Péché d'Adam : Prévu par Dieu ?

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Zouzouspetals

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Ecrit le 02 juin 2008 14:42

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Il y a risque de quiproquo car le sujet s'est très légèrement écarté. Je parlais, dans mon message si oui ou non Dieu a prévu le péché d'Adam. Si, quand il l'a créé s'est dit "je le ferai pécher".

Donc, tu considères que Dieu ne les a pas créés parfait. Le sacrifice de Christ perd sa valeur rédemptrice alors.

(Romains 5:12) [...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...


Le péché d'Adam s'est répercuté à l'humanité entière.

Si Adam n'avait pas été parfait, la justice divine n'aurait pas exigé un autre homme parfait pour annuler ce péché. N'importe qui aurait pu être sacrifié à la place de Christ alors.
Je ne crois pas à la prédétermination, ou, selon vos propres termes, que Dieu, quand il a créé Adam, s'est dit "je le ferai pécher".
Mais je crois en la "prescience" divine, c'est-à-dire que Dieu sait de toute éternité qu'Adam pèche. Et qu'il sait aussi que cela n'est pas un problème, en tout cas pour Lui, car le péché adamique n'étant ni définitif, ni irréversible, ni irréparable, le dessein originel de Dieu subsiste et se réalise.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

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Ecrit le 02 juin 2008 14:47

Message par medico

c'est ta vision des choses que je ne partage pas car tu fait abstraction du libre arbitre.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 02 juin 2008 14:48

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Comment Dieu aurait-il pu crée la création en sachant qu'elle serait frappé par l'injustice, le mensonge, ce qui est mauvais.

Il aurait par là cautionner l'injustice, le mensonge, et son intérêt personnel pour que des hommes lui fasse un temple, pour qu'il soit glorifié par le moyen de la mort et du sacrifice de son fils unique.

Vraiment cela aurait été une manière inconvenante d'agir et très éloignée de ce Dieu si merveilleux qui lui seul est Bon.

(...)
Comme l'a fort justement fait remarqué medico, pourquoi Dieu aurait-il puni Adam si il savait que celui-ci allait péché avant même de le créer ?, ça n'a pas de sens, c'est même dans ce cas injuste parce que Dieu l'a fait parfait.

Imaginons que, par un moyen que lui seul connaît, Dieu vous ramène la veille de la création d'Adam. Vous savez ce qui va se passer : le péché adamique, les conséquences sur l'humanité, l'annonce et la venue du Messie, son sacrifice rédempteur, la promesse de rétablissement...
Et vous entendez la voix de Dieu qui vous pose cette unique question : "D'après toi, dois-je créer Adam demain ?"
Qu'allez-vous répondre ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 02 juin 2008 14:49

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :c'est ta vision des choses que je ne partage pas car tu fait abstraction du libre arbitre.
A qui répondez-vous ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

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Ecrit le 02 juin 2008 15:05

Message par medico

Zouzouspetals a écrit : A qui répondez-vous ?
a vous !
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Ecrit le 02 juin 2008 15:42

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : a vous !
Je ne fais nullement abstraction du libre arbitre. Je pense seulement que Dieu énonce ce qui est pour Lui, ce qui sera pour nous.

Lorsqu'il annonce, par exemple, que le libérateur de son peuple s'appellera Cyrus, cette déclaration a-t-elle entravé le libre-arbitre des parents à prénommer leur gamin ainsi ? Nullement. Ce n'est pas parce que Dieu a parlé d'un dénommé Cyrus que l'enfant a été prénommé ainsi, mais c'est parce que les parents de Cyrus l'ont appelé ainsi, que Dieu parle d'un dénommé Cyrus.
Si les parents avaient décidé de nommer leur enfant Zébulon, le passage d'Isaïe se lirait : "Celui qui dit de Zébulon : ‘ Il est mon berger, et tout ce en quoi je prends plaisir, il l’accomplira complètement. '"

Idem pour tous les autres événements prophétisés, et notamment le péché adamique. Si Adam, ayant observé le vol des oiseaux, avait décidé de se construire des ailes géantes avec de la cire et des plumes et que, s'approchant trop près du Soleil, il avait fait fondre la cire et fini par s'abîmer dans la mer, Dieu, dans le récit de la Genèse, l'aurait certainement mis très sérieusement en garde, avant son essai malheureux, contre le fait de s'élever trop haut.
Mais, comme Adam a mangé du fruit de l'arbre qu'il ne devait pas (encore) toucher, Dieu l'a prévenu : "De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Adam a choisi, en toute connaissance de cause qui plus est, de passer outre à l'avertissement et de faire ce que bon lui semblait. Nous en connaissons, car nous les subissons, les conséquences.

Sur ce chapitre du libre-arbitre, quelle est donc votre réponse à la question que j'ai posée dans un précédent post :
Imaginons que, par un moyen que lui seul connaît, Dieu vous ramène la veille de la création d'Adam. Vous savez ce qui va se passer : le péché adamique, les conséquences sur l'humanité, l'annonce et la venue du Messie, son sacrifice rédempteur, la promesse de rétablissement...
Et vous entendez la voix de Dieu qui vous pose cette unique question : "D'après toi, dois-je créer Adam demain ?"
Qu'allez-vous répondre ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 03 juin 2008 07:02

Message par Nhoj

Je ne crois pas à la prédétermination, ou, selon vos propres termes, que Dieu, quand il a créé Adam, s'est dit "je le ferai pécher".
Mais je crois en la "prescience" divine, c'est-à-dire que Dieu sait de toute éternité qu'Adam pèche. Et qu'il sait aussi que cela n'est pas un problème, en tout cas pour Lui, car le péché adamique n'étant ni définitif, ni irréversible, ni irréparable, le dessein originel de Dieu subsiste et se réalise.
Le dessein de Dieu dû être modifié ! (CF la première prophétie de la Bible, Genèse 3:15)

Jéhovah avait dit à Adam son dessein : que les hommes remplissent la Terre. Puis, pour concrétiser ce dessein plus tard, c'est à dire une Terre remplie d'humains parfaits servant Dieu, il a dû envoyer son Fils.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 03 juin 2008 07:31

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit : Le dessein de Dieu dû être modifié ! (CF la première prophétie de la Bible, Genèse 3:15)

Jéhovah avait dit à Adam son dessein : que les hommes remplissent la Terre. Puis, pour concrétiser ce dessein plus tard, c'est à dire une Terre remplie d'humains parfaits servant Dieu, il a dû envoyer son Fils.
Au contraire, le dessein originel de Dieu : "que les hommes remplissent la Terre" n'a jamais été modifié. Ce ne sont que les moyens d'y parvenir qui sont peut-être différents de ce qu'ils auraient pu être.
Mais, au final comme au commencement de notre histoire, le résultat est le même.

Si vous décidez de traverser le pays que vous habitez, peut-être serez-vous amené, au hasard des déviations, à modifier quelque peu votre itinéraire. Mais vous finirez par arriver à bon port. Vous aviez prévu de parvenir à tel endroit, et vous y êtes, peu importe finalement la route que vous aurez empruntée.
Il en va de même, je crois, pour l'histoire humaine. Dieu a énoncé son dessein dans le livre de la Genèse, et grosso modo, c'est toujours le même dessein qui est annoncé dans la Révélation.

Pensez-vous que l'humanité, dans quelques millions d'années, sera vraiment différente de celle qu'elle aurait été si Adam n'avait pas péché ?
Alors, si Dieu vous demande, à la veille de la création d'Adam : "Dois-je créer Adam demain ?", qu'allez-vous lui répondre ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 03 juin 2008 07:36

Message par medico

oui JEHOVAH c'est adapté a cette situation et c'est pourquoi suite au péché d' ADAM il a annoncé cette prophétie.
(Genèse 3:14-15) 14 Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
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Ecrit le 03 juin 2008 08:49

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :

Imaginons que, par un moyen que lui seul connaît, Dieu vous ramène la veille de la création d'Adam. Vous savez ce qui va se passer : le péché adamique, les conséquences sur l'humanité, l'annonce et la venue du Messie, son sacrifice rédempteur, la promesse de rétablissement...
Et vous entendez la voix de Dieu qui vous pose cette unique question : "D'après toi, dois-je créer Adam demain ?"
Qu'allez-vous répondre ?
RIEN :D, parce que c'est le genre d'hypothèse sans valeur qui ne sert à rien.

RIEN parce que cette hypothèse contient déjà en soit une réponse orientée sur l'erreur.

RIEN parce que Dieu n'a pas besoin de conseiller :wink:

RIEN parce que Dieu suite au péché d'Adam a adapté son dessein originel pour rétablir toutes choses et faire que plus jamais le problème ne revienne (si il revenait les décisions légales divines que Jéhovah Dieu a mis en place suffisent à jamais pour rendre incontestable son autorité suprême en cas de nouvelle rébellion angélique ou humaine).


RIEN parce que je n'ai pas la folie de croire que je pourrai conseiller mon grand Auteur, je ne suis pas Dieu ni même un dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 03 juin 2008 13:19

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : RIEN :D, parce que c'est le genre d'hypothèse sans valeur qui ne sert à rien.

RIEN parce que cette hypothèse contient déjà en soit une réponse orientée sur l'erreur.

RIEN parce que Dieu n'a pas besoin de conseiller :wink:

RIEN parce que Dieu suite au péché d'Adam a adapté son dessein originel pour rétablir toutes choses et faire que plus jamais le problème ne revienne (si il revenait les décisions légales divines que Jéhovah Dieu a mis en place suffisent à jamais pour rendre incontestable son autorité suprême en cas de nouvelle rébellion angélique ou humaine).


RIEN parce que je n'ai pas la folie de croire que je pourrai conseiller mon grand Auteur, je ne suis pas Dieu ni même un dieu.
Pour quelqu'un qui ne répond rien, vous parlez beaucoup, vous radotez même ! ;-)

Qui vous a dit que la question posée était une demande de conseil ? Pensez-vous vraiment que Dieu, lorsqu'il a demandé à Adam : "Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ?" (Genèse 3:11) ignorait vraiment ce qui s'était passé, et avait besoin de l'entendre de la bouche de l'Homme pour en être averti ?

Et quelle est donc cette "réponse orientée sur l'erreur" que vous croyez déceler dans mon hypothèse ?

Enfin, votre théorie selon laquelle "Dieu suite au péché d'Adam a adapté son dessein originel pour rétablir toutes choses et faire que plus jamais le problème ne revienne", me semble bien plus dénuée de valeur que la mienne. Car vous présupposez que Dieu vit au même rythme temporel que les humains, qu'il y a eu pour lui comme pour sa créature humaine un temps antérieur au péché au cours duquel il n'a pu qu'imaginer sans être sûr que l'homme pourrait faillir, et un temps qui a suivi le péché, suite auquel il a dû inventer une solution dans l'urgence.

Pensez-vous vraiment que Dieu est un être inscrit dans la temporalité humaine ? Et croyez-vous qu'il ne savait pas parfaitement ce qu'il faisait en créant l'humanité ?
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Ecrit le 04 juin 2008 09:32

Message par medico

c'est vrais DIEU avait un carnet de notes qui disaint tel jour ADAM va faire cela . :D
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Message par Zouzouspetals

medico a écrit :c'est vrais DIEU avait un carnet de notes qui disaint tel jour ADAM va faire cela . :D
Pourquoi "avait" ? Il l'a perdu, selon vous ?
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Ecrit le 05 juin 2008 04:25

Message par leo

medico a écrit :oui JEHOVAH c'est adapté a cette situation et c'est pourquoi suite au péché d' ADAM il a annoncé cette prophétie.
(Genèse 3:14-15) 14 Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Je n'avais jamais fait attention à ce passage, mais en fait le serpent était au départ un lézard si je suis bien? DOnc toute la symbolique du serpent est illusion car le serpent adamique était un lézard, c'est celà?
Humblement LeO.

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Ecrit le 05 juin 2008 04:52

Message par medico

léo reste sur le sujet
merci d'avance.
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