Le collège central

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
Répondre
nikolaj

Avatar du membre

Messages : 72
Enregistré le : 16 mars 2008 15:44
Localisation : VAINS 50300 FRANCE

Contact :

Ecrit le 17 juin 2008 16:53

Message par nikolaj

Exemple : un maître d’école demande à ses douze élèves de dessiner un cercle sur une feuille de dessin, le plus parfaitement possible, à main levée, puis il corrige les épreuves : que dit-il ?
-bien, vous avez essayé avec une première méthode, mais que dites-vous de chaque cercle ? Du travail de chaque élève ? S’il vous plait : évaluez-vous-même les cercles de chacun et notez sur 120 points.
Maintenant : comment pouvons-nous tracer un cercle parfait ?
--maître, déclare un élève, je suggère d’utiliser un compas, de définir un rayon pour réaliser un cercle cohérent qui soit inclus dans la feuille !
-bonne suggestion, répond le maître !
Comment allons –nous faire ?
--mesurons la feuille puis fixons un rayon raisonnable pour remplir la feuille (déclare un autre élève attentif)
(Une discussion entre élèves débute alors… et une décision collégiale est admise et définie, pour fixer les marges et le rayon du cercle demandé)
Chacun alors redessine le cercle demandé par le maître, et lui présente son travail :
-très bon travail d’équipe et individuel, je vous félicite !
Maintenant que nous avons posé les bases par une collaboration de tous, imaginons que nous voulons fabriquer une roue à partir de ce cercle :
Que suggérez-vous ?
--il faut un axe au centre
--aussi des roulements à bille solides et bien graissés
--également des rayons bien ajustés et serrés à la bonne force (pour ne pas que la roue soit voilée)
--un fond de jante, une chambre à air, et un pneu « increvable »
--une pompe aussi pour établir la bonne pression
--un cadre complet, équipé
--fabriquons alors deux roues !
-voyez-vous où je veux en venir ? (dit le maître)
--oui maître, de la conception du dessin, à la réalisation d’un outil de déplacement rapide, qui nous servira pour nos déplacements divers.


Alors, chers questionneurs, voyez-vous le rapprochement avec le collège central ?


Exemple : un maître d’école [Jésus-Christ] demande à ses douze élèves [apôtres et disciples] de dessiner un cercle [objet visible] sur une feuille de dessin [limites visibles], le plus parfaitement possible, à main levée, puis il corrige les épreuves : que dit-il ?
-bien, vous avez essayé avec une première méthode [celle des scribes et pharisiens imparfaits], mais que dites-vous de chaque cercle ? Du travail de chaque élève ? S’il vous plait : évaluez-vous-même les cercles [réalisations individuelles] de chacun et notez sur 120 points.
Maintenant : comment pouvons-nous tracer un cercle [organisation visible] parfait ?
--maître, déclare un élève, je suggère d’utiliser un compas [recommandations bibliques], de définir un rayon [exactitude, équilibre pour contrôler] pour réaliser un cercle cohérent qui soit inclus dans la feuille [limites admises pour les humains] !
-bonne suggestion, répond le maître !
Comment allons –nous faire ?
--mesurons [initiative collégiale] la feuille [notre planète comme territoire] puis fixons un rayon raisonnable pour remplir la feuille (déclare un autre élève attentif)
(Une discussion [concertation entre disciples de JC] entre élèves débute alors… et une décision collégiale est admise et définie, pour fixer les marges [limites des territoires] et le rayon [toute la terre] du cercle demandé)
Chacun alors redessine le cercle demandé par le maître, et lui présente son travail :
-très bon travail d’équipe et individuel, je vous félicite [(Matthieu 25:20-21) [...] ’ 21 Son maître lui a dit : ‘ C’est bien, esclave bon et fidèle ! Tu as été fidèle sur peu de choses. Je t’établirai sur beaucoup de choses. Entre dans la joie de ton maître. [...] ] !

Maintenant que nous avons posé les bases par une collaboration de tous [concertation collégiale], imaginons que nous voulons fabriquer une roue [quelque chose qui tourne bien] à partir de ce cercle :
Que suggérez-vous ?
(Les élèves répondent alors:)
--il faut un axe au centre [vérité biblique venant de : YHWH]
--aussi des roulements à bille solides et bien graissés [disciples oints bien formés]
--également des rayons [filiales mondiales et congrégations] bien ajustés et serrés à la bonne force (pour ne pas que la roue soit voilée)
--un fond de jante [bâtiments pour imprimeries], une chambre à air [force de l’esprit saint], et un pneu « increvable » [protection divine/prière]
--une pompe aussi pour établir la bonne pression [renouveler la nourriture spirituelle, stimuler et encourager à servir YHWH de toute son âme-sous la direction de JC et des 144000 oints]
--un cadre complet [des congrégations, des assemblées…des moyens de diffuser et d’imprimer…], équipé [publications et bibles]
--fabriquons alors deux roues ! ((Ecclésiaste 4:9-12) 9 Deux valent mieux qu’un, parce qu’ils ont une bonne récompense pour leur dur travail. 10 Car si l’un d’eux vient à tomber, l’autre pourra relever son associé. Mais qu’arrivera-t-il à celui qui est seul et qui tombe lorsqu’il n’y a pas de second pour le relever ? (…11 …) 12 Et si quelqu’un pouvait maîtriser un seul, deux ensemble sauraient lui résister. Et un cordon triple ne se rompt pas vite.)

-voyez-vous où je veux en venir ? (dit le maître)
--oui maître, de la conception du dessin, à la réalisation d’un outil de déplacement rapide, qui nous servira pour nos déplacements divers. [Matt.24 :14 ; 28 :19-20]

Ainsi, vous aussi, vous concevez combien il est indispensable de coopérer [sans s’isoler] pour la réalisation de ce qui est utile, et indispensable à la réussite des desseins divins, car, YHWH nous laisse aussi une grande liberté, dans les ‘limites’ que lui nous fixe !
Comment donc nous a-t-il créés ?
--a son image, bien sur…donc la fonction du « collège central » est indispensable pour que « l’œuvre insolite » de YHWH s’accomplisse ! (n’en déplaise aux opposants ou aux contradicteurs malveillants et ignorants)
((Isaïe 28:21-22) 21 Car Jéhovah se lèvera comme au mont Peratsim, il s’agitera comme dans la basse plaine près de Guibéôn, pour faire son action — son action est étrange — et pour opérer son œuvre — son œuvre est insolite. 22 Et maintenant ne vous comportez pas en railleurs, de peur que vos liens ne se renforcent, car il y a une extermination, oui une chose décidée — je l’ai appris du Souverain Seigneur, Jéhovah des armées —, pour tout le pays.)

Exemple d’illustration, bibliquement. Nikolaj.
nikolaj iliaschenko palahniuk
témoin pour et de YaHaWaH (YHWH ou ((J))YéHoWaH et de CHRIST-JESUS

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 17 juin 2008 17:19

Message par Zouzouspetals

Nikolaj, je suis désolée, car vous devez avoir passé beaucoup de temps à rédiger votre message, mais je le trouve particulièrement indigeste.

Que vous soyez obligé d'expliciter chacun des termes de votre comparaison indique assez clairement, selon moi, qu'elle n'est pas efficace. Une bonne image parle d'elle-même, représentant quelque chose de compréhensible pour l'auditoire.
La votre comporte trop de détails ; de plus, elle ne correspond à rien dans la réalité : jamais des élèves ne décident, en accord avec leur professeur, de tracer un cercle pour finir par dessiner une bicyclette.

Votre première illustration est déjà difficile à suivre ; mais quand vous la transposez au "collège central" elle tombe complètement à plat (pardonnez-moi ce jeu de mot facile). Car elle ne correspond aucunement à la réalité historique : Christ ne s'est pas concerté avec les apôtres pour fabriquer un "collège central".

Encore une fois, je suis désolée pour vous, mais votre message est une reconstitution à posteriori, une vue de l'esprit.
Peut-être certains Témoins de Jéhovah auront-ils apprécié vos exemples ; pour ma part, je n'y vois que complication inappropriée et anachronisme.

Mais j'espère que d'autres vous donneront également leur avis sur ce forum. En tout cas, vous ne ménagez pas votre peine pour (vous) convaincre du caractère biblique de votre "collège central".
Mais c'est "à l'eau", pour moi.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Edom

Avatar du membre

Messages : 393
Enregistré le : 01 mars 2008 08:21
Localisation : France

Ecrit le 18 juin 2008 12:33

Message par Edom

Edom, je n'ai pas très bien compris votre commentaire, particulièrement votre question finale.

Vous avez demandé, au début de ce fil, si le collège central avait un fondement biblique. Je suppose que vous faisiez allusion au petit groupe d'hommes qui dirige votre organisation et se réclame du collège d'anciens et d'apôtres de Jérusalem dont il est fait mention dans le livre des Actes.
J'ai résumé votre thèse pour rebondir dessus. J'ai peut-être manqué de clarté, je vais donc vous préciser le fond de ma pensée. Ne comprenant pas notre point de vue sur l'organisation chrétienne primitive, depuis l'ouverture de ce post, vous nous faites remarquer que la Bible est bien trop timide lorsqu'elle aborde la question d'un collège centralisé, qui administrerait l'ensemble des chrétiens, pour pouvoir souscrire à notre thèse.

J'ai donc supposé que vous aviez un point de vue plus valable sur ce point, d'où ma question "quelle organisation vous suggèrez, Bible en main ?" Je pense qu'il serait interessant d'avoir votre avis sur l'organisation établie par les chrétiens à l'aube du christianisme (critiquer une thèse, c'est bien ; en proposer une plus valable, c'est mieux).
Le moins que l'on puisse dire, je pense, au vu du déroulement de l'Histoire, c'est que votre Collège central ne descend pas en ligne directe du collège de Jérusalem. Aucun lien ne peut être établi entre ces deux groupes : pas de cooptation ininterrompue des membres, pas de mode d'organisation similaire, pas de rôle identique dans la communauté chrétienne.
Un peu comme si les sapeurs-pompiers de Paris se proclamaient descendants directs du corps des pompiers créé par l'empereur romain Auguste, ou que le journal "Le Monde" revendiquait le même mode opératoire que "La Gazette" de Théophraste Renaudot.

Votre Collège central peut revendiquer comme lointain modèle le groupe des apôtres du Christ (comme le fait l'église catholique d'ailleurs), mais il ne découle pas directement de lui.

La communauté chrétienne des premiers siècles étaient constituée de petits groupes épars, de congrégations autonomes qui formaient un cercle cherchant son centre. Elle a fini par le trouver à Rome, quelques siècles plus tard, elle ne s'est pas primitivement formée autour de lui et sous sa direction.

Et c'est seulement parce que votre communauté est centralisée, fortement organisée et hiérarchisée, que vous projetez ce type de fonctionnement sur la communauté chrétienne primitive ; mais si vous lisez le Nouveau Testament sans présupposer de ce qui va advenir ensuite, vous constaterez que ces récits ne vous parlent pas d'une communauté "sortie, toute armée, de la tête de Jupiter" (autrement dit, déjà pleinement constituée et définie).

En bref, votre Collège central n'est pas né au 1er siècle, il est apparu 19 siècles plus tard, dans la seconde moitié du XXe siècle.
Zouzouspetals, je suis d'accord avec vous, le "Collège central [des TJ] ne descend pas en ligne directe du collège de Jérusalem". Manifestement, il y a eu une rupture. Sous les nombreuses influences (religieuses et politiques), le christianisme primitif a muté et le fossé s'est creusé entre un christianisme original et un christianisme mutant. Du XIX au XXe siècle, progressivement, les Témoins de Jéhovah se sont organisés sur le modèle original du christianisme. A l'instar de ce dernier, ils marquent une rupture avec le christianisme mutant qui a prospéré pendant plusieurs siècles ; évidemment dans cet intervalle de temps, aucune cooptation n'était possible. Donc, concernant le collège central des Témoins de Jéhovah, pas de descendance "en ligne directe du collège de Jérusalem".

Arrêtez moi si je me trompe, vous pensez que la communauté chrétienne au Ier siècle n'avait pas d'architecture particulière, avec un collège en son centre, puisque chaque congrégation était autonome ; les chrétiens n'étant pas soumis à des directives collégiales. Vous pensez qu'en Actes 15, le problème soulevé à Antioche est réglé à Jérusalem car il concernait la circoncision (question épineuse que seuls les chrétiens de Jérusalem étaient en mesure de trancher, selon vous toujours). Néanmoins, vous noterez que la délibération du concile de Jérusalem ne concernait pas uniquement la circoncision, mais aussi la fornication (et autres).

Il est clair que ce collège a promulgué des décrets qui concernaient chaque chrétien. Une décision prise pour l'ensemble de la communauté n'est pas locale. La communauté chrétienne avait un noyau ; du reste, comme la communauté israélienne antique.

Enfin, comment envisager l'unité dans une organisation religieuse, composée de plusieurs groupes, si les décisions doctrinales prises diffèrent d'un groupe à l'autre ?
Modifié en dernier par Edom le 23 juin 2008 06:40, modifié 2 fois.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 18 juin 2008 14:15

Message par Irmeyah

J'assiste avec intérêt à la discussion. J'attends impatiemment les avis de Zouzou ... En ce qui me concerne, le Collège central est un pis-aller. Un pis-aller nécessaire. Il semble d'ailleurs qu'il en aille de même avec tout pour le chrétien dans ce monde imparfait. On ne peut rien exiger de mieux que des pis-aller. L'amour faisant le reste.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 18 juin 2008 17:06

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : J'ai résumé votre thèse pour rebondir dessus. J'ai peut-être manqué de clarté, je vais donc vous préciser le fond de ma pensée. Ne comprenant pas notre point de vue sur l'organisation chrétienne primitive, depuis l'ouverture de ce post, vous nous faites remarquer que la Bible est bien trop timide lorsqu'elle aborde la question d'un collège centralisé, qui administrerait l'ensemble des chrétiens, pour pouvoir souscrire à notre thèse.
Je n'aurais pas formulé les choses ainsi.
Je comprends fort bien "votre point de vue sur l'organisation chrétienne primitive" : vous plaquez votre mode de fonctionnement actuel (centralisé, hierarchisé, englobant) sur la communauté chrétienne primitive, en présentant une vision "antiquisée" de votre propre monde. Il n'y a qu'à observer les illustrations qui, dans vos publications, dépeignent les réunions de la congrégation du premier siècle ; l'anachronisme y est flagrant.
Et la Bible n'est pas "trop timide lorsqu'elle aborde la question d'un collège centralisé" ; c'est là un doux euphémisme, puisqu'à aucun moment elle ne décrit un "collège centralisé" à l'échelle de toute la communauté. Exception faite lorsque la communauté se limitait à Jérusalem et à ses environs, où vous pouvez confondre le groupe dirigeant (les anciens et les apôtres) avec votre fameux "collège central" (expression qui n'est même pas biblique). Mais dès que la communauté chrétienne s'étend, le "collège central" qui aurait dû, selon votre théorie, apparaître de plus en plus clairement, en réalité s'estompe pour finalement disparaître avec la prise de Jérusalem par les Romains en 70.
Edom a écrit :J'ai donc supposé que vous aviez un point de vue plus valable sur ce point, d'où ma question "quelle organisation vous suggèrez, Bible en main ?" Je pense qu'il serait interessant d'avoir votre avis sur l'organisation établie par les chrétiens à l'aube du christianisme (critiquer une thèse, c'est bien ; en proposer une plus valable, c'est mieux).
Le livre des Actes comme les épîtres de Paul indiquent quel était, à cette époque, le mode de fonctionnement et de propagation du christianisme primitif : l'esprit saint, non un groupe d'hommes établi, dirigeait la proclamation de la bonne nouvelle, envoyant des missionnaires et des évangélisateurs là où il le voulait ; les congrégations formées organisaient localement l'enseignement et le rassemblement des croyants.
L'apôtre Paul indique qu'il n'a rencontré le collège des anciens de Jérusalem que 14 ans après sa conversion ; il n'a donc pas attendu leurs directives pour prêcher le message du Christ.
Edom a écrit : Zouzousptelas, je suis d'accord avec vous, le "Collège centrale [des TJ] ne descend pas en ligne directe du collège de Jérusalem". Manifestement, il y a eu une rupture. Sous les nombreuses influences (religieuses et politiques), le christianisme primitif a muté et le fossé s'est creusé entre un christianisme original et un christianisme mutant. Du XIX et XXe siècle, progressivement, les Témoins de Jéhovah se sont organisés sur le modèle original du christianisme. A l'instar de ce dernier, ils marquent une rupture avec le christianisme mutant qui a prospéré pendant plusieurs siècles ; évidemment dans cet intervalle de temps, aucune cooptation n'était possible. Donc, concernant le collège centrale des Témoins de Jéhovah, pas de descendance "en ligne directe du collège de Jérusalem".
D'une part, votre "collège central" prétend représenter "l'esclave fidèle et avisé" que Jésus aurait chargé de nourrir spirituellement les chrétiens, une génération transmettant l'enseignement pur à la suivante ; cette doctrine sous-entend donc qu'il y aurait, telle une rivière dont le cours aurait été souterrain pendant de nombreux siècles obscurs, une cooptation des "vrais chrétiens" composant l'esclave. Thèse que vous venez vous-même de contredire.
D'autre part, si le christianisme a muté, c'est en voulant organiser, institutionnaliser la foi (définition de plus en plus précise des doctrines, contrôle de plus en plus poussé des manifestations religieuses, encadrement de plus en plus étroit des consciences...). En ce sens seulement, l'organisation des Témoins de Jéhovah reproduit en accéléré la longue mutation du christianisme.
Edom a écrit :Arrêtez moi si je me trompe, vous pensez que la communauté chrétienne au Ier siècle n'avait pas d'architecture particulière, avec un collège en son centre, puisque chaque congrégation était autonome ; les chrétiens n'étant pas soumis à des directives collégiales. Vous pensez qu'en Actes 15, le problème soulevé à Antioche est réglé à Jérusalem car il concernait la circoncision (question épineuse que seuls les chrétiens de Jérusalem étaient en mesure de trancher, selon vous toujours). Néanmoins, vous noterez que la délibération du concile de Jérusalem ne concernait pas uniquement la circoncision, mais aussi la fornication (et autres).
Ce n'est pas exactement ce que je pense : les chrétiens, comme tout groupe, devaient suivre des directives, pour pouvoir se réunir et partager leur foi paisiblement. C'est d'ailleurs ce que leur rappelle l'apôtre Paul, afin que leurs réunions ne virent pas au grand n'importe quoi. Cependant, je crois que ces directives étaient adoptées localement, et non par un "collège central" qui les auraient imposées à tous.

Je ne pense pas non plus que seuls les chrétiens de Jérusalem étaient en mesure de trancher la question de la circoncision ; pas dans le sens qu'ils auraient été l'autorité éminente du christianisme, en tout cas.
Cependant, le problème avait été soulevé par des chrétiens de Jérusalem, il était donc normal que ce soit devant leurs chefs que Paul et Barnabas viennent discuter.

Et la délibération du concile de Jérusalem concernait, à travers la question de la circoncision, le problème de l'intégration de Gentils dans une communauté chrétienne composée à l'origine uniquement de Juifs : fallait-il exiger que les gens des nations se convertissent à la foi juive et le manifestent par la circoncision ? ou pouvait-on élargir la communauté à des incirconcis ?
Face aux témoignages indépendants mais néanmoins concordants de Pierre et de Paul et Barnabas, la décision fut prise de n'imposer aux nouveaux convertis, d'origine gentile, que les prescriptions les plus universelles du judaïsme (d'où la mention de la fornication). En aucun cas, la délibération du concile de Jérusalem ne concernait la fornication ; le débat ne se posait même pas : qui, en effet, aurait été partisan de la fornication ?
Edom a écrit :Il est clair que ce collège a promulgué des décrets qui concernaient chaque chrétien. Une décision prise pour l'ensemble de la communauté n'est pas locale. La communauté chrétienne avait un noyau ; du reste, comme la communauté israélienne antique.
Ce collège a rendu compte de la décision prise à l'unanimité des présents (anciens de Jérusalem, mais aussi représentants des congrégations d'Antioche, Syrie et Cilicie) ; il ne s'agit pas du décret d'une autorité centrale, mais de la communication aux parties concernées (et uniquement à elles d'ailleurs) du résultat de la délibération de leurs principaux responsables.

La communauté chrétienne n'a pas été formée sur le même modèle que le peuple israélite, puisque la nation juive était collectivement vouée à Dieu, alors que chaque chrétien a été adopté, lui, comme fils spirituel. Le modèle juif exclusif a été abandonné à la mort du Christ, ce qu'a manifesté la prise de Jérusalem et la destruction du temple.
Edom a écrit :Enfin, comment envisager l'unité dans une organisation religieuse, composée de plusieurs groupes, si les décisions doctrinales prises diffèrent d'un groupe à l'autre ?
Comme l'ont fait les congrégation de Jérusalem et d'Antioche et consoeurs : en délibérant, en échangeant leurs expériences, et en prenant une décision commune.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Edom

Avatar du membre

Messages : 393
Enregistré le : 01 mars 2008 08:21
Localisation : France

Ecrit le 19 juin 2008 21:01

Message par Edom

Zouzouspetals, merci d'avoir pris le temps de répondre. A mon tour, je vais réagir sur les quelques points développés dans votre précédent post, en essayant de formuler des explications claires et précises.
Zouzouspetals a écrit :Je n'aurais pas formulé les choses ainsi.
Je comprends fort bien "votre point de vue sur l'organisation chrétienne primitive" : vous plaquez votre mode de fonctionnement actuel (centralisé, hierarchisé, englobant) sur la communauté chrétienne primitive, en présentant une vision "antiquisée" de votre propre monde. Il n'y a qu'à observer les illustrations qui, dans vos publications, dépeignent les réunions de la congrégation du premier siècle ; l'anachronisme y est flagrant.
Et la Bible n'est pas "trop timide lorsqu'elle aborde la question d'un collège centralisé" ; c'est là un doux euphémisme, puisqu'à aucun moment elle ne décrit un "collège centralisé" à l'échelle de toute la communauté. Exception faite lorsque la communauté se limitait à Jérusalem et à ses environs, où vous pouvez confondre le groupe dirigeant (les anciens et les apôtres) avec votre fameux "collège central" (expression qui n'est même pas biblique). Mais dès que la communauté chrétienne s'étend, le "collège central" qui aurait dû, selon votre théorie, apparaître de plus en plus clairement, en réalité s'estompe pour finalement disparaître avec la prise de Jérusalem par les Romains en 70.
Pourriez-vous développer cette affirmation : "Il n'y a qu'à observer les illustrations qui, dans vos publications, dépeignent les réunions de la congrégation du premier siècle ; l'anachronisme y est flagrant", en faisant figurer dans votre posts les illustrations que vous évoquez, incarnant cet "anachronisme (…) flagrant ", ce serait sympa, merci. Tiens et tant qu’on y est, décrivez-nous précisément (sous forme textuel ou iconographique, au choix) les conditions des réunions chrétiennes de l'époque (qui dit regard critique, dit connaissance).

Vous ne pouvez nier que les Témoins de Jéhovah ont dessiné l’architecture de leur communauté sur le modèle original du christianisme ; avec au centre de chaque congrégation, un collège d’anciens, avec des membres participants, tous sans exception, à une évangélisation, activité principale des premiers chrétiens, avec de plus, contrairement à beaucoup de religions dites chrétiennes, des principes bibliques qui demeurent, autrement dit, aucun contournement, ni aucun modelage, au gré des morales en vogue, etc. Pour certains comme vous, le seul problème posé par notre organisation est l’existence dudit collège central, notre noyau, puisqu’il ne serait pas biblique. A dire vrai, je n’en attends pas moins d’un esprit chrétien libéral. La plupart des chrétiens indépendants rejettent l’idée qu’il y ait au cœur de la communauté chrétienne une autorité (à l’exemple des apostats du reste). Et pourtant, la Parole de Dieu tend vers cette conclusion.
Le livre des Actes comme les épîtres de Paul indiquent quel était, à cette époque, le mode de fonctionnement et de propagation du christianisme primitif : l'esprit saint, non un groupe d'hommes établi, dirigeait la proclamation de la bonne nouvelle, envoyant des missionnaires et des évangélisateurs là où il le voulait ; les congrégations formées organisaient localement l'enseignement et le rassemblement des croyants.
L'apôtre Paul indique qu'il n'a rencontré le collège des anciens de Jérusalem que 14 ans après sa conversion ; il n'a donc pas attendu leurs directives pour prêcher le message du Christ.
Qui a dit que Paul attendait les directives du collège de Jérusalem pour évangéliser ? Jésus l’a investi d’une mission, et il a été guidé par l’esprit saint, on est d’accord. Cependant, ai-je besoin de vous rappeler que nous sommes à l’aube du christianisme ? Si vous l’omettez, il vous manque une donnée importante qui expliquerait pourquoi le collège central (je sais, l’expression n’est pas biblique) de l’époque était moins "dirigeant" que celui des TJ.

En effet, au Ier siècle, le contexte des chrétiens est foncièrement différent de celui que l'on connait actuellement. Quand le christianisme a émergé, l’évangélisation s’est organisée sous le couvert de l’esprit saint, bien entendu. Et, beaucoup de chrétiens en ont bénéficié dans le ministère, témoins les miracles accomplis. Certains avaient des visions qui orientaient leur évangélisation, d’autres parlaient miraculeusement en langues étrangères, d’autres encore prophétisaient, etc. Il me semble qu’à notre époque, les conditions ont changé. Donc, pas surprenant que le collège central d’aujourd’hui structure davantage la communauté chrétienne et se démarque quelque peu de son ancêtre ; étant donné l’absence de pouvoir miraculeux, ou de communication miraculeuse, comment ne pas envisager, dans le cadre du ministère, une organisation plus collaboratrice, plus assistante, soit un collège central plus visible que son prédécesseur ? Franchement…

A présent, forte de cette donnée, comprenez-vous pourquoi le collège central de l'époque n'était pas aussi présent dans la direction du ministère que son successeur, qui n'est autre que celui de vos amis les TJ ? :wink:
D'une part, votre "collège central" prétend représenter "l'esclave fidèle et avisé" que Jésus aurait chargé de nourrir spirituellement les chrétiens, une génération transmettant l'enseignement pur à la suivante ; cette doctrine sous-entend donc qu'il y aurait, telle une rivière dont le cours aurait été souterrain pendant de nombreux siècles obscurs, une cooptation des "vrais chrétiens" composant l'esclave. Thèse que vous venez vous-même de contredire.
D'autre part, si le christianisme a muté, c'est en voulant organiser, institutionnaliser la foi (définition de plus en plus précise des doctrines, contrôle de plus en plus poussé des manifestations religieuses, encadrement de plus en plus étroit des consciences...). En ce sens seulement, l'organisation des Témoins de Jéhovah reproduit en accéléré la longue mutation du christianisme.
Je n’ai rien contredit. Vous oubliez une portion des Ecritures. Jésus a annoncé pour le vrai christianisme un passage à vide (la parabole du blé) ; ce qui remet en cause, pendant une période (plusieurs siècles), l’organisation des chrétiens, évidemment. Mais nous pensons que cette situation n’a pas empêché l’organisation locale de groupes isolés.

Vous critiquez à tout bout de champ "la charpente" des Témoins de Jéhovah, mais, avouez que la vôtre est fragile (de surcroit, elle n'est pas claire). Vous postulez pour un christianisme indépendant ou personnalisé, ok ! Alors dites moi qui vous "dirigent" ? (Hébreux 13:7). A qui êtes vous "soumis[e]" ? (Hébreux 13:17). Comment êtes-vous organisés, vous et vos coreligionnaires ?
Ce n'est pas exactement ce que je pense : les chrétiens, comme tout groupe, devaient suivre des directives, pour pouvoir se réunir et partager leur foi paisiblement. C'est d'ailleurs ce que leur rappelle l'apôtre Paul, afin que leurs réunions ne virent pas au grand n'importe quoi. Cependant, je crois que ces directives étaient adoptées localement, et non par un "collège central" qui les auraient imposées à tous.

Je ne pense pas non plus que seuls les chrétiens de Jérusalem étaient en mesure de trancher la question de la circoncision ; pas dans le sens qu'ils auraient été l'autorité éminente du christianisme, en tout cas.
Cependant, le problème avait été soulevé par des chrétiens de Jérusalem, il était donc normal que ce soit devant leurs chefs que Paul et Barnabas viennent discuter.

Et la délibération du concile de Jérusalem concernait, à travers la question de la circoncision, le problème de l'intégration de Gentils dans une communauté chrétienne composée à l'origine uniquement de Juifs : fallait-il exiger que les gens des nations se convertissent à la foi juive et le manifestent par la circoncision ? ou pouvait-on élargir la communauté à des incirconcis ?
Face aux témoignages indépendants mais néanmoins concordants de Pierre et de Paul et Barnabas, la décision fut prise de n'imposer aux nouveaux convertis, d'origine gentile, que les prescriptions les plus universelles du judaïsme (d'où la mention de la fornication). En aucun cas, la délibération du concile de Jérusalem ne concernait la fornication ; le débat ne se posait même pas : qui, en effet, aurait été partisan de la fornication ?
Zouzouspetals, réfléchissez, il est manifeste que ce collège de Jérusalem incarnait une autorité. Si les chrétiens d’Antioche ont jugé bon d’envoyer Paul et Barnabas à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, soit à plus de 500km (à vol d’oiseau), c’est que l’avis de ce collège avaient énormément de poids. Manifestement, ses membres étaient en mesure de donner des directives à la communauté chrétienne dans son ensemble. D’ailleurs, en parlant des trublions, la lettre envoyée à Antioche précise en Actes 15:24 : "(...) bien que nous ne leur ayons pas donné d’instructions (...)" (certaines versions mettent à la place "d’instructions", "d’ordres" ou "de commandements"). Visiblement, les apôtres étaient reconnus pour adresser aux chrétiens des instructions ou des ordres, sinon pourquoi lorsque les perturbateurs ont parlé en leur nom, au sein de la congrégation d’Antioche la confusion est totale, même entre Paul et Barnabas, eux-mêmes des apôtres ?
Ce collège a rendu compte de la décision prise à l'unanimité des présents (anciens de Jérusalem, mais aussi représentants des congrégations d'Antioche, Syrie et Cilicie) ; il ne s'agit pas du décret d'une autorité centrale, mais de la communication aux parties concernées (et uniquement à elles d'ailleurs) du résultat de la délibération de leurs principaux responsables.

La communauté chrétienne n'a pas été formée sur le même modèle que le peuple israélite, puisque la nation juive était collectivement vouée à Dieu, alors que chaque chrétien a été adopté, lui, comme fils spirituel. Le modèle juif exclusif a été abandonné à la mort du Christ, ce qu'a manifesté la prise de Jérusalem et la destruction du temple.
Justifier votre thèse (pas de collège central) en prétextant que les directives du collège de Jérusalem ne concernaient, à la base, que les chrétiens d’origine gentil originaires d’Antioche, de Syrie ou de Cilicie, donc demeuraient locales, est absurde. Comme si les chrétiens d’origine juive ou les chrétiens d’origine gentil, qui ne résidaient pas dans les territoires concernaient par ces décrets, ne s’y soumettaient pas…

D’ailleurs, contrairement à ce que vous pensez, que seules les parties concernées eurent écho "du résultat de la délibération de leurs principaux responsables", Paul a adressé les consignes du collège de Jérusalem à des parties étrangères au problème soulevé, lisez par vous-même :

Il arriva ainsi à Derbé et aussi à Lystres. (…) Or, comme ils [Paul et Timothée] passaient par les villes, ils remettaient à ceux qui se trouvaient là, pour qu’ils les observent, les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem. (Actes 16:1-4).

Géographiquement, Derbé et Lystre ne se localisaient pas dans les régions concernées. Or, si à ce concile les mesures prises furent locales, pourquoi ces villes sont priées d'observer "les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem" pour Antioche, la Syrie et la Cilicie ?

Pour finir, peu m’importe les différences qui existaient entre la communauté juive et chrétienne de l’époque. Je vous parle de ressemblances. Les synagogues reconnaissaient l’autorité du Sanhédrin à Jérusalem, tout comme les congrégations chrétiennes reconnaissaient l’autorité du collège central à Jérusalem. Avant d’être affirmative, penchez-vous sur l’organisation des juifs de l’époque, et faites un parallèle avec l’organisation primitive des chrétiens, vous risqueriez d’être surprise tant les points communs en matière d’organisation sont nombreux, croyez-moi.
Comme l'ont fait les congrégation de Jérusalem et d'Antioche et consoeurs : en délibérant, en échangeant leurs expériences, et en prenant une décision commune.
Si toutes ces congrégations ont délibérées ensemble, avec chacune sa voix, égale à celle de ses consœurs, pourquoi Paul parle des "décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem". Manifestement, il y avait une congrégation plus influente que les autres, à moins que ... il existait un collège central. Et là (clic), tout s'éclaire. :wink:

Cordialement,

Edom
Modifié en dernier par Edom le 23 juin 2008 06:43, modifié 1 fois.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Edom

Avatar du membre

Messages : 393
Enregistré le : 01 mars 2008 08:21
Localisation : France

Ecrit le 20 juin 2008 08:27

Message par Edom

Au fait, j'ai une question pour les tenants du christianisme indépendant : si l'organisation du christianisme original n'est qu'une multitude de congrégations autonomes, dont chacune est gérée par un collège d'anciens qui n'a personne au dessus de lui, à part le christ, nous devrions logiquement nous attendre à ce qu'elle ait subsisté, du Ier siècle jusqu'à nos jours, à ce qu'une communauté chrétienne la reproduise strictement. Donc quelle est cette communauté aujourd'hui ?

Et vous, chrétiens indépendants, à quelle congrégation appartenez-vous ? Comment savez-vous que les consœurs de votre congrégation, qui sont implantées à l'autre bout de la planète, professent le même enseignement ? Courrier ? Internet ? Et lorsqu'il y a un désaccord, si chacune campe sur ses positions, comment ça se passe ? Comment faites-vous pour éviter le morcèlement communautaire (les sectes) ?
Modifié en dernier par Edom le 20 juin 2008 20:56, modifié 1 fois.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 20 juin 2008 11:09

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit :Au fait, j'ai une question pour les tenants du christianisme indépendant : si l'organisation du christianisme original n'est qu'une multitude de congrégations autonomes, dont chacune est gérée par un collège d'anciens qui n'a personne au dessus de lui, à part le christ, nous devrions logiquement nous attendre à ce qu'elle ait subsisté, du Ier siècle jusqu'à nos jours, à ce qu'une communauté chrétienne la reproduise strictement. Donc quelle est cette communauté aujourd'hui ?
En quoi cette supposition est-elle logique ?
Je pense pour ma part que le christianisme repose sur une foi individuelle et sur une relation personnelle à Dieu et à son Christ.
Jésus a annoncé à ses fidèles qu'il serait avec eux jusqu'à la fin (Matthieu 28:20), ce qui semble supposer qu'il y a toujours eu des disciples du Christ depuis le premier siècle ; en même temps, Jésus les a comparé au blé parmi l'ivraie (Matthieu 13), et a indiqué que beaucoup se croiraient disciples mais ne seraient pas jugés comme tels (Matthieu 7:21-23), et que d'autres, qui se jugeraient indignes, seraient appelés (cf Matthieu 25:34-46).
Edom a écrit :Et vous, chrétiens indépendants, à quelle congrégation appartenez-vous ? Comment savez-vous que les consœurs de votre congrégation, qui sont implantées à l'autre bout de la planète, professent le même enseignement ? Courrier ? Internet ? Et lorsqu'il y a un désaccord, si chacune campe sur ses positions, comment ça se passe ? Comment faites-vous pour éviter le morcèlement communautaire (les sectes) ?
En ne suivant pas "le premier Jésus Christ qui passe", en n'adhérant pas totalement, aveuglément à un groupe, en restant libre et en usant de la conscience, de la raison et du coeur dont Dieu nous a dotés.

Vous raisonnez en termes de groupe. Or le groupe n'est qu'un moyen d'action, pas une raison d'être.
Ce qui prime, pour moi, c'est l'individu, pas le ou les groupe(s) au(x)quel(s) il appartient.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 20 juin 2008 12:24

Message par Zouzouspetals

Dans un précédent post, j'avais effleuré la question des illustrations de vos publications.
Je n'ai pas réussi à retrouver celle à laquelle je pensais particulièrement (plusieurs personnes assises en rangs, la plupart tenant un rouleau à la main, certains levant la main pour répondre ; deux hommes en face de ce groupe, l'un semblant présider la réunion, l'autre l'assister ; quelques personnes debout dans le fond, à discuter).

Cependant, au cours de mes recherches sur le sujet, j'ai trouvé deux images intéressantes sur cette page : http://www.watchtower.org/f/200704b/article_01.htm.

Les voici : Image et Image

Elles illustrent l'article "Que signifie être chrétien ?".
A première vue, on a vraiment l'impression que les Témoins de Jéhovah reproduisent le modèle biblique.

Toutefois, d'où sort ce modèle biblique ? La scène dépeinte est-elle réaliste ?
J'ai bien du mal à imaginer, dans la société antique, un couple, homme et femme côte à côte, écoutant sur le pas de leur porte deux étrangers venus leur annoncer un message de la plus haute importance.
D'abord parce que les relations sociales et familiales n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui : la femme n'était pas considérée comme l'égale de l'homme ; de plus, la cellule familiale ne se réduisait pas à la famille nucléaire.
D'autre part, car l'hospitalité était reine, ne serait-ce que pour obtenir des nouvelles (en l'absence de téléphone, de télévision et d'internet).
Il me semble que, dans l'antiquité, jamais deux hommes porteurs d'un message n'auraient été accueillis ainsi, sur le seuil : le chef de la maisonnée les aurait invité à rentrer, à s'asseoir et à discuter avec lui et les vieillards de sa famille, les enfants, assis à leurs pieds, auraient écouté leur conversation, tandis que l'épouse se serait occupée de servir rafraîchissements et collation.
C'est notre civilisation moderne qui a inventé l'intimité du foyer.
D'ailleurs, dans les instructions qu'il a données à ses 70 disciples (Luc 10), Jésus a déclaré : "Partout où vous entrerez dans une maison, dites d’abord : ‘ Paix à cette maison. ’ Et s’il y a là un ami de la paix, votre paix reposera sur lui. Mais si ce n’est pas le cas, elle reviendra vers vous. Restez donc dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’on [vous] donnera, car l’ouvrier est digne de son salaire." Il savait bien que ses disciples ne resteraient pas sur le pas de la porte !

Donc, loin de me sembler être la preuve que les Témoins de Jéhovah reproduisent le modèle biblique, ce genre d'illustrations me paraissent calquées sur la réalité actuelle des TJ. Ce ne sont pas les TJ qui imitent les premiers chrétiens, mais les représentations des premiers chrétiens qui reproduisent des situations contemporaines.
C'est ce que j'entendais par anachronisme flagrant.
(Comme l'illustration de la réunion "antique" que j'ai décrite plus haut, qui n'est qu'un décalque d'une étude de La Tour de Garde).
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

Avatar du membre

Messages : 17655
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 20 juin 2008 12:27

Message par medico

hors sujer ce dernier message
. la question traite du collége central pas sur la prédication de porte en porte.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 20 juin 2008 12:29

Message par Irmeyah

Auriez-vous quelque chose à répondre à mon message précédent, Zouzou ?
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 20 juin 2008 12:34

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :hors sujer ce dernier message
. la question traite du collége central pas sur la prédication de porte en porte.
Il est un peu périphérique, mais il répond à un précédent post.
De plus, il ne traite pas de la prédication de porte en porte, mais de la représentation des premiers chrétiens au travers des illustrations de votre organisation.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

Avatar du membre

Messages : 17655
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 20 juin 2008 12:51

Message par medico

le sujet n'est pas sur les illustrations non plus.
pourquoi faut il que vous dérivez ? faute d'argument ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 20 juin 2008 13:06

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit :Auriez-vous quelque chose à répondre à mon message précédent, Zouzou ?
Je suis contente de votre intérêt pour la discussion, et flattée que vous attendiez impatiemment mes avis.

En ce qui me concerne, le Collège central n'est pas un pis-aller ; c'est une structure organisationnelle, peut-être adaptée au fonctionnement d'une organisation internationale, mais à qui il me semble dangereux de confier tous les pouvoirs (législatif, exécutif, judiciaire).

Pour accomplir certaines tâches de grande ampleur, il faut bien évidemment s'organiser : les hommes n'ont pas bâti des cathédrales ou envoyé douze d'entre eux sur la Lune au petit bonheur la chance.
Mais, l'organisation ainsi mise en place ne devrait pas déborder sur tous les aspects de la vie de ses membres : ce n'est pas parce que vous partirez en voyage organisé que vous vous attendrez à ce que le gentil organisateur vous fournisse une brochure détaillée sur la tenue que vous pouvez, ou pas, porter, par exemple.

Comme je l'ai déjà écrit dans un autre post, pour moi le groupe est un moyen d'action, pas une raison d'être. En d'autres termes, je considère qu'il y a abus de pouvoir lorsque un groupe dirigeant s'immisce dans les consciences, en imposant à tous ses membres les mêmes normes sociales, culturelles, éducationnelles, sexuelles, vestimentaires..., empiétant ainsi indûment sur leurs choix personnels.

Plus important, et pour répondre à la question posée en préambule de ce fil, je ne crois pas que le Nouveau Testament définisse une organisation structurée aussi poussée que celle des TJ, ni que leur "collège central" soit calqué sur un modèle biblique.

Et personnellement, je suis sans doute trop exigeante pour me contenter de pis-aller ; si les choses ne me conviennent pas, j'essaie d'abord de comprendre pourquoi pour pouvoir ensuite essayer de participer à leur amélioration.
L'amour faisant le reste. ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 20 juin 2008 13:10

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :le sujet n'est pas sur les illustrations non plus.
pourquoi faut il que vous dérivez ? faute d'argument ?
medico, il arrive parfois qu'un sujet en entraîne un autre ; ou même plus simplement qu'à l'occasion d'une idée, on en vienne à ouvrir une parenthèse. Considérez ce post comme une longue parenthèse, sur un point particulier du vaste sujet "collège central" : j'ai seulement essayé de montrer ce que j'entendais en affirmant que le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah n'existe pas par analogie avec un soi-disant "collège central" antique, mais que, tout au contraire, l'image que les TJ se font du "collège central" antique provient directement de la réalité actuelle de leur instance dirigeante.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité