Le collège central

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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Irmeyah

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Ecrit le 04 juil. 2008 12:43

Message par Irmeyah

Pourriez-vous expliciter votre propos, notamment en précisant si vous croyez en l'existence, pour la congrégation chrétienne primitive, d'une autorité collégiale centralisée ? Que désignez-vous vraiment par l'expression "collège central" ?
Autre temps, autres moeurs, et autre langage. "Collège central" est en outre une traduction (traduttore tradittore ...) de "Governing Body", ce qui complique encore la chose. L'important pour les chrétiens TJ est la présence et l'efficacité d'une autorité centralisée et bien organisée. Elle s'est fait de manière intermittente au premier siècle ("concile de Jérusalem", autorité variable des apôtres et de Paul, qui étaient pourtant inspirés, etc.).
La WT en est une application institutionnalisée.
Et, je note une nouvelle fois que, malgré les affirmations réitérées des TJ de ce forum, selon lesquelles il ne fallait pas confondre "collège central" du premier siècle, et "Collège Central" actuel des Témoins de Jéhovah, vous n'échappez pas à cet amalgame.
C'est vous qui le faites.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Zouzouspetals

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Ecrit le 04 juil. 2008 15:23

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit : Autre temps, autres moeurs, et autre langage. "Collège central" est en outre une traduction (traduttore tradittore ...) de "Governing Body", ce qui complique encore la chose. L'important pour les chrétiens TJ est la présence et l'efficacité d'une autorité centralisée et bien organisée. Elle s'est fait de manière intermittente au premier siècle ("concile de Jérusalem", autorité variable des apôtres et de Paul, qui étaient pourtant inspirés, etc.).
La WT en est une application institutionnalisée.
Pourquoi alors, dans la question initiale de ce post, avoir utilisé une expression anachronique et approximative ? Pourquoi surtout m'avoir fait un procès d'intention lorsque j'ai signalé le parti pris qu'était l'utilisation de cette expression ?

En outre, comment affirmer "la présence et l'efficacité d'une autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle, tout en la dépeignant comme "intermittente", "variable" et incapable d'avoir évité les hérésies et l'apostasie ?
Pourquoi ne pas simplement reconnaître qu'une telle autorité collégiale centralisée n'a jamais existé au premier siècle ?

Et comment la WT en serait-elle une "application institutionnalisée" ? Comment une organisation structurée comme telle au XXe siècle pourrait-elle être "l'application institutionnalisée" de ce que vous postulez comme une "autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle ?
Si la WT est une "application institutionnalisée", elle ne peut l'être que d'un principe (on n'applique pas en l'institutionnalisant une réalité concrète et déjà organisée) ; ce qui revient à dire que le "collège central" du premier siècle ne serait au mieux qu'une idée. En revanche, s'il a existé au premier siècle une "autorité centralisée et bien organisée", comment passe-t-on d'elle à votre "Collège Central" actuel ; par quelle filiation ?
Irmeyah a écrit : C'est vous qui le faites.
Comment ? Je n'ai pas cessé de marquer la différence entre le "Collège Central" actuel des Témoins de Jéhovah, qui constitue l'organe dirigeant centralisé d'une organisation fortement structurée et hiérarchisée ; et les autorités (personnelles, localisées et spirituelles) qui prévalaient au sein des premières communautés chrétiennes.

Votre "Collège Central" actuel, pour justifier son autorité sur les TJ, et garantir l'obéissance qu'il leur réclame, entretient le mythe de l'existence d'une structure comparable dans la communauté chrétienne primitive.
Je crois que vous le savez, que vous ne croyez pas plus que moi à une autorité collégiale centralisée qui aurait dirigé tous les chrétiens du premier siècle. Mais le reconnaître reviendrait à remettre en doute si ce n'est l'autorité de votre "Collège Central", du moins sa parole incontestable.
Vous ne pouvez sans doute pas le faire publiquement, malgré le relatif anonymat de ce forum. Mais cela vous entraîne malheureusement à multiplier les pirouettes, les contradictions et les contresens historiques, en de vains efforts pour prouver l'improuvable.

Et le plus ironique de l'histoire est que la thèse qui sous-tend ce mythe est elle-même illusoire : il est inutile qu'il ait existé au premier siècle un "collège central" pour justifier le vôtre, sauf si vous pouvez certifier qu'il s'agit toujours du même, ou, en termes plus théologiques, vous réclamer d'une succession apostolique. Ce que seule l'Eglise catholique a osé (ou peut) se permettre.
En d'autres termes, il ne sert à rien de se demander : "le collège central : a-t-il un fondement biblique ?". Le "Collège Central" existe actuellement, sous une forme qu'il n'aurait jamais pu avoir au premier siècle, sous une forme qu'il n'a pas hérité d'une "autorité centralisée et bien organisée", sous une forme que l'histoire récente et les impératifs d'un groupe international ont façonnée. Le "Collège Central" existe, pourquoi vouloir en justifier la structure ? Et comment l'existence supposée d'une "autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle en fonderait-il la légitimité aujourd'hui ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Irmeyah

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Ecrit le 05 juil. 2008 03:43

Message par Irmeyah

Autre temps, autres moeurs, et autre langage. "Collège central" est en outre une traduction (traduttore tradittore ...) de "Governing Body", ce qui complique encore la chose. L'important pour les chrétiens TJ est la présence et l'efficacité d'une autorité centralisée et bien organisée. Elle s'est fait de manière intermittente au premier siècle ("concile de Jérusalem", autorité variable des apôtres et de Paul, qui étaient pourtant inspirés, etc.).
La WT en est une application institutionnalisée.


Pourquoi alors, dans la question initiale de ce post, avoir utilisé une expression anachronique et approximative ? Pourquoi surtout m'avoir fait un procès d'intention lorsque j'ai signalé le parti pris qu'était l'utilisation de cette expression ?
La question initiale est sous la responsabilité de son auteur. Tout choix de formule est un parti-pris, c'est une évidence. Maintenant, sert-il à quelque chose de dénoncer celui-ci spécialement et de manière automatique ?
En outre, comment affirmer "la présence et l'efficacité d'une autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle, tout en la dépeignant comme "intermittente", "variable" et incapable d'avoir évité les hérésies et l'apostasie ?
Apprenez à lire.
Pourquoi ne pas simplement reconnaître qu'une telle autorité collégiale centralisée n'a jamais existé au premier siècle ?
Elle était tout simplement intermittente et plus ou moins centralisée (la situation de l'époque étant instable).
Et comment la WT en serait-elle une "application institutionnalisée" ?Comment une organisation structurée comme telle au XXe siècle pourrait-elle être "l'application institutionnalisée" de ce que vous postulez comme une "autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle ?
En appliquant le plus possible ce que la Bible en dit !
Si la WT est une "application institutionnalisée", elle ne peut l'être que d'un principe (on n'applique pas en l'institutionnalisant une réalité concrète et déjà organisée) ; ce qui revient à dire que le "collège central" du premier siècle ne serait au mieux qu'une idée. En revanche, s'il a existé au premier siècle une "autorité centralisée et bien organisée", comment passe-t-on d'elle à votre "Collège Central" actuel ; par quelle filiation ?
On se demande ce que vous cherchez ... les TJ ne se sont jamais prétendu aucune filiation. Et vous battez encore de l'air.
Comment ? Je n'ai pas cessé de marquer la différence entre le "Collège Central" actuel des Témoins de Jéhovah, qui constitue l'organe dirigeant centralisé d'une organisation fortement structurée et hiérarchisée ; et les autorités (personnelles, localisées et spirituelles) qui prévalaient au sein des premières communautés chrétiennes.

Votre "Collège Central" actuel, pour justifier son autorité sur les TJ, et garantir l'obéissance qu'il leur réclame, entretient le mythe de l'existence d'une structure comparable dans la communauté chrétienne primitive.
Cela est vrai. je n'ai pas dit que j'adhérais à 100% à cette vision des choses. D'ailleurs beaucoup de TJ avertis non plus. On sait relativiser.
Je crois que vous le savez, que vous ne croyez pas plus que moi à une autorité collégiale centralisée qui aurait dirigé tous les chrétiens du premier siècle. Mais le reconnaître reviendrait à remettre en doute si ce n'est l'autorité de votre "Collège Central", du moins sa parole incontestable.
Vous ne pouvez sans doute pas le faire publiquement, malgré le relatif anonymat de ce forum. Mais cela vous entraîne malheureusement à multiplier les pirouettes, les contradictions et les contresens historiques, en de vains efforts pour prouver l'improuvable.
Ma position est assez claire, épargnez-nous vos discours sur les participants. Le forum sert à parler de sujets et non sur les participants.
Et le plus ironique de l'histoire est que la thèse qui sous-tend ce mythe est elle-même illusoire : il est inutile qu'il ait existé au premier siècle un "collège central" pour justifier le vôtre,
Eh bien alors tout va bien !
sauf si vous pouvez certifier qu'il s'agit toujours du même, ou, en termes plus théologiques, vous réclamer d'une succession apostolique. Ce que seule l'Eglise catholique a osé (ou peut) se permettre.
En d'autres termes, il ne sert à rien de se demander : "le collège central : a-t-il un fondement biblique ?". Le "Collège Central" existe actuellement, sous une forme qu'il n'aurait jamais pu avoir au premier siècle, sous une forme qu'il n'a pas hérité d'une "autorité centralisée et bien organisée", sous une forme que l'histoire récente et les impératifs d'un groupe international ont façonnée. Le "Collège Central" existe, pourquoi vouloir en justifier la structure ?
Par des principes bibliques partiellement mis en application à l'époque, que la WT cherche à institutionnaliser et systématiser aujourd'hui. C'est pourtant pas compliqué.
Et comment l'existence supposée d'une "autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle en fonderait-il la légitimité aujourd'hui ?
La plupart des chrétiens TJ du monde ont besoin de se rattacher à un modèle primitif à appliquer dans leur vie moderne, même partiellement fictif.

J'ai donc assez bien cerné votre intention et l'origine de vos motivations. En fait, ce qui vous gêne, ce n'est pas l'absence de modèle au Ier siècle, vous le dites vous-même ; c'est votre absence de compréhension, donc d'amour, envers des millions de chrétiens ayant besoin de ce modèle, même partiellement fictif.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 05 juil. 2008 05:26

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit : La question initiale est sous la responsabilité de son auteur. Tout choix de formule est un parti-pris, c'est une évidence. Maintenant, sert-il à quelque chose de dénoncer celui-ci spécialement et de manière automatique ?
Tout d'abord, je ne dénonce pas ce choix de manière automatique, mais argumentée. En outre, il existe, comme je l'ai montré précédemment, des formulations plus neutres que "collège central" pour ce genre de questions. Enfin, puisque le terme de départ est par trop orienté, pourquoi ne pas au moins se mettre d'accord pour en changer ? Mais la question posée restera-t-elle la même ?
Irmeyah a écrit : Apprenez à lire.
Je pourrais facilement vous rétorquer : "Apprenez à écrire", mais ces réponses sont du niveau des cours de maternelle.
Votre "description" de ce supposé "collège central" du premier siècle est contradictoire : vous prétendez qu'il a existé, comme une "autorité centralisée et bien organisée" (ça c'est la vulgate de votre organisation), et puis vous en parlez ensuite comme d'un groupe intermittent, variable, et même, dans votre dernier post, d'un "modèle", "partiellement fictif". Jolie façon de dire que vous ne croyez guère à son existence historique.
Irmeyah a écrit : Elle était tout simplement intermittente et plus ou moins centralisée (la situation de l'époque étant instable).
La situation de l'époque n'était pas plus instable que celle d'aujourd'hui : le pourtour méditerranéen appartenait à un seul empire (romain), dans lequel régnait la "pax romana". Entre la fin de la République, et les crises des siècles suivants, je ne crois pas que le premier siècle ait été particulièrement "instable", bien au contraire. On en a même des indices dans le livre des Actes : les autorités romaines sont présentes, les voyages possibles, les échanges économiques (y compris les secours face à des famines localisées) mentionnés...
Je ne pense pas que l'absence d'une autorité collégiale centralisée dans le christianisme primitif soit due à des causes conjoncturelles.
Irmeyah a écrit : En appliquant le plus possible ce que la Bible en dit !
Mais qu'en dit la Bible ? Parle-t-elle d'un "collège central" ? Le pose-t-elle en modèle théorique, dont les TJ pourraient faire aujourd'hui une "application institutionnalisée" ? Ou fait-elle la description plus ou moins détaillée d'une réalité concrète ?
Vous n'arrivez même pas à vous décider entre un "collège central" modèle à appliquer et un "collège central" autorité réelle des premières communautés chrétiennes !
Qu'est-ce que vous entendez réellement par "collège central" alors ?
Irmeyah a écrit : On se demande ce que vous cherchez ... les TJ ne se sont jamais prétendu aucune filiation. Et vous battez encore de l'air.
Je bats de l'air parce que c'est tout ce que vous avez à m'offrir ! Vous postulez l'existence d'un modèle réel antique à votre "Collège Central" actuel ; et lorsqu'on vous fait remarquer que cette supposition n'a aucune consistance historique, vous vous défilez ; et vous claudiquez entre deux thèses contradictoires : d'après vos dires, il aurait bien existé un "collège central" au premier siècle, "autorité centralisée et bien organisée", mais en réalité "intermittente" et "variable", et ce n'aurait été finalement qu'un "modèle" "partiellement fictif", que les Témoins de Jéhovah reproduiraient aujourd'hui fidèlement, mais pas vraiment quand même puisque ce n'était pas la même chose et qu'ils ne se réclament d'aucune filiation entre ces deux "collège central"...
Franchement, tout cela me semble bien embrouillé. Comment peut-on reproduire fidèlement quelque chose que l'on ne connaît pas précisément et dont on affirme en outre que les différences entre le modèle et sa reproduction sont bien plus nombreuses que les points communs ?
Irmeyah a écrit : Cela est vrai. je n'ai pas dit que j'adhérais à 100% à cette vision des choses. D'ailleurs beaucoup de TJ avertis non plus. On sait relativiser.
Nous sommes donc d'accord. Et ce n'est donc pas votre "Collège Central" actuel qui prend modèle sur celui, hypothétique, du premier siècle, mais bien la présentation d'un "collège central" dans le christianisme primitif qui est calquée sur la réalité actuelle de votre "Collège Central". J'appelle cela un anachronisme ; et cela ne préjuge en rien de la réalité actuelle, mais remet seulement en doute la "reconstitution" du passé, et probablement aussi les motivations qui peuvent sous-tendre un tel réarrangement de l'Histoire.
Irmeyah a écrit : Ma position est assez claire, épargnez-nous vos discours sur les participants. Le forum sert à parler de sujets et non sur les participants.
Mais comme vous l'avez reconnu plus haut : "Tout choix de formule est un parti-pris, c'est une évidence". Je crois qu'en l'occurence, vos discours sur le sujet du "collège central" antique ont bien plus à voir avec votre position (voire soumission) actuelle envers l'organe dirigeant contemporain des Témoins de Jéhovah qu'avec la vérité historique. N'étant pas TJ, je n'ai que faire des affirmations à l'emporte-pièce issues de la vulgate de votre organisation ; en revanche, je me soucie grandement de la vérité historique à laquelle vous portez atteinte (voilà d'ailleurs mon parti-pris : je hais les reconstructions historiques qui plaquent au passé nos préoccupations du moment, et qui tentent de les légitimer par de fausses références à l'Histoire).
Irmeyah a écrit : Eh bien alors tout va bien !
Pour moi oui ; je doute qu'il en aille de même pour vous.
Irmeyah a écrit : Par des principes bibliques partiellement mis en application à l'époque, que la WT cherche à institutionnaliser et systématiser aujourd'hui. C'est pourtant pas compliqué.
Ce n'est surtout pas ainsi que la WT présente les choses. D'ailleurs, la Bible propose-t-elle vraiment de tels principes d'organisation centralisée, hiérarchisée, intervenant même dans la vie la plus intime de ses membres ?
Et quand bien même, n'est-ce pas une des grandes leçons de l'Histoire humaine qu'il y a un monde entre des principes, aussi justes et beaux soient-ils, et leur application concrète. Connaissez-vous une seule utopie qui ait marché ? Ce n'est vraiment pas si simple !
Irmeyah a écrit : La plupart des chrétiens TJ du monde ont besoin de se rattacher à un modèle primitif à appliquer dans leur vie moderne, même partiellement fictif.
Pourquoi ? Et d'ailleurs, ce modèle primitif est-il celui d'une organisation centralisée, ou d'une communauté fraternelle sans hiérarchie ?
Irmeyah a écrit :J'ai donc assez bien cerné votre intention et l'origine de vos motivations. En fait, ce qui vous gêne, ce n'est pas l'absence de modèle au Ier siècle, vous le dites vous-même ; c'est votre absence de compréhension, donc d'amour, envers des millions de chrétiens ayant besoin de ce modèle, même partiellement fictif.
N'est-ce pas vous qui venez de dire : "Ma position est assez claire, épargnez-nous vos discours sur les participants. Le forum sert à parler de sujets et non sur les participants." ;-)
Vous voyez bien qu'on peut difficilement séparer les discours des motivations de ceux qui les tiennent.
Je vous ai indiqué plus haut quelle était ma motivation personnelle.
Je constate que plus que jamais vous reconnaissez le bien-fondé de ma thèse : "l'absence de modèle (du "collège central") au Ier siècle".
Maintenant que nous en sommes parvenus à un accord sur ce point, et sur celui aussi que tout cela n'est finalement qu'affaire de motivation personnelle, qu'est-ce qui vous semble le plus avoir "un fondement biblique" : affirmer (par amour ?) l'existence au premier siècle d'une autorité qui n'existe pas pour répondre au "besoin" de "millions de chrétiens" qui sans cette semi-fiction ne pourraient pas (quoi ? vivre, marcher, avoir foi, obéir ?) ; ou soutenir la vérité historique (ne pas prendre les chrétiens pour des crétins, en somme) ?
Personnellement, j'ai choisi mon camp : je ne sacrifie pas la vérité au mensonge sous le prétexte d'aimer, de faire du bien ou d'aider les autres. Car je crois que la plus grande preuve d'amour, le meilleur bien que l'on puisse faire, la meilleure aide que l'on puisse apporter aux autres, c'est de ne pas leur cacher la lumière de la vérité.
"et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera" (Jean 8:32)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Ecrit le 05 juil. 2008 08:49

Message par Irmeyah

Tout d'abord, je ne dénonce pas ce choix de manière automatique, mais argumentée. En outre, il existe, comme je l'ai montré précédemment, des formulations plus neutres que "collège central" pour ce genre de questions.
La christianisme fait rarement dans le neutre.
Enfin, puisque le terme de départ est par trop orienté, pourquoi ne pas au moins se mettre d'accord pour en changer ? Mais la question posée restera-t-elle la même ?
Il n'est pas de mon ressort de changer ces termes.
Irmeyah a écrit:
Citation:
En outre, comment affirmer "la présence et l'efficacité d'une autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle, tout en la dépeignant comme "intermittente", "variable" et incapable d'avoir évité les hérésies et l'apostasie ?

Apprenez à lire.

Je pourrais facilement vous rétorquer : "Apprenez à écrire", mais ces réponses sont du niveau des cours de maternelle.
Votre "description" de ce supposé "collège central" du premier siècle est contradictoire : vous prétendez qu'il a existé, comme une "autorité centralisée et bien organisée" (ça c'est la vulgate de votre organisation), et puis vous en parlez ensuite comme d'un groupe intermittent, variable, et même, dans votre dernier post, d'un "modèle", "partiellement fictif". Jolie façon de dire que vous ne croyez guère à son existence historique.
Il ne vous appartient pas de présumer une telle opinion chez moi. La question par ailleurs n'est pas vraiment historique mais ecclesiologique. Une "vulgate" est précisément une base à partir de laquelle on évolue, on réfléchit, on se construit. C'est vous qui en faites une idée figée et immuable. Pas moi.
Irmeyah a écrit:
Citation:
Pourquoi ne pas simplement reconnaître qu'une telle autorité collégiale centralisée n'a jamais existé au premier siècle ?

Elle était tout simplement intermittente et plus ou moins centralisée (la situation de l'époque étant instable).

La situation de l'époque n'était pas plus instable que celle d'aujourd'hui
Au niveau du monde juif à l'époque (= berceau du christianisme), bien sûr que si.
Je ne pense pas que l'absence d'une autorité collégiale centralisée dans le christianisme primitif soit due à des causes conjoncturelles.
Il y a deux causes indissociables : Jésus n'a pas instauré d'institution ecclesiale, et la conjoncture (que Jésus ou Dieu devaient avoir prévues, et c'est pourquoi ils n'ont pas désiré installer des institutions; ou pour des raisons théologiques : à l'homme de se débrouiller à créer son christianisme).
Irmeyah a écrit:
Citation:
Et comment la WT en serait-elle une "application institutionnalisée" ?Comment une organisation structurée comme telle au XXe siècle pourrait-elle être "l'application institutionnalisée" de ce que vous postulez comme une "autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle ?

En appliquant le plus possible ce que la Bible en dit !

Mais qu'en dit la Bible ? Parle-t-elle d'un "collège central" ?
Vous jouez au dialogue de sourd. Elle parle d'un ensemble de principes qui peuvent s'incarner dans le "Collège Central".
Le pose-t-elle en modèle théorique, dont les TJ pourraient faire aujourd'hui une "application institutionnalisée" ? Ou fait-elle la description plus ou moins détaillée d'une réalité concrète ?
Les 2.
Vous n'arrivez même pas à vous décider entre un "collège central" modèle à appliquer et un "collège central" autorité réelle des premières communautés chrétiennes !
Qu'est-ce que vous entendez réellement par "collège central" alors ?
Une application ecclesiale moderne de principes bibliques chrétiens.
Franchement, tout cela me semble bien embrouillé. Comment peut-on reproduire fidèlement quelque chose que l'on ne connaît pas précisément et dont on affirme en outre que les différences entre le modèle et sa reproduction sont bien plus nombreuses que les points communs ?
Le christianisme consiste à dépasser les contradictions et les doutes (il y a bcp trop d'informations manquantes pour établir le modèle ecclesial de l'époque, donc on bricole, et on fait un collège central; c'est pas pire qu'autre chose) dans une activité dynamique de l'ordre de la foi.

Je n'ai pas parlé de "reproduction d'un modèle", vous êtes là dans la mauvaise foi typique, la déformation des prémisses du raisonnement de l'autre afin de discréditer ses conclusions. Facile !
J'ai parlé de principes bibliques à l'époque partiellement mis en application (car en cours de constitution !), et aujourd'hui systématisés, mais toujours de manière imparfaite.
Nous sommes donc d'accord. Et ce n'est donc pas votre "Collège Central" actuel qui prend modèle sur celui, hypothétique, du premier siècle, mais bien la présentation d'un "collège central" dans le christianisme primitif qui est calquée sur la réalité actuelle de votre "Collège Central". J'appelle cela un anachronisme ;
Ou de l'induction... Puisque les principes bibliques nous amènent à constituer ce modèle au XXe siècle, à l'époque les mêmes principes ont du amener les premiers chrétiens à adopter la même méthode ecclesiale, au moins de manière occasionnelle.
et cela ne préjuge en rien de la réalité actuelle, mais remet seulement en doute la "reconstitution" du passé, et probablement aussi les motivations qui peuvent sous-tendre un tel réarrangement de l'Histoire.
Le christianisme, là encore, se caractérise toujours par son sens de l'Histoire bien précis. Les lettres de Paul sont elles aussi pleines de mauvaise foi, si l'on adopte le même point de vue que vous.
Mais comme vous l'avez reconnu plus haut : "Tout choix de formule est un parti-pris, c'est une évidence". Je crois qu'en l'occurence, vos discours sur le sujet du "collège central" antique ont bien plus à voir avec votre position (voire soumission) actuelle envers l'organe dirigeant contemporain des Témoins de Jéhovah qu'avec la vérité historique.
Cela est évident pour tout TJ.
N'étant pas TJ, je n'ai que faire des affirmations à l'emporte-pièce issues de la vulgate de votre organisation ;
Ordinairement on adopte une organisation pour les principes qu'elle met en oeuvre, et non pour les modalités de son fonctionnement interne.
en revanche, je me soucie grandement de la vérité historique à laquelle vous portez atteinte (voilà d'ailleurs mon parti-pris : je hais les reconstructions historiques qui plaquent au passé nos préoccupations du moment, et qui tentent de les légitimer par de fausses références à l'Histoire).
Personne ne devient chrétien avec un tel parti-pris.
Irmeyah a écrit:
Citation:
Et le plus ironique de l'histoire est que la thèse qui sous-tend ce mythe est elle-même illusoire : il est inutile qu'il ait existé au premier siècle un "collège central" pour justifier le vôtre,

Eh bien alors tout va bien !

Pour moi oui ; je doute qu'il en aille de même pour vous.
Si si, rassurez-vous !
Le "Collège Central" existe, pourquoi vouloir en justifier la structure ?

Par des principes bibliques partiellement mis en application à l'époque, que la WT cherche à institutionnaliser et systématiser aujourd'hui. C'est pourtant pas compliqué.

Ce n'est surtout pas ainsi que la WT présente les choses.
Si, plutôt, même si c'est parfois de manière schématique. C'est obligatoire, les publications étant les mêmes pour l'intégralité de l'humanité. Les différences de niveau amènent forcément à un nivellement vers le bas.
D'ailleurs, la Bible propose-t-elle vraiment de tels principes d'organisation centralisée, hiérarchisée, intervenant même dans la vie la plus intime de ses membres ?
Bah, la Tora correspond assez bien à ce que vous dites là ... disons que la WT a une ecclesiologie très judaisante ...
Et quand bien même, n'est-ce pas une des grandes leçons de l'Histoire humaine qu'il y a un monde entre des principes, aussi justes et beaux soient-ils, et leur application concrète. Connaissez-vous une seule utopie qui ait marché ? Ce n'est vraiment pas si simple !
Exactement.
Irmeyah a écrit:
Citation:
Et comment l'existence supposée d'une "autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle en fonderait-il la légitimité aujourd'hui ?

La plupart des chrétiens TJ du monde ont besoin de se rattacher à un modèle primitif à appliquer dans leur vie moderne, même partiellement fictif.

Pourquoi ?
Le judéo-christianisme fonctionne sur le principe du modèle incarné-application. Enlevez de la Bible tout ce qui est narratif, et faites-en un recueil d'aphorismes moraux, vous n'aurez jamais de christianisme. Il faut que les idées soient incarnées, tant pis s'il faut étoffer un peu (imaginer) les incarnations que la Bible nous fournit. Vous êtes trop cartésien, il faut un peu d'imagination pour être chrétien.
Irmeyah a écrit:
J'ai donc assez bien cerné votre intention et l'origine de vos motivations. En fait, ce qui vous gêne, ce n'est pas l'absence de modèle au Ier siècle, vous le dites vous-même ; c'est votre absence de compréhension, donc d'amour, envers des millions de chrétiens ayant besoin de ce modèle, même partiellement fictif.

N'est-ce pas vous qui venez de dire : "Ma position est assez claire, épargnez-nous vos discours sur les participants. Le forum sert à parler de sujets et non sur les participants." Wink
C'est vrai, mais j'en faisais là une conclusion, et non un argument ou un débat.
Vous voyez bien qu'on peut difficilement séparer les discours des motivations de ceux qui les tiennent.
Je vous ai indiqué plus haut quelle était ma motivation personnelle.
Je constate que plus que jamais vous reconnaissez le bien-fondé de ma thèse : "l'absence de modèle (du "collège central") au Ier siècle".
Maintenant que nous en sommes parvenus à un accord sur ce point, et sur celui aussi que tout cela n'est finalement qu'affaire de motivation personnelle, qu'est-ce qui vous semble le plus avoir "un fondement biblique" : affirmer (par amour ?) l'existence au premier siècle d'une autorité qui n'existe pas pour répondre au "besoin" de "millions de chrétiens" qui sans cette semi-fiction ne pourraient pas (quoi ? vivre, marcher, avoir foi, obéir ?) ; ou soutenir la vérité historique (ne pas prendre les chrétiens pour des crétins, en somme) ?
Personnellement, j'ai choisi mon camp : je ne sacrifie pas la vérité au mensonge sous le prétexte d'aimer, de faire du bien ou d'aider les autres. Car je crois que la plus grande preuve d'amour, le meilleur bien que l'on puisse faire, la meilleure aide que l'on puisse apporter aux autres, c'est de ne pas leur cacher la lumière de la vérité.
Déjà, la vérité (entière et absolue) n'est pas une évidence, pas plus pour vous que pour nous. Donc, vous ne pouvez pas vous targuer d'être le champion de la vérité plus que nous.
Ensuite, le modèle du premier siècle est embryonnaire, partiel, variable, non institutionnalisé, mais c'est un modèle de base quand même. De la même manière qu'un foetus est un modèle très informe de l'adulte qu'il donnera par la suite.
Vos principes, fatalement, vous amènent à faire fi de beaucoup de versets ecclesiologiques, ce qui n'est pas mieux que nos imaginations partiellement fictives à partir du récit biblique. Les choix de la WT se justifient à ce niveau : importance de la communauté chrétienne, structure ecclesiale pérenne pour maintenir une orthodoxie, etc.
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Zouzouspetals

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Le collège central

Ecrit le 05 juil. 2008 13:45

Message par Zouzouspetals

Irmeyah

A l'origine de ce fil, une question a été posée : "Le collège central : a-t-il un fondement biblique".
J'y ai répondu par la négative, en expliquant que les différences civilisationnelles et techniques entre nous et les premiers chrétiens étaient bien trop grandes pour que le "Collège Central" actuel des Témoins de Jéhovah puisse être relié à un précédent antique comparable.

Les quelques TJ et assimilé qui sont intervenus sur ce fil se sont alors récriés que je mélangeais tout, qu'il n'était nullement question de leur "Collège Central" actuel mais seulement du "collège central" du premier siècle, dont, d'après eux, l'existence réelle était assurée.

J'ai rétorqué que la confusion ne venait pas de moi, mais de l'intitulé de la question. S'il s'agissait en effet de ne s'interroger que sur l'existence d'une autorité collégiale centralisée dans la communauté chrétienne primitive, sans référence aucune avec l'organe dirigeant contemporain des Témoins de Jéhovah, alors d'une part l'expression "collège central" était particulièrement mal choisie, car trop connotée aujourd'hui ; et d'autre part, la question me paraissait étrange : pourquoi se demander si ce qui nous semble clairement apparaître dans la Bible a un fondement biblique ?

Néanmoins, j'ai pris note de l'objection avancée, et j'ai tenté de répondre à la question selon ce que l'on m'avait dit qu'elle voulait vraiment dire, nonobstant sa formulation qui disait tout autre chose. Les premiers chrétiens étaient-ils vraiment dirigés par un groupe centralisé (que l'on désignerait par défaut comme un "collège central") ?
Prenant cette hypothèse comme point de départ, j'ai posé les questions qui me semblaient découler de cette prémisse : qui étaient ses membres, comment étaient désignés les remplaçants, où était situé ce groupe, quels étaient ses moyens d'action et de communication, Paul en faisait-il partie, pourquoi la Bible ne contient-elle pas une seule épître rédigée par ce "collège central"... ???

Sur ce, vous intervenez pour expliquer que le "collège central" du premier siècle n'était qu'un "modèle" "partiellement fictif", "embryonnaire, partiel, variable, non institutionnalisé". Autrement dit, vous convenez de ce que je répète depuis le début : qu'il n'a pas réellement existé, au premier siècle, une autorité collégiale centralisée qui dirigeait l'ensemble des chrétiens.

Selon vous, le "collège central" est une "application ecclesiale moderne de principes bibliques chrétiens". C'est donc qu'en parlant ici de "collège central", vous vous référez uniquement à l'organe dirigeant actuel des Témoins de Jéhovah ; vous avez donc bien compris la question originelle de ce post comme moi : "Le collège central : a-t-il un fondement biblique ?" signifie donc, pour vous comme pour moi : "L'organe dirigeant actuel des TJ, nommé Collège Central, repose-t-il sur des principes voire un modèle bibliques ?"

Vous répondez oui. Je réponds non.
Je réponds non car, selon ce que je peux en comprendre, il n'y a pas clairement défini, dans le Nouveau Testament, un seul modèle ecclésial qui s'incarnerait forcément aujourd'hui dans le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah. Et, réciproquement, le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah ne s'est pas organisé en copiant un modèle biblique, ou en appliquant des principes univoques. Le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah s'est constitué au fil de l'histoire, et des développements structurels, de cette communauté.

Que vous considériez qu'il n'est qu'un pis-aller, ou la meilleure incarnation possible des principes bibliques, c'est votre opinion personnelle.
Que vous entendiez par "fondement biblique" le seul fait que son existence "n'est pas pire qu'autre chose" et n'entre pas en conflit avec les textes du Nouveau Testament (fort rares en détails précis sur le sujet de l'organisation ecclésiale, vous en convenez), c'est votre compréhension, je vous la laisse.

Néanmoins, il me semble évident que ni dans la réalité historique du premier siècle, ni dans les textes bibliques n'apparaît clairement le modèle du "collège central" tel que les Témoins de Jéhovah (ou l'église catholique d'ailleurs) l'appliquent aujourd'hui.
Tout bonnement parce que la foi chrétienne n'est pas avant tout affaire d'institution, mais d'individus.

[Si vous lisez l'anglais, voici un lien vers une autre forme de christianisme, dont le modèle se revendique également des premiers chrétiens : http://en.wikipedia.org/wiki/House_Church]
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Ecrit le 06 juil. 2008 04:14

Message par Irmeyah

, il n'y a pas clairement défini, dans le Nouveau Testament, un seul modèle ecclésial qui s'incarnerait forcément aujourd'hui dans le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai soutenu. Cependant, la plupart des chrétiens TJ modernes ont BESOIN de le penser, sans quoi l'existence d'une Eglise n'aurait aucun sens. A quoi bon en faire partie si elle n'est pas l'ultime groupe qui correspond vraiment au modèle biblique (même imaginé en partie) ?

Comme je l'ai démontré, votre conception du christianisme n'est pas viable.
A présent, je laisserai le débat ici, et je vais me plonger dans un bouquin sur l'Eglise Primitive (le 1er de la série de Fliche et Martin, collection rarissime dont j'ai hérité). Peut-être aurai-je des éléments à ajouter après l'avoir lu.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 06 juil. 2008 05:40

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit : Ce n'est pas du tout ce que j'ai soutenu. Cependant, la plupart des chrétiens TJ modernes ont BESOIN de le penser, sans quoi l'existence d'une Eglise n'aurait aucun sens. A quoi bon en faire partie si elle n'est pas l'ultime groupe qui correspond vraiment au modèle biblique (même imaginé en partie) ?

Comme je l'ai démontré, votre conception du christianisme n'est pas viable.
A présent, je laisserai le débat ici, et je vais me plonger dans un bouquin sur l'Eglise Primitive (le 1er de la série de Fliche et Martin, collection rarissime dont j'ai hérité). Peut-être aurai-je des éléments à ajouter après l'avoir lu.
Je sais bien que ce n'ai pas ce que vous avez soutenu ; c'est ce que moi je soutiens depuis le début de ce fil : la Bible ne présente pas un modèle ecclésial que tous les chrétiens du premier siècle comme des siècles suivants pourraient appliquer et qui les amèneraient forcément à s'organiser autour d'une autorité collégiale centralisée.

Les premiers chrétiens appartenaient à des communautés locales, dirigées par des groupes d'anciens locaux, qui échangeaient avec leurs voisines sans se soumettre à une direction commune centralisée.
Lorsqu'ils parlaient de l'ekklesia, ou du "corps du Christ", ils se référaient à l'ensemble des chrétiens en tant qu'ils formaient une communauté spirituelle, non pas structurelle.
Dans l'église primitive, il n'y avait pas de centre directeur uniformisant l'ensemble de la communauté chrétienne.

Ce n'est que progressivement que les chrétiens de l'Antiquité ont éprouvé le besoin d'une direction centralisée, ce que l'on constate à travers l'émergence de la primauté de l'évêque de Rome puis de la papauté.

Le fait que, d'après vous, la plupart des chrétiens TJ modernes aient besoin de penser qu'il existe un modèle biblique de "collège central" (pleinement ou partiellement réalisé par les chrétiens du 1er siècle) me semble personnellement indiquer que vous croyez la grande majorité de vos coreligionnaires trop faibles pour marcher "par la foi, non par la vue".
Bien des chrétiens ont appartenu et appartiennent encore à une église non centralisée, ce qui n'est pourtant pas dénué de sens à leurs yeux.

Quant à se poser la question de savoir "à quoi bon (...) faire partie (d'une église) si elle n'est pas l'ultime groupe qui correspond vraiment au modèle biblique (même imaginé en partie) ?", permettez-moi de vous dire que je la trouve particulièrement surprenante pour un chrétien.
Car il me semble que le but du christianisme n'est pas de faire partie d'une église ; et qu'en outre, si le modèle biblique auquel vous vous référez est "imaginé en partie", pourquoi donc le vôtre serait-il meilleur qu'un autre modèle lui aussi "imaginé en partie", selon lequel par exemple, les croyants se réuniraient par petits groupes autonomes dans des foyers privés ?
Si vous reconnaissez que le "modèle biblique" du "collège central" est "imaginé en partie", alors que dire d'un groupe qui en serait l'ultime incarnation ? Qu'il serait en partie le produit de l'imagination humaine ?
Nous sommes là, il me semble, assez éloignés de la vérité du Christ.

Enfin, je ne comprends pas votre affirmation suivante : "Comme je l'ai démontré, votre conception du christianisme n'est pas viable. " D'une part parce que je ne sais pas quelle "conception du christianisme" vous m'attribuez, étant donné que je me suis surtout efforcée, à travers ce fil, de démonter l'idée de l'existence réelle d'un "collège central" au premier siècle ; d'autre part, je ne sais pas trop ce que vous avez réussi à démontrer vous-même, à part que la Bible contiendrait des principes qui pourraient avoir été appliqués partiellement au premier siècle dans un "collège central" "intermittent" et "partiellement ficitf" et que du texte biblique et de l'histoire des premiers chrétiens, l'on pourrait, avec un peu d'imagination, dégager un modèle d'organisation centralisée que les TJ ont adopté aujourd'hui. En gros, nous on fait comme ça, c'est peut-être un peu fictif, mais c'est ce dont nous avons besoin et c'est très bien ainsi.
Soit, mais c'est la même "logique" qui a fait le succès du "Da Vinci Code" : l'histoire des amours de Jésus et de Marie-Madeleine n'est sans doute pas très historique, mais elle est tellement belle, alors pourquoi s'en offusquer ? "C'est pas pire qu'autre chose" (pour reprendre une de vos expressions).

Je vous souhaite une bonne lecture ; à défaut de fondement biblique, pensez-vous découvrir le modèle (ou la réalité même partielle) du "collège central" dans les travaux de Fliche et Martin ?
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basile

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Ecrit le 10 juil. 2008 09:08

Message par basile

Edom a écrit :
En livrant quelques recherches.
Le mot important ici est "quelques" tant le sujet est vaste et tant la généralisation du problème "aux chrétiens du premier siècle" est excessive, je vais m'en expliquer...
Dans la Bible, notamment dans le livre des Actes.
Mais pas le livre de Galates ou par exemple la lettre aux I Corinthiens, avançons...
Avec les décrets de ce collège qui ont été respectés dans toutes les congrégations.
Hum, le décret, il n'y en a pas eu plusieurs, pire en dehors du livre des Actes on a aucune référence à celui-ci, ce qui est clairement problématique.
Penseriez-vous qu'il n'y ait jamais eu d'autorité chez les chrétiens au Ier siècle (cette question s'adresse à tous les participants) ?
C'est là qu'il faut rebondir.
Si nous parlons des TJ du XXème siècle, ils ont eu un mode d'organisation décentralisée avec une figure d'autorité religieuse en la personne de Russell, puis une centralisation progressive, sous un homme (Rutherford), puis un groupe d'homme à partir de 1945 (première évocation du Collège Central) pour avoir deux modifications majeures en 1971 et 1999. Parlez alors du mode d'organisation des TJ au XXème siècle est risible, puisqu'ils en ont vécu plusieurs rien que dans ce siècle. Il en est de même des chrétiens du 1er siècle.

D'abord centrés sur Jérusalem les apôtres dirigent le petit mouvement tant spirituellement que dans le mode d'organisation (ils mettent même la nourriture en commun). Puis on note un changement même dans ce groupe, Jacques prend la primauté, car il est de la famille de Jésus (demi-frère), quand le temple sera détruit en 70, ceux qui restent à Pela éliront comme chef un cousin de Jésus, bref celui qui a la primauté à Jérusalem même au temps du livre des Actes n'est plus un collège, mais d'abord un chef, une sorte de président pour faire le parallèle avec les TJ, de la famille de Jésus et cette donnée est importante quand on voit le résultat à Pela.

Mais même à l'époque des Actes et donc de Paul, un autre modèle de fonctionnement prend jour, vu qu'il n'y a pas de moyen de centraliser à l'époque, les églises vivent de leur côté sans en rendre compte le moins du monde aux précurseurs, les apôtres, même s'ils gardent une autorité morale, témoin la controverse qui oblige Paul à aller à Jérusalem (mais il le dit lui-même en Galates il ne va pas demander conseil il va pour expliquer ce qu'il fait), on voit bien Paul ne se souciant pas d'eux pour son ministère et pour organisé les églises qu'ils créent. Bref Paul est bien un apostat du christianisme à l'époque, et si on veut bien lire Actes 20 tel qu'il est écrit, ce sont bien des juifs convertis au christianisme qui veulent aussi sa mort, pas les seuls juifs (d'ailleurs cette différence est anachronique tant le christianisme de Jérusalem est un judaïsme).

Après le décret, Paul ne fait jamais mention de ce décret aux églises auxquelles il écrit, même quand il s'agit du même sujet (les choses sacrifiées aux idoles de I Corinthiens), si l'autorité des apôtres était quelque chose de naturel, il n'aurait pas hésiter...

Dès lors vous avez tous raison et tort, il n'y a pas UN modèle d'organisation chez les premiers chrétiens du 1er siècle, comme il n'y a pas eu un modèle d'organisation chez les TJ.

Zouzouspetals

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Ecrit le 10 juil. 2008 17:22

Message par Zouzouspetals

Merci pour votre réponse, basile. Je partage globalement votre analyse.
A ceci près que la question posée à l'origine de ce fil parle plus précisément du "collège central".

Comme vous le montrez, le "Collège Central" des TJ ne date que d'un demi-siècle environ, et celui des premiers chrétiens (de Jérusalem) n'a guère duré plus.
En outre, l'un ne découle pas de l'autre.

On ne peut donc pas affirmer que ce soit là un modèle important pour les chrétiens (exception faite de ceux qui sont dirigés par une telle autorité collégiale centralisée).

Et rien n'indique surtout que le "Collège Central" des TJ se calque, imite ou tire sa légitimité d'un "collège central" antique, qui reste bien hypothétique et peu vraisemblable (sauf à restreindre l'histoire chrétienne primitive à la seule congrégation de Jérusalem, et à l'arrêter vers 70 de notre ère).

Au final, "il n'y a pas UN modèle d'organisation chez les premiers chrétiens du 1er siècle, comme il n'y a pas eu un modèle d'organisation chez les TJ", certes. Cependant, cette absence de modèle unique est présente quasiment dès le début du christianisme (dès la fondation d'autres congrégations que celles de Jérusalem) ; en revanche, chez les TJ, un modèle chasse l'autre, et souvent sa mémoire avec, de sorte que la plupart des TJ actuels sont persuadés non seulement qu'ils ont toujours été dirigés par un "Collège Central", mais qu'ils imitent en cela l'exemple des premiers chrétiens.
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Ecrit le 10 juil. 2008 17:30

Message par medico

la decision entre autre concernant la circoncision est bien une décision collégiale que cela vous plaise ou non.
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Ecrit le 11 juil. 2008 01:19

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :la decision entre autre concernant la circoncision est bien une décision collégiale que cela vous plaise ou non.
Et alors ?
Si vous décidez en famille de votre lieu de vacances, on peut dire que votre décision est collégiale. Cela signifie-t-il qu'il existe, dans votre famille, une direction collégiale centralisée ?
Une décision collégiale - parce que, malgré votre "entre autre"(sic), vous ne pouvez en citer d'autres -, n'implique pas un collège permanent, unique et centralisé.

La preuve en est que parmi ceux qui ont pris cette décision, une partie est restée à Jérusalem, l'autre est repartie pour Antioche.
Si du récit d'Actes 15 vous déduisez l'existence d'un "collège central", alors vous devez aussi conclure à sa dissolution à la fin de la réunion.
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Ecrit le 11 juil. 2008 08:34

Message par medico

je parle pas de ma famille je parle d'un probléme lié au christianisme et qui n'a pas été réglé a la petite sauvette par un seul individu mais bien collégialement.
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Ecrit le 11 juil. 2008 09:43

Message par basile

Zouzouspetals a écrit :
Et rien n'indique surtout que le "Collège Central" des TJ se calque, imite ou tire sa légitimité d'un "collège central" antique, qui reste bien hypothétique et peu vraisemblable (sauf à restreindre l'histoire chrétienne primitive à la seule congrégation de Jérusalem, et à l'arrêter vers 70 de notre ère).
Pour être plus précis, il n'y a pas eu de "Collège Central" au premier siècle en ce sens, que durant la phase d'expansion ce premier "collège central" ou plutôt "collège d'ancien" a été considéré comme un modèle d'organisation locale. Puisque les apôtres à Jérusalem s'organisaient de manière collégiale alors les églises nouvellement formées en ont fait de même au niveau locale. Reste bien sûr le fait que les apôtres avaient une primauté, puisqu'ils avaient vu et suivi le Christ, mais que cette primauté s'est exprimée individuellement dans les lieux de mission où ils sont allés, bref je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a jamais eu de "Collège Central" suivant la définition TJ, on n'a jamais centralisé une quelconque "organisation" au premier siècle, pire même d'un point de vue religieux, on n'allait pas demander à Jérusalem son avis, en dehors d'un conflit grave, et encore une fois ce conflit résolu, Paul n'en a jamais parlé comme un décret important, continuant à parler en son nom propre. Si les TJ veulent un collège central ils sont obligés de considérer Paul comme un apostat, et alors enlever de leur bible ses écrits.

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Ecrit le 11 juil. 2008 10:11

Message par basile

medico a écrit :la decision entre autre concernant la circoncision est bien une décision collégiale que cela vous plaise ou non.
Reste qu'il s'agit encore d'une interprétation, elle n'a pas été vraiment réglée à ce moment, les propos de Jacques sont ambigues et rien que ce qui se passe en Actes 20 montre que pour la communauté de Jérusalem, il faut être juif pour être un vrai chrétien, on peut donc supposer un accord temporaire (étant donné que Moïse est lu partout, les nouveaux convertis pourront à force devenir prosélytes), les nouveaux convertis gentils peuvent être en attendant des "craignant Dieu" et non des prosélytes, mais pas pour toujours.

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