Le collège central

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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Nhoj

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Ecrit le 26 sept. 2008 10:41

Message par Nhoj

Cf. Église de Maison.
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macqueen

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Ecrit le 26 sept. 2008 10:44

Message par macqueen

La question de Actes 15.

Comme contre argument, certains ont cherché à tirer de Actes 15 un précédent biblique à cette notion d'"église mère". Mais une analyse soignée de ce passage montre clairement que c'est là une interprétation erronée, qui contredit le reste du Nouveau Testament. De premier abord, il pourrait sembler que Paul et Barnabas s'étaient tournés vers l'église de Jérusalem parce qu'elle avait l'autorité sur toutes les autres églises. Mais cette interprétation s'effondre dès lors qu'on lit ce chapitre dans son contexte.
Voici ce qui est arrivé. Des hommes de l'église de Jérusalem ont apporté une fausse doctrine à l'église d'Antioche. On a demandé à Paul et à Barnabas de rendre visite à l'église de Jérusalem pour régler cette affaire. Pourquoi? Simplement parce c'était de Jérusalem qu'était venu cet enseignement (Actes 15:1,2,24).
Si la fausse doctrine était venue de l'église d'Antioche, Paul et Barnabas l'auraient sans doute réglée à Antioche. Mais comme l'enseignement venait de l'église de Jérusalem, les deux hommes se sont rendus à Jérusalem afin de déterminer qui l'avait introduite. Ils cherchaient aussi à s'assurer que les anciens de Jérusalem et les douze apôtres ne l'approuvaient pas.

Lire la version de PAUL en Galates 2

2/v6 " 6 Mais, en ce qui concerne les personnalités-ce qu'ils étaient alors, peu m'importe: Dieu ne regarde pas à la situation des hommes-ces personnages ne m'ont rien imposé de plus "

Paul ne fait-il pas une sorte de restriction : Ces éminents personnages, reconnus comme autorité par Église de jerusalem, n'ont pas vraiment d'autorité sur lui, puisque Dieu ne fait pas de différence, et que Paul a autant d'autorité qu'eux.

Gal2

" Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;
2.2
et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens "

Paul n'est pas convoqué par un collège central mais c'est par une révélation qu'il monte à Jerusalem afin de leur expliquer que leur tendance judaïsante n'est pas conforme.
En fait en ACt 15 il est plus juste de parler d'un CONCILE et non d'un organe permanent ayant autorité sur la communaute des chrétiens.
Modifié en dernier par macqueen le 26 sept. 2008 11:27, modifié 1 fois.

macqueen

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Ecrit le 26 sept. 2008 10:57

Message par macqueen

Hébreux 13:17 nous dit d'obéir et de nous soumettre à nos conducteurs. Cela n'implique-t-il pas que les dirigeants ecclésiastiques possèdent une autorité officielle?
Encore une fois, le texte grec originel permet de clarifier le problème. Le mot traduit "obéir" dans Hébreux 13:17, ce n'est pas le mot employé généralement dans le Nouveau Testament pour désigner l'obéissance (hupakouo). C'est le mot peitho, qui signifie persuader ou convaincre.
Comme ce mot apparaît dans Hébreux 13:17 à la forme passive, ce passage devrait être traduit: "Laissez vous persuader par vos conducteurs."
C'est une exhortation à donner du poids à l'instruction des travailleurs (ainsi éventuellement que des dirigeants locaux). Il ne s'agit pas de leur obéir aveuglément. Ils doivent persuader, convaincre, et non subjuguer de force. Comme a dit W.E. Vine, "l'obéissance dont il est question [dans Hébreux 13:17], ce n'est pas la soumission à l'autorité, mais celle qui provient de la persuasion".
De même, le verbe traduit "soumettre" dans certaines versions, c'est le mot "hupeiko". Il signifie céder, se retirer, ou se rendre, comme après une bataille. Ceux qui veillent sur l'église ne doivent pas exiger la soumission.

Zouzouspetals

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Ecrit le 26 sept. 2008 11:01

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Bon je n'ai peut-être pas été fort clair, veuillez m'en excuser.

Pour clarifier tout cela, je dirai que notre Collège Central n'est pas une transposition exacte de ce qui existait à l'époque. Grosse différence par exemple, la société d'édition, obligation juridique pour publier quoi que se soit.

Je pense que l'incompréhension vient du point 3). J'ai pris le point 3) pour les publications que nous fournissons régulièrement, puisque c'est souvent par elles que les non témoins voient une direction. C'est ce que beaucoup disent sur le forum ("les publications de la Watchtower").

Je pense qu'il y avait bel et biens des décisions collectives et collégiales au premier siècle (entre autres la circoncision), mais comme je l'ai dit plus haut, je vais m'atteler à sortir deux trois idées que je trouve pas mal. Seulement, le temps me manque pour effectuer des recherches pour linstant.

A la prochaine,

PS : Je compte évidemment sur tout un chacun pour, d'une part, respecter les autres dans ce sujet (et dans les autres tant qu'on y est) et, d'autre part, ne plus débattre sur mes dires. Exode avait compris, alors excusez-moi si je ne fût pas (assez) clair. Je me rend compte que certaines choses sont vraiment à prendre -à dire- avec des pincettes.

Sur ce,

Nhoj.
Une direction collective et collégiale, c'est un peu la même chose, non.
En revanche, l'expression "collège central" emporte l'idée de groupe décisionnaire ("collège") et de centralisme ("central"). Autrement dit, il ne s'agit pas seulement de soutenir qu'un jour, une fois, un groupe d'hommes s'est réuni pour discuter d'un problème ; il faut prouver que la communauté chrétienne toute entière avait à sa tête une structure collégiale établie en un point géographique précis d'où partaient toutes les décisions doctrinales et organisationnelles.
Bon courage à vous, bonnes recherches, et à la revoyure.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

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Ecrit le 26 sept. 2008 11:35

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Une direction collective et collégiale, c'est un peu la même chose, non.
En revanche, l'expression "collège central" emporte l'idée de groupe décisionnaire ("collège") et de centralisme ("central"). Autrement dit, il ne s'agit pas seulement de soutenir qu'un jour, une fois, un groupe d'hommes s'est réuni pour discuter d'un problème ; il faut prouver que la communauté chrétienne toute entière avait à sa tête une structure collégiale établie en un point géographique précis d'où partaient toutes les décisions doctrinales et organisationnelles.
Bon courage à vous, bonnes recherches, et à la revoyure.

Il faudrait aussi qu'il y ait eu un gros bâtiment administratif que les archéologues auraient retrouvé ? :mrgreen:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

macqueen

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Ecrit le 26 sept. 2008 11:50

Message par macqueen

d’Actes 15 .

Ce passage cependant ne pose pas le fondement d’une quelconque tenue régulière d’un tel synode, ni l’établissement d’un concile permanent pour prendre des décisions doctrinales ou répondre aux questions des congrégations, comme une court de justice religieuse. Dans son commentaire Barnes signale ceci :

Ce concile a été couramment sollicité comme une autorité dans l’église comme une disposition permanente et spécialement conçue comme une autorité de cours d’appel et de contrôle.
Mais il n’a jamais été ni ne sera établis ni pour l’un ni pour l’autre. Donc :

1) il ne fut pas une court d’appel dans aucun sens du terme. C’était au plus une assemblée réunie dans un but spécial, désignée pour résoudre une question qui surgissait de quelque part dans l’église, et qui requérait la sagesse collective des Apôtres et des Anciens.

2) Ce concile en plus n’avait aucun rapport avec une annexe d’une court…comme d’une court de justice sous entendant que le nouveau testament prouverait qu’une part d’autorité aurait été concédée à un corps ecclésiastique d’hommes.

3) Il n’y a pas la plus légère allusion qu’une notion de permanence était liée à ce concile, ou qu’il était périodiquement ou régulièrement sollicité. Il prouve au plus que dans les cas ou des difficultés surgissaient, quand les Chrétiens étaient par exemple perplexes et troublés, ou quand des controverses se présentaient, il était plus approprié d’en référer à des hommes pour rechercher des conseils et des instructions… mais l’exemple du concile appelé pour un problème urgent à Jérusalem ne plaide pas en faveur d’une autorité divine exigeant de tels rassemblements périodiques.


(Barnes’ notes pages 235)

Zouzouspetals

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Ecrit le 26 sept. 2008 12:00

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :
Il faudrait aussi qu'il y ait eu un gros bâtiment administratif que les archéologues auraient retrouvé ? :mrgreen:
Pourquoi "gros" ?
Si la communauté chrétienne primitive était dirigée de façon centralisée, d'abord à Jérusalem, ensuite à ???, à quelle fréquence estimez-vous que le groupe directeur devait se réunir ? Une fois en une trentaine d'années ?
Si vous pensez que la fréquence des réunions de votre supposé "collège central" était plus élevée, alors sans doute faut-il effectivement envisager l'idée d'un lieu permanent de réunion. En revanche, je doute que ce lieu soit public, la nouvelle religion n'étant pas, à ses débuts, en odeur de sainteté auprès du pouvoir politique en place.
Mais une douzaine de personnes, qui géraient un mouvement s'étant répandu en quelques dizaines d'années sur l'ensemble de l'empire romain, a dû laisser quelques traces, non ? Ne serait-ce qu'une bibliothèque où aurait été archivé l'ensemble des instructions écrites qu'une gestion à une telle échelle aurait demandé. Et quelques copistes, et un bibliothécaire, et un coordinateur de filiales, et un comité de rédaction, et un comité des missionnaires...
Ne seriez-vous pas ému si des archéologues réussissaient à mettre à jour un exemplaire de l'ancêtre antique de "La Tour de Garde annonce le Royaume de Jéhovah" ? Mais quel titre le "collège central" du premier siècle a-t-il bien pu donner à ses instructions régulières à l'ensemble de la communauté chrétienne d'alors ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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medico

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Message par medico

pourquoi aurait fallut qui laisse des traces .
PIERRE est allé a BABYLONE et apparament il n'a pas laissé de trace.
cela remet il en cause son voyage ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 27 sept. 2008 08:43

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :pourquoi aurait fallut qui laisse des traces .
PIERRE est allé a BABYLONE et apparament il n'a pas laissé de trace.
cela remet il en cause son voyage ?
PIERRE est mort à ROME et apparemment (selon les TJ) il n'a pas laissé de trace. Cela remet-il en cause sa mort ?

Nous parlons là d'une institution qui aurait perdurée sur des années (voire des siècles), et vous parlez d'un individu.

Mais si vous souhaitez jouer à ce petit jeu, allons-y : l'Atlantide n'a pas laissé de trace. Cela remet-il en cause son existence ? Plus fort, le Yéti, aux dires de certains, en a laissé, lui, des traces. Le Yéti existe donc, d'après vous ?

Vous postulez qu'il a existé, au premier siècle de notre ère, une direction collégiale centralisée à la tête de la communauté chrétienne toute entière. Quelles preuves avez-vous pour étayer votre postulat ? Parce que, sans preuves, votre "collège central" antique est tout aussi réel que l'Atlantide, et sans doute moins réel que le Yéti.
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Message par medico

cela reste a prouvé
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Ecrit le 27 sept. 2008 10:44

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :cela reste a prouvé
Exactement, c'est bien ce que j'ai dit : votre assertion sur l'existence, au premier siècle, d'une instance collégiale centralisée de l'ensemble de la communauté chrétienne, reste à prouver.
Comment comptez-vous vous y prendre ?
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Ecrit le 28 sept. 2008 11:46

Message par medico

Zouzouspetals a écrit : Exactement, c'est bien ce que j'ai dit : votre assertion sur l'existence, au premier siècle, d'une instance collégiale centralisée de l'ensemble de la communauté chrétienne, reste à prouver.
Comment comptez-vous vous y prendre ?
tu détourne ma réponse c'est malhonête ta façon de faire .
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Ecrit le 28 sept. 2008 16:18

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : tu détourne ma réponse c'est malhonête ta façon de faire .
Comment ça ?

Je vous ai demandé quelles preuves vous aviez de l'existence, au premier siècle de notre ère, d'un "collège central" dirigeant l'ensemble de la communauté chrétienne.
Vous m'avez répondu : "cela reste a prouvé" (sic : cela reste à prouver).
Je suis bien d'accord avec vous sur ce point : cela (l'existence, au premier siècle de notre ère, d'un "collège central" dirigeant l'ensemble de la communauté chrétienne) reste à prouver.

Et j'attends toujours que vous apportiez les preuves de votre assertion.
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Ecrit le 28 sept. 2008 17:11

Message par medico

vous le faite exprés ou quoi ? vous affirmé que PIERRE a été a ROME .
moi je vous répond
ça reste a prouvé
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Ecrit le 28 sept. 2008 17:57

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :vous le faite exprés ou quoi ? vous affirmé que PIERRE a été a ROME .
moi je vous répond
Vous le faites exprès, ou quoi ? Ce n'est pas le sujet.
Moi je vous demande : quelles preuves avez-vous de l'existence, au premier siècle de notre ère, d'un "collège central" dirigeant l'ensemble de la communauté chrétienne ?
Et ça, c'est le sujet !
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