Franc-parler sur Nicée et la trinité

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medico

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Franc-parler sur Nicée et la trinité

Ecrit le 09 mai 2008 11:11

Message par medico

Franc-parler sur Nicée et la trinité
L’ECRIVAIN et historien bien connu H. G. Wells, avait des idées très précises sur la doctrine de la trinité. Dans son ouvrage, God
lie Invisible King (Dieu, le Roi invisible), il à exposé les raisons de son rejet de la trinité.il dit dans la préface: "L'auteur estime que k concile de Nicée qui, par la force, cristalisa les controverses de deux siècles en formulant le credo sur lequel toutes les Eglises chrétiennes existantes sont bâties, fut, de tous :a rassemblements religieux, l'un des plus désastreux et des moins respectables."
En effet, H. G. Wells est d'avis que c'est à Nicée que tout le mal a commencé, et quiconque levait la voix pour protester n'avait aucune chance de succès. Il ajoute: "A ce sujet, la destruction systématique, par les orthodoxes, de tous les écrits hérétiques; n'avait pas cette force de conviction sincère qui vient si naturellement à ceux qui ont réellement la connaissance de Dieu; c'étaient des hurlements de dissension qui, si on les avait laisssés s'exprimer, auraient gâté le bon travail," L'empereur Constantin fut le premier à les faire cesser , car il voulait un empire unique à tout prix.
Mais s'il en est ainsi, comment une telle duperie a-t-elle subsisté au cours des siècles jusqu'à notre époque? Wells répond à cette question; il dit: "La grande majorité de ceux qui possèdent et répètent les credo chrétiens ont été, dès l'enfance, irréfléchie, amenés si insensiblement à les observer qu'ils n'ont qu'une très faible compréhension de la nature des déclarations auxquelles ils souscrivent. Ils parleront du Christ et de Dieu, et y penseront, d'une façon absolument incompatible avec la doctrine de la divinité trine sur laquelle, théoriquement, toutes les Eglises font reposer leur structure."
H. G. Wells croyait fermement que, pour comprendre Dieu, la trinité constituait la plus grande pierre d'achoppement. Il l'abandonna et fit connaître la raison de son rejet: "Par la foi nous disons de cet épouvantail empaillé, de cette accumulation incohérente des anciennes idées théologiques, la déité nicéenne: `Ce n'est certainement pas Dieu.'"
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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medico

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Ecrit le 10 mai 2008 15:28

Message par medico

Quel rôle CONSTANTIN , qui n’était pas baptisé, a-t-il joué lors du concile de Nicée? Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans l’Encyclopédie britannique: “Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”
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Dziedzom

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Ecrit le 11 mai 2008 04:09

Message par Dziedzom

medico a écrit :Quel rôle CONSTANTIN , qui n’était pas baptisé, a-t-il joué lors du concile de Nicée? Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans l’Encyclopédie britannique: “Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”
Faux. Constantin ne présida rien du tout. Il a simplement convoqué les évêques (les "Pères de l'Église") et s'est exclu du débat théologique. Dès lors, en tant que néo-chrétien, il n'avait aucune connaissance pour formuler "lui-même" la profession de foi qui devint celle du Concile de Nicée.

Lis bien ce qui vient, car c'est là que se trouve l'argument qui va ébranler ton réquisitoire contre la Trinité : si la majorité des évêques avait été contre la Trinité, l'empereur Constantin, s'il s'était mêlé aux débats, aurait infléchi en défaveur de la Trinité.

Le Concile de Nicée s'est déroulé en 325. Or, Théophile d'Antioche avait déjà prononcé le mot "trias" et théorisé sur la Trinité dès 180. Tertullien reprendra en traduisant par "trinitas".

Mais la Bible, et ce dès le Premier testament, contient de nombreux passages qui permettent de comprendre que Dieu est composé de plusieurs "entités". D'autres passages indiquent que ces "entités" sont au nombre de trois.

J'aimerais connaître tes arguments qui te permettent de rejeter la Trinité car je pense que tu méconnais totalement la Bible.

Irmeyah

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Ecrit le 11 mai 2008 06:25

Message par Irmeyah

Constantin, soucieux de donner une unité au pagano-christianisme qui s'était développé sous l'influence des philosophie set religions païennes, savait qu'il fallait établir la Trinité.

Pour des arguments réfutant de fond en comble la trinité, voir notamment les fils suivants :
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic13003.html
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12535.html
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12980.html
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Dziedzom

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Ecrit le 11 mai 2008 08:24

Message par Dziedzom

Irmeyah a écrit :Constantin, soucieux de donner une unité au pagano-christianisme qui s'était développé sous l'influence des philosophie set religions païennes, savait qu'il fallait établir la Trinité.

Pour des arguments réfutant de fond en comble la trinité, voir notamment les fils suivants :
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic13003.html
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12535.html
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12980.html
C'est donc que la Trinité, à l'époque, rencontrait l'adhésion d'au moins la majorité absolue des Pères de l'Église de l'époque. Certes, cela ne suffit pas à valider une thèse car il est possible que la majorité se trompe. Il nous reste alors à comparer la doctrine avec les Écritures. Et là, je dois avouer que le concept de la Trinité est parfaitement contenu par lesdites Écritures.

Irmeyah

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Ecrit le 11 mai 2008 12:33

Message par Irmeyah

La totalité des exégètes actuels disent que le concept de trinité n'est en rien compatible avec les Ecritures, il émane des religions et philosophies inconnues des rédacteurs de la Bible.
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medico

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Ecrit le 11 mai 2008 15:39

Message par medico

” Newton donnait une autre raison pour laquelle il rejetait la trinité : “L’homoousion [doctrine selon laquelle le Fils serait consubstantiel au Père] est inintelligible. Depuis le concile de Nicée on n’y a jamais rien compris. Or, ce qui ne peut se comprendre ne relève pas de la croyance.”
Sir Isaac Newton Theological Manuscripts, p. 17.
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Ecrit le 15 mai 2008 15:47

Message par medico

Dans ses livres, Newton accorda beaucoup d’attention à la doctrine de la trinité. Une des contributions les plus importantes qu’il ait apportées à la recherche biblique de son temps fut son ouvrage (An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture) sur l’histoire de la falsification manifeste de deux versets des Écritures, publié pour la première fois en 1754, vingt-sept ans après sa mort. Newton examinait toutes les preuves disponibles à partir des textes anciens concernant les deux passages bibliques suivants : I Jean 5:7 et I Timothée 3:16.

Dans la Version Autorisée (anglaise), utilisée par Newton, comme dans des versions françaises anciennes telles que la traduction d’Ostervald, le texte de I Jean 5:7 se lisait ainsi.

“Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un.”

Newton recourut aux écrivains de l’Église primitive, aux manuscrits grecs et latins, et au témoignage des premières versions de la Bible pour démontrer que les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, censés appuyer la doctrine de la trinité, n’existaient pas dans le texte original grec des Écritures inspirées de Dieu. Puis il révéla comment ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il prouva qu’il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximénès, sur la foi d’un manuscrit grec récent, corrigé d’après le latin. Enfin, après avoir examiné le sens du verset et son contexte, Newton conclut ainsi : “Voilà le sens normal et naturel, et l’argument dans toute sa plénitude et toute sa force ; mais si l’on introduit le témoignage ‘des trois dans le ciel’, on l’interrompt et on l’affaiblit4.”
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sergeb7

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Ecrit le 16 mai 2008 08:02

Message par sergeb7

Dans la Bible que j'utilise (Louis Segond), on peut y lire ceci en 1 Jean 5:6à8 : "C'est lui, Jésus Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité. Car il y en a trois qui rendent témoignage: l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord."

Personnellement, j'avoue que j'ai un peu de difficulté à comprendre ce passage des Écritures. Néanmoins, je sais que lorsque Jésus a été percé d'une lance par un soldat romain qu'il sortit de son côté du sang et de l'eau. (Jean 19:34)

Je ne sais pas si c'est à cela que fait allusion 1 Jean 5:7-8. Mais si tel est le cas, éh bien je ne vois pas vraiment en quoi ces choses (l'eau et le sang) pourraient possiblement rendre témoignage! :roll: C'est bizarre...
Serge

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Ecrit le 16 mai 2008 08:31

Message par medico

je parle du fameux comma joanique ou il était rajouter ses mots ( ils sont trois à rendre témoignage dans le ciel : le Père , le Verbe , et le SAINT ESPRIT et ses trois sont un , et ils sont trois à rendre témoignage sur terre )
c'est une incise pour justifier la trinité.
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Ecrit le 16 mai 2008 09:12

Message par sergeb7

Ahhhh... en tout cas, l'Esprit de vérité qui devait être envoyé de la part du Père devait nécessairement être un Esprit différent de celui de Jésus, car ce dernier devait prendre de ce qui lui appartenait pour nous l'annoncer! (Jean 16:13-14) On est d'accord là-dessus, Alain? :roll:
Serge

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Ecrit le 16 mai 2008 09:21

Message par medico

dit moi si la trinité est biblique pourquoi avoir rajouter ses mots a partir du 12e siecle ?
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Ecrit le 17 mai 2008 08:09

Message par sergeb7

medico a écrit :dit moi si la trinité est biblique pourquoi avoir rajouter ses mots a partir du 12e siecle ?
:lol: C'était sans aucun doute pour renforcer cette croyance catholique de la "sainte trinité". Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Moi, je n'ai pas ces mots dans ma Bible. Et, ce que j'aimerais qu'on m'explique, c'est en quoi l'eau et le sang décrits en 1 Jean 5:6à8 peuvent possiblement rendre témoignage!
Serge

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Ecrit le 17 mai 2008 15:21

Message par medico

ses mots ont été enlevés des nouvelles versions.
maisdans la bible CRAMPON 1905 ILS SOT ENTRE CROCHETS AVEC UN RENVOIS DISANT ( on ne trouve les mots mis entre crochets dans aucun manuscrit grec antérieur auXVe siecle , et dans aucun manuscrit de la vulgate antérieure au VIII s )
ps il y a pas que les catholiques qui l'utilisent même les protestants la traduction OSTERVAL l'es inserent .
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Ecrit le 17 mai 2008 15:54

Message par Dziedzom

medico a écrit :je parle du fameux comma joanique ou il était rajouter ses mots ( ils sont trois à rendre témoignage dans le ciel : le Père , le Verbe , et le SAINT ESPRIT et ses trois sont un , et ils sont trois à rendre témoignage sur terre )
c'est une incise pour justifier la trinité.
Je n'ai jamais vu de Bible qui recèle ce fameux comma johannique. Si ce fait s'est réellement produit, il appartient au passé. Nous n'avons de toute manière pas besoin de cette incise pour démontrer que la Trinité est bibliquement fondée.

Ceci, par exemple :

Tite 2,13 : "en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.


1 Jean 5,20 : "Nous savons que le Fils de Dieu est venu pour connaître le Véritable. Et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle."


En outre, je t'invite à faire le parallèle suivant :


Rm 10,13 : "Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton coeur, tu crois que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son coeur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. Car l'Écriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n'y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l'invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."


Jl 3,5 (2,32 dans la TMN) : "Alors, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."


Tu constateras qu'invoquer le nom du Fils de Dieu, c'est invoquer le nom de Dieu car Jésus possède le nom de Dieu. Tout ce quele Père possède parce qu'il est Dieu, le Fils le possède également. Parce que le Fils est Dieu comme le clame la Bible.

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