ci à toutes les congrégations d'entre les nations.

Mais n'auraient-il pas fait de même en Judée alors que le problème était sorti de Judée ? C'est évident, la décision fut envoyé à toutes les congrégations dans le territoire d'Israël (qui est peut être compté comme faisant partie de entre les nations en Actes 21:25 ?).

Donc tout va clairement dans le sens d'un collège central, d'un tel principe d'organisation.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Message par Zouzouspetals

medico a écrit :désolé vous lisez ce que vous avez envis de lire car lors tu parage du territoirc ce bien là aussi un décision collégiale et pas individuel pareil sur la question de la circoncision .
mais nous savons tous que votre spécialité c'est l'ergotage. alors j'attend la suite .
1) Il ne s'agit pas tant d'un partage de territoire (ce n'est pas le traité de Tordesillas) que de la reconnaissance effective de deux groupes au sein de la Voie : les croyants d'origine juive, qui continuent à suivre la loi de Moïse, et les croyants d'origine gentile qui ne sont pas tenus de se convertir au judaïsme pour faire partie de la communauté.

2) Décision collégiale ne signifie pas "collège central". D'ailleurs, vous le reconnaissez vous même, ce "partage" se fait entre Jacques, Céphas, Jean, d'une part (représentants de l'église de Jérusalem), et Paul et Barnabas d'autre part (envoyés de l'église d'Antioche).
Pensez-vous que Paul et Barnabas faisaient partie de ce "collège central" dont vous supposez l'existence ?
Si oui, le simple fait qu'ils retournent à Antioche ne marque-t-il pas la fin de ce "collège central", qui devient au mieux un "collège bicéphale" ?
Si non, pourquoi les épîtres de l'apôtre Paul, missionnaire n'appartenant même pas à la direction collégiale centralisée de l'époque, auraient-elles été conservées, et pas celles du "collège central", sans doute plus nombreuses et indubitablement plus importantes pour toute la communauté chrétienne ? Ou sont passées les lettres provenant de ce fameux "collège central" ?
Si, aujourd'hui, vous deviez choisir entre conserver des exemplaires de La Tour de Garde, ou les notes prises par quelques anciens de votre congrégation, jetteriez-vous tous vos magazines, garderiez-vous uniquement les lettres de Pierre, Paul, Jacques ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 28 juin 2008 11:37

Message par medico

tu mélange un peu vite il n'est pas question d'un traité qui partage le monde et il n'et pas non plusq uestion qu'un pape tranche se probléme .
la décision a été prise par l'ensemble des participants.
(Galates 2:9) [...] oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis.
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Message par Zouzouspetals

medico a écrit :tu mélange un peu vite il n'est pas question d'un traité qui partage le monde et il n'et pas non plusq uestion qu'un pape tranche se probléme .
la décision a été prise par l'ensemble des participants.
(Galates 2:9) [...] oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis.
Même réponse que précédemment :
Décision collégiale ne signifie pas "collège central". D'ailleurs, vous le reconnaissez vous même, ce "partage" se fait entre Jacques, Céphas, Jean, d'une part (représentants de l'église de Jérusalem), et Paul et Barnabas d'autre part (envoyés de l'église d'Antioche).
Pensez-vous que Paul et Barnabas faisaient partie de ce "collège central" dont vous supposez l'existence ?
Si oui, le simple fait qu'ils retournent à Antioche ne marque-t-il pas la fin de ce "collège central", qui devient au mieux un "collège bicéphale" ?
Si non, pourquoi les épîtres de l'apôtre Paul, missionnaire n'appartenant même pas à la direction collégiale centralisée de l'époque, auraient-elles été conservées, et pas celles du "collège central", sans doute plus nombreuses et indubitablement plus importantes pour toute la communauté chrétienne ? Ou sont passées les lettres provenant de ce fameux "collège central" ?
Si, aujourd'hui, vous deviez choisir entre conserver des exemplaires de La Tour de Garde, ou les notes prises par quelques anciens de votre congrégation, jetteriez-vous tous vos magazines, garderiez-vous uniquement les lettres de Pierre, Paul, Jacques ?
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Exode

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Ecrit le 28 juin 2008 11:48

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :1) Il ne s'agit pas tant d'un partage de territoire (ce n'est pas le traité de Tordesillas) que de la reconnaissance effective de deux groupes au sein de la Voie : les croyants d'origine juive, qui continuent à suivre la loi de Moïse, et les croyants d'origine gentile qui ne sont pas tenus de se convertir au judaïsme pour faire partie de la communauté.
Faux, les juifs et les chrétiens sont tous sous la même loi en Christ, il n'y a pas ainsi plus deux groupes l'un juif chrétien qui suit la Loi de mosaïque et l'autre grec chrétien qui suivrait une Loi révisée.

Erreur magistrale de votre part :wink:


Zouzouspetals a écrit :2) Décision collégiale ne signifie pas "collège central". D'ailleurs, vous le reconnaissez vous même, ce "partage" se fait entre Jacques, Céphas, Jean, d'une part (représentants de l'église de Jérusalem), et Paul et Barnabas d'autre part (envoyés de l'église d'Antioche).
Pensez-vous que Paul et Barnabas faisaient partie de ce "collège central" dont vous supposez l'existence ?
Si oui, le simple fait qu'ils retournent à Antioche ne marque-t-il pas la fin de ce "collège central", qui devient au mieux un "collège bicéphale" ?


Il n'est pas dit que le partage se fait entre Jacques Pierre et Jean, pour la congrégation de Jérusalem, il est parlé des apôtres et anciens de cette congrégation; rien ne permet de déduire qu'ils n'étaient que les trois cités.
Jean lui-même se décrit comme étant un ancien quand il était à l'île de Patmos, cela indiquait-il uniquement une fonction au sein d'une congrégation ? :wink:
Zouzouspetals a écrit : Si non, pourquoi les épîtres de l'apôtre Paul, missionnaire n'appartenant même pas à la direction collégiale centralisée de l'époque, auraient-elles été conservées, et pas celles du "collège central", sans doute plus nombreuses et indubitablement plus importantes pour toute la communauté chrétienne ? Ou sont passées les lettres provenant de ce fameux "collège central" ?
Présupposé qui ne reste qu'une supposition qui n doit pas faire oublier dans la conversation ce point qui a été clairement prouvé..
Présupposé donc n'invalidant pas ce qui a été déjà démontré : l'existe de ce que l'on pourrait appeler un collège central. :wink:

A l'époque c'était le corps du Christ, et il y eu lieu de résoudre un épineux problème, mais il s'agissait des oints.

A notre époque les choses sont très différentes, il n'y a pas eu la continuité Jésus --->apôtres--->prédication---->anciens--->congrégations, dans la rupture avec le Judaïsme, avec les dons de l'esprit saint du premier siècle.

Mais le renouveau de la Voie est venu de la lumière que Dieu a fait brillé dans le coeur de certains qu'il a choisi du sein de Babylone.

Ceux-ci en sont alors sorti mais à la différence de Jésus ils n'avaient pas été élevé dans la vérité, à la différence des apôtres de l'ère apostolique, ils n'avaient pas été disciples de Jésus.
A la différence des apôtres et anciens de l'époque il s'ajouta la grande foule dont la position était différente.

Donc l'aménagement allait être différent, la compréhension des vérités allait aussi devoir s'opérer dans un monde différent.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Edom

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Ecrit le 28 juin 2008 14:45

Message par Edom

Au Ier siècle, certains étaient investis d'un pouvoir, celui de bâtir la congrégation. Et, comme l'expliquent plusieurs posts, il y avait une autorité centralisée.

Si le christianisme se vit de manière libérale, sans autorité, les chrétiens de l'époque l'auraient vécu comme ça. Or, ils ne l'ont pas fait. Au contraire, ils se sont organisés. Il y avait une autorité* locale (dans la congrégation) et centralisée (à Jérusalem).

Croire que aujourd'hui la structure chrétienne primitive est révolue, que l'on peut vivre dans l'unité sans encadrement, c'est croire à un rêve, c'est utopique, sans avenir, et surtout sans fondement. On atteint pas l'unité en ayant chacun sa foi puisqu'il y aurait autant de foi qu'il y a d'individus. Pareillement, les congrégations des chrétiens aux Ier siècle n'ont pas atteint l'unité en ayant eu chacune sa foi. La foi est unique. Et, à l'aube du christianisme, le corps dirigeant composé entre autres des apôtres fût l'un des garants de cette unité.

Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous. (Ephésiens 4:4-6).

L'idée qu'il n'y ait pas (eu) d'autorité au sein de la communauté chrétienne est invraisemblable. Elle demeure plus que jamais à prouver. En revanche, l'idée qu'il y ait eu une autorité au sein de la communauté chrétienne est vraisemblable. Et a été démontrée.

Bien que organisé, le christianisme original n'a pas été épargné par les divisions, les sectes. Heureusement, jusqu'en 70 le collège de Jérusalem a pu maintenir l'unité. Aujourd'hui, le Collège central des TJ maintient également l'unité des chrétiens. D'ailleurs, comment concevoir un christianisme désorganisé, sans autorité ? La menace des divisions et des sectes serait d'autant plus grande.

Les preuves foisonnent quant à l'existence d'un corps dirigeant au Ier siècle qui aurait préservé l'unité parmi les chrétiens (c.f. le litige à Antioche). Et même sans ça, il est clair qu'il y a eu une autorité. Sans autorité centralisée, c'est l'anarchie.

En bref, les chrétiens libéraux, ou plutôt les libéraux chrétiens, critiquent pour le confort notre "collège central", mais ne proposent rien de plausible, et lorsqu'on leur demande comment ils atteignent l'unité avec leurs coreligionnaires, d'un ils semblent ne pas savoir qui ils sont, ces coreligionnaires (ils existent, où ? On ne sait pas), et de deux, pour justifier leur unité ils nous formulent des idées "Walt Disneyennes".

___
* Cette notion d'autorité est incontestable.

L'apôtre Paul a dans sa 2e lettre aux Corinthiens "Car, même si je me glorifiais un peu trop du pouvoir que le Seigneur nous a donné pour vous bâtir et non pour vous démolir, je ne serais pas couvert de honte" (2 Co. 10:8). Une autre traduction formule le verset 8 un peu différemment "Et quand même je me glorifierais un peu trop de l’autorité que le Seigneur nous a donnée pour votre édification et non pour votre destruction, je ne saurais en avoir honte" (LSG2).

Un peu plus loin dans sa lettre, Paul écrit "pour que, lorsque je serai présent, je n’aie pas à user de sévérité selon le pouvoir que le Seigneur m’a donné pour bâtir et non pour démolir". (2 Co. 13:10).

Dans une autre lettre, l'apôtre adresse à Tite les paroles suivantes : "continue à dire ces choses et à exhorter et à reprendre en usant pleinement de [ton] droit de donner des ordres. Que personne ne te méprise." (Tite 2:15).
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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