Le collège central

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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ALBATOR

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Ecrit le 30 juin 2008 03:02

Message par ALBATOR

medico a écrit :le sujet est sur le collége central pas sur le baptême

bien , mon Adjudant
toujours entrain d'excaver la réponse parce que çà t'ennuis de répondre , tu sais très bien de quoi il est question mon cher medico
si tu répond comme çà a tes frères et sœurs dans ta congrégation ca ne doit pas être la joie

ps: le sujet n'est pas sur le baptême mais si tu avais compris la dernière phrase de zouzou , ta réponse aurait bâti (Prov: 11:11) merci

albator

= tj béréen

medico

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Ecrit le 30 juin 2008 03:03

Message par medico

C'EST PAS CE QUE CROYENT LES AUTRES QUI COMPTE .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

ALBATOR

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Ecrit le 30 juin 2008 03:24

Message par ALBATOR

Il serait intéressant de connaître le point de vue des TJ du forum sur cette question, et de savoir également ce qu'ils entendent par "collabor(er)" avec ladite organisation.
Peuvent-ils se désolidariser sur certaines décisions ? Ou chaque directive émise par l'organisation doit-elle être obligatoirement suivie, sans discussion ?

bonjour zouzou,
...si ma mémoire est bonne ayant été dans un collège d'anciens ,je peu affirmer que des instructions sont donnés cependant chacun fait a sa guise et comme il le ressent ,'une fois sortie de nos obligations (tout est relatif) à la salle du royaume chacun mène sa vie comme il veut
on a l'habitude de répondre si quelqu'un veut en savoir un peu plus...que cela ne nous regarde pas, ce sont "ses affaires personnels".
c'est assez mystérieux , alors que Dieu ne l'est pas
bonne journée

ALBATOR

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Ecrit le 30 juin 2008 03:32

Message par ALBATOR

medico a écrit :C'EST PAS CE QUE CROYENT LES AUTRES QUI COMPTE .

tu as raison mon frère,mais ne sommes nous pas une communauté qui représentons un Nom et qui prétend scruter ..?
horts sujet

Edom

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Ecrit le 30 juin 2008 09:04

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Comment y êtes-vous parvenus ?
En livrant quelques recherches.
Où voyez-vous les preuves d'une direction collégiale centralisée de l'ensemble de la communauté chrétienne du 1er siècle ?
Dans la Bible, notamment dans le livre des Actes.
Comment déterminez-vous qu'un groupe unique, permanent et localisé en un endroit précis, a pu diriger tous les premiers chrétiens, qu'ils soient à Jérusalem, à Rome, à Antioche, à Alexandrie..., même en restreignant cette direction au niveau spirituel ?
Avec les décrets de ce collège qui ont été respectés dans toutes les congrégations.
Non seulement vous êtes en contradiction avec les historiens du christianisme antique, qui étudient sa diversité, mais vos reconstitutions du premier siècle, qui ne représentent que des décalques de votre "Collège Central actuel" sont complètement anachroniques.
Développez...
A l'exception des Témoins de Jéhovah, qui croit encore à une direction collégiale centralisée de l'ensemble des premiers chrétiens ?
Vous, en faisant l'amalgame avec l'église catholique.
question a écrit :Il serait intéressant de connaître le point de vue des TJ du forum sur cette question, et de savoir également ce qu'ils entendent par "collabor(er)" avec ladite organisation.
Peuvent-ils se désolidariser sur certaines décisions ? Ou chaque directive émise par l'organisation doit-elle être obligatoirement suivie, sans discussion ?
Qu'entendez-vous par "se désolidariser sur certaines décisions" ? Qu'entendez-vous par "obligatoirement suivie" ? Penseriez-vous qu'il n'y ait jamais eu d'autorité chez les chrétiens au Ier siècle (cette question s'adresse à tous les participants) ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 30 juin 2008 12:21

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : Qu'entendez-vous par "se désolidariser sur certaines décisions" ? Qu'entendez-vous par "obligatoirement suivie" ? Penseriez-vous qu'il n'y ait jamais eu d'autorité chez les chrétiens au Ier siècle (cette question s'adresse à tous les participants) ?
Par "se désolidariser sur certaines décisions", j'entends que si une mesure, une instruction, un point d'enseignement de votre Collège Central ne vous paraît pas approprié, vous ayez la possiblilité de les refuser. Autrement dit, que vous soyez capables de nuances, de souplesse, et non de tout accepter en bloc, uniquement parce que cela vient de votre organe dirigeant.
Par "obligatoirement suivie", j'entends que quelle que soit la mesure, l'instruction, le point d'enseignement de votre Collège Central, vous deviez y adhérer, sous peine de réprobation et/ou de sanction.

Bien sûr que les premiers chrétiens du premier siècle connaissait l'autorité, ils en reconnaissaient même plusieurs à l'intérieur de leur propre groupe (sans compter les autorités extérieures, ce qui est un autre point) : autorité des plus âgés, des plus anciens dans la foi, des chrétiens mûrs qui servaient dans la congrégation locale, et des apôtres et proches compagnons du Christ.

Pour autant, cela signifie-il qu'ils obéissaient tous au même petit groupe centralisé ? Je n'y crois pas, ne serait-ce que pour une question matérielle : le monde d'alors n'était pas le village planétaire qu'il est devenu aujourd'hui ; voyager, communiquer, propager des informations était beaucoup plus lent et périlleux que maintenant. A moins d'une boule de cristal, jamais un petit groupe de gens humbles et peu fortunés n'auraient pu contrôler ne serait-ce que spirituellement des chrétiens disséminés sur autant d'espace.
Ils ne l'ont pas fait d'ailleurs, puisque le christianisme antique est un lent mouvement vers une centralisation qui n'existait pas au départ. Même les apôtres ne sont pas tous demeurés à Jérusalem, sans parler de Paul, qui n'a pas cessé de voyager. Dans ces conditions, comment ces hommes auraient-ils pu constituer une autorité centrale ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

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Ecrit le 30 juin 2008 13:58

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Par "obligatoirement suivie", j'entends que quelle que soit la mesure, l'instruction, le point d'enseignement de votre Collège Central, vous deviez y adhérer, sous peine de réprobation et/ou de sanction.

Tel était clairement le cas au premier siècle, celui qui part la suite s'entêtait dans l'enseignement de la circoncision ou ne suivait pas les autres points mentionné par la décision devenait sanctionner.
Cela se faisait bien sûr à travers l'autorité de la congrégation locale.


Pour autant, cela signifie-il qu'ils obéissaient tous au même petit groupe centralisé ? Je n'y crois pas, ne serait-ce que pour une question matérielle : le monde d'alors n'était pas le village planétaire qu'il est devenu aujourd'hui ; voyager, communiquer, propager des informations était beaucoup plus lent et périlleux que maintenant. A moins d'une boule de cristal, jamais un petit groupe de gens humbles et peu fortunés n'auraient pu contrôler ne serait-ce que spirituellement des chrétiens disséminés sur autant d'espace.

Oui, la décision fut transmise à tous les croyants d'entre les nations, donc toutes les congrégation existantes alors; et comme la décision fut incorporée dans l'enseignement dispensée, la mise à jour de l'enseignement au niveau des autorités des congrégations locales put être effectuée, de fait, les chrétiens devenaient instruit ainsi et les congrégations futures furent bâties avec ses instructions enseignées.
Ils ne l'ont pas fait d'ailleurs, puisque le christianisme antique est un lent mouvement vers une centralisation qui n'existait pas au départ. Même les apôtres ne sont pas tous demeurés à Jérusalem, sans parler de Paul, qui n'a pas cessé de voyager. Dans ces conditions, comment ces hommes auraient-ils pu constituer une autorité centrale ?
Que vous le vouliez ou non, le reconnaitre ou pas, les éléments prouvant bibliquement l'existence d'un groupe possédant une autorité sur toutes les congrégations dont un des rôles apparait être la préservation de l'unité dans le corps du Christ, sont indiscutables.
Edom l'a bien montré, il permettait l'unité quand celle-ci était menacée (voir circoncision et Loi).

Mais de leur vivant, ils furent aussi ceux qui s'opposèrent à l'apostasie qui menaçait dans l'ensemble des congrégations chrétiennes.
Aucun de vos propos ne sont à même de remettre l'existence de ce groupe qui avait une capacité centralisatrice quand à ses décisions et instructions,

Paul était apôtre et enseignant des nations, c'était sa fonction de voyager.
Quand à Jérusalem , on sait pourquoi : la destruction de Jérusalem et son temple symbolisant la destruction de Babylone a produit une dispersion des apôtres, peut-être que lorsque Babylone actuelle sera frappée que d'une manière comparable le collège central ne pourra plus fonctionner lors de l'épreuve finale sur toute la terre habitée ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Edom

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Ecrit le 02 juil. 2008 04:50

Message par Edom

Exode a écrit :Paul était apôtre et enseignant des nations, c'était sa fonction de voyager.
Quand à Jérusalem , on sait pourquoi : la destruction de Jérusalem et son temple symbolisant la destruction de Babylone a produit une dispersion des apôtres, peut-être que lorsque Babylone actuelle sera frappée que d'une manière comparable le collège central ne pourra plus fonctionner lors de l'épreuve finale sur toute la terre habitée ?
Très bonne remarque !
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 02 juil. 2008 12:50

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : Très bonne remarque !
Qui a nommé Paul "apôtre et enseignant des nations" ?
Quelles preuves a-t-on que la destruction de Jérusalem a produit une dispersion des apôtres ?
Etaient-ils restés groupés jusqu'en 70 ?
Certains n'étaient-ils pas déjà morts, au moment de la prise de Jérusalem ? Si oui, avaient-ils été remplacés, et selon quelle procédure ?
Combien d'apôtres, selon vous, ont été dispersés en 70 ? Que sont-ils devenus ?
Cette dispersion a-t-elle sonné le glas du "collège central" ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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medico

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Ecrit le 02 juil. 2008 13:07

Message par medico

="Zouzouspetals"]
Qui a nommé Paul "apôtre et enseignant des nations" ?
(Actes 9:14-15) [...] ” 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël.

Quelles preuves a-t-on que la destruction de Jérusalem a produit une dispersion des apôtres ?

JESUS leur avait dit de fuire dans les montagnes quand ils verraient des armées qui campent autour de JERUSALEM.
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Ecrit le 02 juil. 2008 13:22

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : (Actes 9:14-15) [...] ” 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël.
Donc vous confirmez que Paul n'a pas été nommé "apôtre et enseignant des nations" par une décision du "collège central" ?
medico a écrit :
JESUS leur avait dit de fuire dans les montagnes quand ils verraient des armées qui campent autour de JERUSALEM.
Cette prédiction de Jésus ne concernait-elle que les apôtres ? Et combien en restaient-ils à Jérusalem à cette époque ?
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Ecrit le 02 juil. 2008 18:17

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit : Qui a nommé Paul "apôtre et enseignant des nations" ?
Jésus.
Quelles preuves a-t-on que la destruction de Jérusalem a produit une dispersion des apôtres ?
Etaient-ils restés groupés jusqu'en 70 ?
Certains n'étaient-ils pas déjà morts, au moment de la prise de Jérusalem ? Si oui, avaient-ils été remplacés, et selon quelle procédure ?
Combien d'apôtres, selon vous, ont été dispersés en 70 ? Que sont-ils devenus ?
Cette dispersion a-t-elle sonné le glas du "collège central" ?
Vous posez de ces questions... (ça s'appelle embrouiller les gens) ! Demandez à McFly, il pourra sans doute vous répondre.
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Ecrit le 03 juil. 2008 01:00

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : Jésus.
Pas le "collège central" ?
Edom a écrit : Vous posez de ces questions... (ça s'appelle embrouiller les gens) ! Demandez à McFly, il pourra sans doute vous répondre.
Comment ça, "embrouiller les gens" ?!? ça s'appelle plutôt, selon moi, poser les questions qui découlent de vos affirmations.
Et qui est McFly ?
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Irmeyah

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Ecrit le 04 juil. 2008 08:44

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
Citation:
Qui vous parle de pratique indépendante d'une religion ?

Le contraire de l'existence d'une autorité collégiale centralisée pour l'ensemble des premiers chrétiens n'est pas que chacun croit et pratique dans son coin ce qui lui plaît.

Si. Le protestantisme, par son refus de centralisation, le démontre : religion anarchique totalement ridicule par son caractère décentralisé : les prêtres de chaque groupe disent n'importe quoi, font faire n'importe quoi dans leur Eglise ...

Je ne suis pas sûre que le protestantisme, en tout cas en France, refuse la centralisation et soit totalement anarchique.
Mais votre réflexion est intéressante, car nous avons dans le cas du protestantisme une structure inverse que dans le catholicisme : à la centralisation par le haut, qui déverse ses ordres en cascade sur l'ensemble de sa hiérarchie (structure que l'on retrouve et dans l'église catholique et chez les TJ), répond le mouvement protestant, où l'unité se fait davantage par capillarité, du bas vers le haut, les églises particulières se regroupant dans des consistoires plus larges.
Il me semble que, sous ce rapport, les communautés chrétiennes primitives ressemblaient davantage aux églises protestantes qu'à l'Eglise catholique ou qu'au "Collège Central" tj.
Dans ce cas-là, si c'est le protestantisme qui ressemble le plus aux Eglises primitives, c'est par leur plus grand défaut : la décentralisation, qui a amené à l'hérésie et aux apostasies...
Vous souteniez qu'il avait réellement existé un "collège central" régissant toute la communauté chrétienne du premier siècle. Mais vous avez dû vous rendre à l'évidence qu'une direction organisationnelle centralisée à l'époque ne collait pas avec les données historiques. Vous vous êtes alors rabattu sur la notion d'autorité spirituelle d'un groupe d'apôtres et d'anciens de Jérusalem ; là encore, la réalité historique d'un tel groupe nous échappe largement (absence de traces bibliques d'un tel groupe, témoignage de Paul, éclatement du groupe des apôtres et disparition rapide de la communauté chrétienne de Jérusalem après 70). Seriez-vous maintenant en train d'affirmer que l'idée du "collège central" pourrait avoir un fondement biblique mais que c'est cette "absence de centralisation efficace" qui a permis le développement des hérésies et apostasies ?
Cela semble une explication des plus raisonnables.
Je n'ai pas dit que l'apôtre Paul n'avait aucune autorité. Il était missionnaire, et fondateur d'églises locales. C'est à ces églises qu'il a parfois fondées (ex. Corinthe), ou vers lesquelles il avait été envoyé, qu'il a écrit une partie de ses épîtres, sans compter celles qui sont adressées à certains de ses proches collaborateurs (Timothée, Tite).
Mais dans toutes, il est notable que jamais il ne s'est réclamé de l'autorité d'un groupe d'hommes, pas même du magistère moral des apôtres ; il le proclame haut et fort dans ses épîtres, il ne tire son autorité que de Jésus (Relisez l'introduction de chacune de ses lettres, et vous verrez).
Paul s'affirmait apôtre. Ce qui le rattachait au groupe des apôtres. Autrement dit, l'autorité ecclesiale ultime de l'époque.
Irmeyah a écrit:
Citation:
Dans la première épître aux Corinthiens, chapitre 1, l'apôtre Paul n'attire pas l'attention sur un prétendu "collège central" dont tous devraient suivre à la lettre les instructions et les doctrines ;

Vous caricaturez. Je ne répondrai pas à de tels propos. Je répète simplement que techniquement, le collège central des TJ apparaît comme le seul moyen d'appliquer les principes ecclesiaux tels que présentés dans de tels versets.

En ce cas, pourquoi l'apôtre Paul ne le mentionne-t-il pas ? Le seul moyen d'appliquer les principes (qui ne sont d'ailleurs pas ecclésiaux, c'est-à-dire concernant la structure, le fonctionnement de l'ekklesia, mais spirituels : la paix, l'unité...), c'est de se réclamer de la seule autorité centralisée du chrétien : le Christ.
L'histoire démontre que cela n'est pas suffisant comme principe d'unité. Il faut donc une autorité religieuse. Pourquoi Paul ne parle pas de Collège central ? Parce qu'à l'époque cela ne pouvait pas être mis en place ! C'est au chrétien de trouver la structure, visiblement le Christ a laissé toute liberté aux croyants.
Irmeyah a écrit:
Citation:
il montre que tous les chrétiens sont "en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon" (v. 30).
Au passage, ce texte témoigne que, dans la communauté chrétienne primitive (en tout cas à Corinthe), les croyants étaient divisés, et qu'ils se réclamaient de l'autorité de certains individus (et non groupes), tels Paul, Apollos, Céphas, pour étayer leurs dires.
S'il avait vraiment existé un "collège central" à l'époque, comment une telle situation aurait-elle pu survenir ?

Nous n'avons pas prétendu qu'il existait un collège central identique à celui que nous avons aujourd'hui, arrêtez de dire n'importe quoi. Ce que vous dites d'ailleurs sur la situation de COrinthe ne fait que confirmer la NECESSITE de ce collège central.

Mais où voyez-vous donc, dans l'exemple de Corinthe, la présence à un "collège central", même cantonné à un magistère spirituel ? Il n'est pas fait la moindre allusion à une telle autorité centralisée, à l'exception de celle dont parle Paul, et qui est le Christ !
Visiblement, vous n'avez pas lu ce que j'ai dit. Vous faites des moulinets dans l'air.
Irmeyah a écrit:
Citation:
Pourquoi même, parmi tous les noms cités, ne figure pas l'appellation donnée alors à ce fameux "collège central" ? Pourquoi l'apôtre Paul ne dit-il pas : "Voici ce que je veux dire : chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, "Mais moi au Collège Central" ; “ Mais moi, à Christ." ? Et pourquoi Paul, en remettant les Corinthiens "sur les rails" n'aurait-il pas mentionné, même en passant, l'autorité centrale dont chacun aurait dû se réclamer ? Ne serait-pas tout simplement qu'il l'a fait, en désignant du doigt la seule autorité centrale que devait accepter tout chrétien (à l'époque comme aujourd'hui) : le Christ ?

Vous ne voulez pas comprendre ce que j'ai déjà dit, expliqué, et prouvé.

Vous prenez vos rêves pour la réalité, vos affirmations pour des preuves.
Les démonstrations ont été faites, vous n'avez pas réfuté. Point.
Je n'ai pas parlé de "mal nécessaire", mais de "pis-aller", ce qui n'est pas pareil.

J'entends bien ; seulement, la façon dont vous décrivez ce "pis-aller" me fait penser plutôt à un "mal nécessaire". Mais ce point, je crois, est anecdotique. Gardons donc votre "pis-aller". Croyez-vous que la congrégation chrétienne primitive avait recours à un "pis-aller" similaire ?
Oui, mais cela ne s'est fait à l'époque que de manière temporaire, ou occasionnelle si vous voulez. Le CC des TJ est simplement une institution historique permanente, en application des mêmes principes. Imparfaitement, bien sûr.
Irmeyah a écrit:
Citation:
En quoi suivre une direction imparfaite sans la comprendre, ou en faisant semblant de s'y soumettre tout en ne partageant pas son point de vue serait-il moralement acceptable quand il s'agit de TJ, et condamnable quand on parle d'une autre religion ?

Être TJ est toujours un choix fait en toute conscience et à la suite d'une étude biblique. Si (je parle de la conversion, du choix d'un groupe religieux) c'était le cas dans toutes les religions, là ce serait "acceptable" ...

Je ne prétends pas que l'on vous ait converti de force (ce qui malheureusement est arrivé pour d'autres dans l'Histoire) ; cependant, votre choix de l'époque est-il inconditionnel ?
La société des TJ ne réclame pas un attachement inconditionnel.
Vous êtes-vous engagé à suivre la direction du "Collège Central" peu importe où il vous mène, quelles que soient les erreurs de parcours que vous pourriez détecter, quels que soient les moyens employés et les justifications soutenues ?
Non. J'ai fait voeu de servir Dieu au sein de l'Eglise des TJ, ce qui est différent. Je participe autant que possible aux activités des TJ qui me semblent servir le dessein de Dieu.
Avez-vous fait, librement, voeu d'obéissance totale ?
A organisation imparfaite, obéissance imparfaite, mais aux hommes, amour inconditionnel.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Zouzouspetals

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Ecrit le 04 juil. 2008 12:28

Message par Zouzouspetals

Irmeyah, j'ai du mal à vous comprendre.

D'un côté, vous considérez que le groupe des apôtres constituait, au premier siècle, "l'autorité ecclésiale ultime de l'époque" ; de l'autre, vous dites que Paul ne parle pas de Collège central "Parce qu'à l'époque cela ne pouvait pas être mis en place !" Et, au centre, vous affirmez que "cela ne s'est fait à l'époque que de manière temporaire, ou occasionnelle".

Pourriez-vous expliciter votre propos, notamment en précisant si vous croyez en l'existence, pour la congrégation chrétienne primitive, d'une autorité collégiale centralisée ? Que désignez-vous vraiment par l'expression "collège central" ?

Et, je note une nouvelle fois que, malgré les affirmations réitérées des TJ de ce forum, selon lesquelles il ne fallait pas confondre "collège central" du premier siècle, et "Collège Central" actuel des Témoins de Jéhovah, vous n'échappez pas à cet amalgame.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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