Le collège central

Méthode de gestion de l'organisation.
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Exode

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Ecrit le 18 août 2008 05:40

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Merci pour vos rectification et éclaircissements.
Déjà qu'il est fort difficile de prouver l'existence d'une direction collégiale centralisée pour tout le monde chrétien depuis Jérusalem ; alors un "collège central" à Pella, je ne pense pas que même nos amis TJ en arrivent à cette extrêmité. ;-)
c'est fou comme certains aiment se répandre de mauvais propos
:-(

Vous croyez qu'à force de répéter, vos paroles vont devenir vérité ?

Si la répétition est une forme d'enseignement, il y a une différence entre enseigner et vos réflexions partisanes contre les TJ sur ce sujet !

Et sachez qu'il n'y a pas besoin de preuves historiques, la bible suffit à elle-même car elle est la preuve historique. :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 18 août 2008 07:29

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : c'est fou comme certains aiment se répandre de mauvais propos
:-(

Vous croyez qu'à force de répéter, vos paroles vont devenir vérité ?

Si la répétition est une forme d'enseignement, il y a une différence entre enseigner et vos réflexions partisanes contre les TJ sur ce sujet !

Et sachez qu'il n'y a pas besoin de preuves historiques, la bible suffit à elle-même car elle est la preuve historique. :D
Vous avez raison Exode, il suffit de lire la Bible pour comprendre que la communauté chrétienne primitive n'a jamais eu de direction centralisée, à Jérusalem, à Pella ou ailleurs. Le témoignage de l'apôtre Paul est édifiant à ce sujet : pas la moindre allusion, dans ses lettres, à une telle instance dirigeante dont il aurait fait partie ou à laquelle il se serait soumis.
La Bible ne contient pas non plus le moindre livre clairement présenté comme l'oeuvre de ce supposé "collège central".

En fait, il a fallu attendre les Témoins de Jéhovah, et encore dans la seconde moitié du XXe siècle seulement, pour entendre parler d'un "collège central". Pour une institution en passe de fêter bientôt ses deux mille ans, elle a remarquablement réussi à se soustraire au feu des projecteurs de l'Histoire. Même Nessie est plus connu ! ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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medico

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Ecrit le 18 août 2008 08:12

Message par medico

quand il y a eu le partage des territoires c'est uns décision collégialle qui a été prise.
(Galates 2:1-2) 2 Puis, au bout de quatorze ans, je suis monté de nouveau à Jérusalem avec Barnabas ; j’ai également emmené Tite avec moi. 2 Mais je suis monté par suite d’une révélation. Et je leur ai exposé la bonne nouvelle que je prêche parmi les nations, en privé cependant, devant ceux qui étaient des hommes marquants, [pour savoir] si d’une manière ou d’une autre je ne courais pas ou n’avais pas couru en vain [...]

(Galates 2:7-9) [...] — 8 car Celui qui a donné à Pierre les capacités nécessaires pour un apostolat pour les circoncis m’a aussi donné des capacités pour les gens des nations ; 9 oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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basile

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Ecrit le 18 août 2008 09:19

Message par basile

medico a écrit : devant ceux qui étaient des hommes marquants, [pour savoir] ceux qui paraissaient être des colonnes,
Ces termes n'emportent pas l'idée d'une hiérarchie constituée, mais d'une sorte d'aura. De toute façon, une chose est sûre, Jésus a institué les apôtres, ceux que certains voudraient voir comme un "collège central", le problème c'est que les apôtres n'ont pas jugés bon de se trouver des successeurs, tant individuels que collectifs.

Dès lors ceux qui essayent de prouver une justification à une quelconque hiérarchie au sein de l'Eglise Chrétienne (Papauté, Collège Central, voire Conciles) se trouvent pris au dépourvu de l'interprétation tordue de texte.

Au fond oui, les apôtres étaient des colonnes spirituelles instituées par Jésus, mais non ils n'ont pas eu et pas voulus de successeurs que ce soit un Pape ou un Collège Central, voire ils ont exercés leur apostolat souvent chacun de leur côté et rarement ensembles plus le christianisme avançait.

medico

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Ecrit le 18 août 2008 09:25

Message par medico

c'est quand même vers les ( hommes marquants ) que PAUL a été voire ça doit pas être anodin.
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Ecrit le 18 août 2008 09:28

Message par basile

medico a écrit :c'est quand même vers les ( hommes marquants ) que PAUL a été voire ça doit pas être anodin.
Je vous répète que les apôtres ont été institués par Jésus pour continuer le travail, or bien que formant un groupe soudé à Jérusalem, ils ont décidés de se disperser partout dans le monde sans laisser la moindre trace d'un quelconque collège central, ouvrant la porte d'ailleurs à trois siècles de lutte interne à l'Eglise pour savoir qui dominera des Conciles ou de Rome ou Constantinople !!!

Vous pensez bien qu'un collège central constitué n'oublierai de continuer tout comme dans votre mouvement...

medico

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Ecrit le 18 août 2008 09:46

Message par medico

n'empéche que PAUL a été les cherchés pour demander conseils .
cela n'est pas anodin non plus.
(Galates 2:2) [...] Et je leur ai exposé la bonne nouvelle que je prêche parmi les nations, en privé cependant, devant ceux qui étaient des hommes marquants, [pour savoir] si d’une manière ou d’une autre je ne courais pas ou n’avais pas couru en vain [...]
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Ecrit le 18 août 2008 09:47

Message par Exode

basile a écrit : Je vous répète que les apôtres ont été institués par Jésus pour continuer le travail, or bien que formant un groupe soudé à Jérusalem, ils ont décidés de se disperser partout dans le monde sans laisser la moindre trace d'un quelconque collège central, ouvrant la porte d'ailleurs à trois siècles de lutte interne à l'Eglise pour savoir qui dominera des Conciles ou de Rome ou Constantinople !!!

Vous pensez bien qu'un collège central constitué n'oublierai de continuer tout comme dans votre mouvement...

Où était l'argument là dedans ? :mrgreen:
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Ecrit le 18 août 2008 09:52

Message par medico

et moi je vous répéte que la premiére chose que PAUL a fait c'est de cherché les apôtres . c'est pas pour rien.
(Galates 2:1) 2 Puis, au bout de quatorze ans, je suis monté de nouveau à Jérusalem avec Barnabas ; j’ai également emmené Tite avec moi.

PAUL a été un vase choisie part JESUS pourquoi alors cherché conseils auprés des apôtres ?
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Zouzouspetals

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Ecrit le 18 août 2008 09:59

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :c'est quand même vers les ( hommes marquants ) que PAUL a été voire ça doit pas être anodin.
Pourquoi ne pas lire cette citation de Paul dans son contexte immédiat :

"Mais quant à ceux qui paraissaient être quelque chose — peu importe le genre d’hommes qu’ils étaient autrefois, cela m’est égal — Dieu ne juge pas sur l’apparence de l’homme —, à moi, en fait, ces hommes marquants n’ont rien communiqué de nouveau. Mais au contraire, quand ils ont vu que la bonne nouvelle m’avait été confiée pour les incirconcis, tout comme [elle avait été confiée] à Pierre pour les circoncis — car Celui qui a donné à Pierre les capacités nécessaires pour un apostolat pour les circoncis m’a aussi donné des capacités pour les gens des nations ; oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis." (Galates 2:6-9)

A lire ce texte, comment pouvez-vous en déduire que Paul a été demander conseil à des hommes qu'il jugeait marquants ?!? Quand il dit textuellement : "à moi, en fait, ces hommes marquants n'ont rien communiqué de nouveau." ; et qu'il prend grand soin de préciser que son apostolat auprès des gens des nations provient de Dieu seul.

Encore une fois, Paul et Barnabas sont montés à Jérusalem pour régler avec les anciens de cette ville les problèmes soulevés à Antioche par des chrétiens judéens. Les deux délégations ont exposé leur point de vue, au travers de leurs comptes rendus d'activité, une décision consensuelle a été prise, et les deux groupes se sont séparés en se serrant la main.
Rien ne laisse croire dans le texte que l'un des groupes était subordonné à l'autre.

Et rien qu'en répétant le verbe "paraître", l'apôtre Paul prend ses distances avec une supposée hiérarchie : pour lui personnellement, Jacques, Céphas et Jean ne sont pas des hommes qui auraient autorité sur sa foi, sur sa mission ou sur ses croyances, ils ne sont au mieux que des partenaires travaillant sur un autre secteur que le sien.
D'ailleurs, dès le verset 11 de ce même chapitre de l'épître aux Galates, il ne manque pas de rapporter comment il a repris Pierre publiquement. Difficile de penser que Paul venait quémander des conseils ou se soumettre à l'avis d'autres hommes, fussent-ils apôtres. Parce qu'après tout, lui aussi l'était.
Modifié en dernier par Zouzouspetals le 18 août 2008 14:08, modifié 1 fois.
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Ecrit le 18 août 2008 10:15

Message par medico

et ça ça compte pour du beurre !
oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis." (Galates 2:6-9)
pourquoi ce partage entre eux et que PAUl a suivi alors que Jesus l'avait déja défini ?
(Actes 9:15) 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël.
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Ecrit le 18 août 2008 10:22

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
A lire ce texte, comment pouvez-vous en déduire que Paul a été demander conseil à des hommes qu'il jugeait marquants ?!? Quand il dit textuellement : "à moi, en fait, ces hommes marquants n'ont rien communiqué de nouveau." ; et qu'il prend grand soin de préciser que son apostolat auprès des gens des nations provient de Dieu seul.

Encore une fois, Paul et Barnabas sont montés à Jérusalem pour régler avec les anciens de cette ville les problèmes soulevés à Antioche par des chrétiens judéens. Les deux délégations ont exposé leur point de vue, au travers de leurs comptes rendus d'activité, une décision consensuelle a été prise, et les deux groupes se sont séparés en se serrant la main.
Rien ne laisse croire dans le texte que l'un des groupes était subordonné à l'autre.

Et rien quand répétant le verbe "paraître", l'apôtre Paul prend ses distances avec une supposée hiérarchie : pour lui personnellement, Jacques, Céphas et Jean ne sont pas des hommes qui auraient autorité sur sa foi, sur sa mission ou sur ses croyances, ils ne sont au mieux que des partenaires travaillant sur un autre secteur que le sien.
D'ailleurs, dès le verset 11 de ce même chapitre de l'épître aux Galates, il ne manque pas de rapporter comment il a repris Pierre publiquement. Difficile de penser que Paul venait quémander des conseils ou se soumettre à l'avis d'autres hommes, fussent-ils apôtres. Parce qu'après tout, lui aussi l'était.

bah, petit argument vite balayé, puisque que vous le vouliez ou non, ce groupe particulier formaient une autorité à laquelle même Paul du recourir.
De toute manière cela a déjà été discuté sur ce fil. La Bible est clair sur l'autorité que possédait ce groupe.


Et puis vous n'êtes pas TJ ni une quelconque autorité spirituelle reconnue par les TJ, aussi la manière dont ils s'organisent et le droit d'en tirer sur la base des écritures bibliques, le collège central TJ, est LEUR et LEUR APPARTIENT.

Vous semblez remettre en cause ce droit élémentaire, naturel, en les jugeant ?

N'y voyez pas là de reconnaissance de ma part de vos propos ni de ceux de basile.
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Ecrit le 18 août 2008 10:23

Message par Exode

medico a écrit :et moi je vous répéte que la premiére chose que PAUL a fait c'est de cherché les apôtres . c'est pas pour rien.
(Galates 2:1) 2 Puis, au bout de quatorze ans, je suis monté de nouveau à Jérusalem avec Barnabas ; j’ai également emmené Tite avec moi.

PAUL a été un vase choisie part JESUS pourquoi alors cherché conseils auprés des apôtres ?
Parce que c'est un groupe qui formait aussi une autorité sur toute les congrégations, apte à donner des ordres et des instructions d'ordre moral et théologique.

Une direction collégiale dont la disparition était inéluctable puisque une période d'apostasie était annoncée, jusqu'au jour du Seigneur.


Sans parler de l'armée romaine qui mettra à terre Jérusalem, dispersant ainsi les apôtres; toutefois leur autorité restait établie aux yeux des congrégations.

Mais comme nul remplaçant pour la succession apostolique n'a été désigné, aussi, peu à peu la direction collégiale, avec le temps, a disparu.
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Ecrit le 18 août 2008 10:32

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :et ça ça compte pour du beurre !
oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis." (Galates 2:6-9)
pourquoi ce partage entre eux et que PAUl a suivi alors que Jesus l'avait déja défini ?
(Actes 9:15) 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël.
Où voyez-vous qu'un tel partage avait déjà été défini par Jésus ?
Selon Actes 9, Paul est désigné par le Christ comme apôtre puisqu'il est chargé de témoigner "aux nations ainsi qu'aux rois et aux fils d'Israël", tout comme les autres apôtres avaient été envoyés "jusque dans la région la plus lointaine de la terre" (Actes 1:8).
Toutefois, la poignée de mains que rapporte Paul en Galates entérine une réalité de fait ; ce n'est pas à Jérusalem que Paul et Barnabas auraient convenus avec Jacques, Céphas et Jean de se partager le terrain. Mais c'est parce que, tous réunis, ils ont constaté que, tout en travaillant chacun de leur côté ils étaient pourtant unis dans la même foi et sous la direction du même Seigneur qu'ils se sont séparés amicalement, comme des associés, et non comme des adversaires (ce qu'ils pouvaient sembler être au départ de la réunion).
Vous essayez constamment de faire passer Paul pour un subordonné de Pierre, Jacques et Jean. Drôle de façon de lire le Nouveau Testament !
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Ecrit le 18 août 2008 11:03

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :
bah, petit argument vite balayé, puisque que vous le vouliez ou non, ce groupe particulier formaient une autorité à laquelle même Paul du recourir.
De toute manière cela a déjà été discuté sur ce fil. La Bible est clair sur l'autorité que possédait ce groupe.
Non seulement vous rêvez, Exode, mais en outre vous nous servez un magnifique raisonnement circulaire : comment parvenez-vous à la conclusion que "ce groupe particulier formaient une autorité à laquelle même Paul du recourir." ? Parce que vous postulez l'existence, au premier siècle de notre ère, d'un "collège central" à Jérusalem. Et comment savez-vous qu'il existait alors une telle direction centralisée ? Parce que Paul, d'après votre interprétation, a dû recourir à l'autorité d'un groupe qui ne pouvait donc être que le "collège central". C'est le serpent qui se mord la queue.

Or, Paul n'est pas monté à Jérusalem pour chercher des conseils auprès d'une instance supérieure, il le dit lui-même abondamment ; il est venu régler un problème suscité dans sa congrégation d'Antioche par des chrétiens de Judée.

Ce n'est pas en répétant ad nauseam que votre "collège central" a existé, qu'il est biblique et que seuls les TJ ont raison que vous convaincrez quelqu'un ; car, pour ce faire, il faut des preuves, et visiblement, vous n'en possédez pas la queue d'une.
Exode a écrit :Et puis vous n'êtes pas TJ ni une quelconque autorité spirituelle reconnue par les TJ, aussi la manière dont ils s'organisent et le droit d'en tirer sur la base des écritures bibliques, le collège central TJ, est LEUR et LEUR APPARTIENT.

Vous semblez remettre en cause ce droit élémentaire, naturel, en les jugeant ?

N'y voyez pas là de reconnaissance de ma part de vos propos ni de ceux de basile.
Nous discutons ici de l'existence réelle ou imaginée d'une autorité collégiale centralisée sur l'ensemble de la communauté chrétienne primitive. Il s'agit là d'un problème historique, ecclésiologique et biblique qui n'a de lien avec l'organisation actuelle des Témoins de Jéhovah que parce que, pour légitimer leur "Collège Central" actuel, les TJ postulent un précédent antique. Or, un tel précédent antique (un supposé "collège central" primitif), on n'en trouve aucune trace, ni dans la Bible, ni dans l'Histoire.
Les TJ s'organisent comme ils le désirent ; mais ils ne peuvent remodeler à leur guise le passé pour le faire correspondre à leurs fantasmes.

Les Témoins de Jéhovah ont actuellement à leur tête un "Collège Central", c'est un fait ; ce "Collège Central" a-t-il un fondement biblique ? La réponse est non. Est-ce vital, pour exister, d'avoir un fondement biblique ? Dans la mesure où quantité de choses aujourd'hui n'ont aucun fondement biblique, sans pour autant être à jeter (et non, je ne pense pas qu'au chocolat, ou à Internet, ou au pantalon féminin, ou aux presses d'imprimerie de la Watchtower, ou aux sports d'hiver, ou aux matchs de foot, ou aux ascenseurs, ou au micro-ondes, ou aux avions, ou aux "perches" des Salles du Royaume, ou aux Salles du Royaume, ou.........), je trouve scandaleux de vouloir trafiquer l'Histoire pour justifier ce qui n'en a pas besoin.
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