Péché d'Adam : Prévu par Dieu ?

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ti-Jean

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Ecrit le 05 juin 2008 15:57

Message par ti-Jean

Bonjour à tous,
Il est vrai qu’au début le dessein d’YHWH pour la terre a été perturbé.
Mais les premiers à le faire n’ont pas été la Création de ce monde-ci !
Romains 8 :20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.

Tout cela, Jéhovah l’a prévu il y a bien longtemps. Paul précise “ avant la fondation du monde ”.

Éphésien 1 :4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour.

Ce n’était pas avant la création de la terre ni avant celle d’Adam et Ève.

Car à la création de ce monde il était alors “ très bon ”, et la rébellion n’avait pas encore éclaté Genèse 1:31.

À quel “ monde ” l’apôtre Paul faisait-il donc allusion ?

À celui des enfants d’Adam et Ève, un monde pécheur et imparfait pouvant cependant espérer être racheté. Avant même que ces enfants naissent, Jéhovah savait comment il allait procéder pour soulager les descendants rachetables d’Adam.

2 Corinthiens 11:3 Mais j’ai peur que d’une manière ou d’une autre — comme le serpent a séduit Ève par sa ruse — votre intelligence ne se corrompe loin de la sincérité et de la pureté qui sont dues au Christ.

Ézékeil 28 :11 Et la parole de Jéhovah vint encore à moi, disant : 12 “ Fils d’homme, profère un chant funèbre sur le roi de Tyr, et tu devras lui dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah :

“ ‘ “ Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi. 16 “ ‘ “ À cause de l’abondance de tes marchandises pour la vente, ils ont rempli de violence le milieu de toi, et tu t’es mis à pécher. Je t’expulserai, comme profane, de la montagne de Dieu, et je te détruirai, ô chérubin qui couvre, du milieu des pierres de feu. 17 “ ‘ “ Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante. Oui, je te jetterai sur la terre. Oui, je te placerai devant des rois pour qu’ils te regardent.

Isaie 14 :12 “ Ah ! comme tu es tombé du ciel, toi, brillant, fils de l’aurore ! Comme tu as été abattu à terre, toi qui affaiblissais les nations ! 13 Quant à toi, tu as dit dans ton cœur : ‘ Je monterai aux cieux. Au-dessus des étoiles de Dieu j’élèverai mon trône, et je m’assiérai sur la montagne de réunion, dans les parties les plus reculées du nord. 14 Je monterai au-dessus des hauteurs des nuages ; je me rendrai semblable au Très-Haut. ’

Note : Rbi8 Isaïe 14:12 : “ brillant ”, BDB, p. 237 ; héb. : hélél. Gr. : ho héôsphoros, “ celui qui amène l’aube (l’aurore) ” ; lat. : lucifer, “ porte-lumière ”. Cf. Jb 38:32, note “ Mazzaroth ”.

Révélation 12 : 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

Nous voyons bien ici que ce dessein de rébellion ne vient pas d’une création humaine et terrestre mais de l’une de ses créatures célestes, un chérubin oint, le gardien de la terre, un brillant porte-lumière, Satan le Diable, avait déjà été fomenté cette rébellion dans son cœur, se rendre semblable à son Créateur YHWH.

Mais effectivement à partir de la création du monde rebelle, Jéhovah a pris des dispositions afin de libérer toute sa création :

Révélation 21:7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils.

3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Ce qui nous ramène à la disposition prise en Eden Genèse 3 :15.

Alors afin de ramener son dessein originel et selon sa prophétie de Genèse 3 :15, comment s’y prendrait-il ?
humblement

[modo]Modération :[/modo]

Voilà c'est arrangé ;-)

Nhoj.
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

medico

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Ecrit le 05 juin 2008 16:13

Message par medico

“ L’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. ” — Romains 8:19-22.

Pour comprendre ces versets, il faut d’abord résoudre quelques énigmes. Par exemple, qui a soumis la création à la futilité ? Certains désignent Satan, d’autres Adam. Or, ce ne peut être ni l’un ni l’autre, pour la bonne raison que celui qui soumet la création à la futilité le fait “ en raison de l’espérance ”. Il offre aux fidèles l’espérance d’être ‘ libérés de l’esclavage de la corruption ’. Adam, pas plus que Satan, n’était en mesure d’offrir une telle espérance. Seul Jéhovah le pouvait. C’est donc lui qui a soumis la création à la futilité.
la futilité est venu aprés le péché d'Adam pas avant .
dieu a prit des dispositions qu'aprés coup et pas du tout programé avant le péché.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 05 juin 2008 16:58

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :“ 
la futilité est venu aprés le péché d'Adam pas avant .
dieu a prit des dispositions qu'aprés coup et pas du tout programé avant le péché.
Pourquoi voulez-vous que Dieu n'est pas su qu'Adam pécherait ? Ne pensez-vous pas que la façon dont Dieu remédie au péché adamique est la meilleure qui soit ? Croyez-vous qu'il s'agisse seulement d'un pis-aller, d'un plan de secours, parce qu'il n'aurait pas pu "programmer" une solution en toute connaissance de cause ?
En admettant, selon votre thèse, que Dieu n'aurait pas su "à l'avance" qu'Adam allait pécher, croyez-vous qu'en le sachant il aurait pu trouver une meilleure solution ? Et laquelle ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Ecrit le 06 juin 2008 04:50

Message par medico

pourquoi voulez vous qu'il le sache étant donné que DIEU est amour ?
et l'amour ne doute pas .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Ecrit le 06 juin 2008 07:07

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :pourquoi voulez vous qu'il le sache étant donné que DIEU est amour ?
et l'amour ne doute pas .
Si l'amour ne doute pas, c'est donc qu'il sait !

Merci medico, d'avoir montré, à votre façon étrange, que Dieu devait savoir. ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Ecrit le 06 juin 2008 08:56

Message par ti-Jean

Bonjour à tous,
L’apôtre Paul examine cet aspect de la question en :
1 Corinthiens 2:6 Or nous parlons de sagesse parmi ceux qui sont mûrs, mais non de la sagesse de ce système de choses, ni de celle des chefs de ce système de choses, qui doivent être réduits à rien. 7 Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret, la sagesse cachée, que Dieu,
avant les systèmes de choses, a d’avance destinée pour notre gloire.

Afin de réfléchir à cette sagesse cachée depuis avant la fondation du monde, qui est cachée en Christ et qui concerne un Royaume dans les cieux, pour les humains, enfin de compte la volonté d’YHWH ( Jéhovah ) pour les humains.

Se pourrait-il qu’avant de créer les humains à partir d’Adam, qu’YHWH est imaginé un gouvernement, une administration, un royaume afin de guidé, diriger les humains, prévoyant qu’ils seraient des milliards sur la terre ?

N’avait-il pas mis un gardien de la terre, afin de l’instruire, qui revient à guider, diriger… ?

N’a-t-il pas dit au serpent originel, entre toi et la femme, entre le gardien de la terre ce chérubin, et ce gouvernement, administration, royaume la femme ?

Ne règnait –il pas déjà lorsqu’il donna cet avertissement à Adam en :

Genèse 2:15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Qu'en pensez-vous ?
humblement
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

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Ecrit le 06 juin 2008 09:40

Message par medico

Zouzouspetals a écrit : Si l'amour ne doute pas, c'est donc qu'il sait !

Merci medico, d'avoir montré, à votre façon étrange, que Dieu devait savoir. ;-)
l'amour ne doute pas des intentions il n'est pas question de savoir d'avance . vous avez l'art de détourné les mots.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Ecrit le 06 juin 2008 12:21

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : l'amour ne doute pas des intentions il n'est pas question de savoir d'avance . vous avez l'art de détourné les mots.
J'ai détourné vos mots uniquement parce que vous aviez détourné le sujet.
Comme vous le reconnaissez vous-même, votre réponse ne concernait pas la "question de savoir d'avance" ; or, c'est précisément notre thème de discussion dans ce fil, et non pas l'amour de Dieu vers lequel vous souhaitez orienter le sujet.
Restons-donc dans le droit fil de la discussion, si vous le voulez bien.
Quelles raisons vous amènent à penser que Dieu ignorait qu'Adam allait pécher ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Ecrit le 06 juin 2008 12:24

Message par Zouzouspetals

ti-Jean a écrit :Bonjour à tous,
L’apôtre Paul examine cet aspect de la question en :
1 Corinthiens 2:6 Or nous parlons de sagesse parmi ceux qui sont mûrs, mais non de la sagesse de ce système de choses, ni de celle des chefs de ce système de choses, qui doivent être réduits à rien. 7 Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret, la sagesse cachée, que Dieu,
avant les systèmes de choses, a d’avance destinée pour notre gloire.

Afin de réfléchir à cette sagesse cachée depuis avant la fondation du monde, qui est cachée en Christ et qui concerne un Royaume dans les cieux, pour les humains, enfin de compte la volonté d’YHWH ( Jéhovah ) pour les humains.

Se pourrait-il qu’avant de créer les humains à partir d’Adam, qu’YHWH est imaginé un gouvernement, une administration, un royaume afin de guidé, diriger les humains, prévoyant qu’ils seraient des milliards sur la terre ?

N’avait-il pas mis un gardien de la terre, afin de l’instruire, qui revient à guider, diriger… ?

N’a-t-il pas dit au serpent originel, entre toi et la femme, entre le gardien de la terre ce chérubin, et ce gouvernement, administration, royaume la femme ?

Ne règnait –il pas déjà lorsqu’il donna cet avertissement à Adam en :

Genèse 2:15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Qu'en pensez-vous ?
humblement
Je n'ai pas bien compris quelle est votre thèse, ou votre question (je ne saisis même pas si votre message est une affirmation ou une hypothèse).
Pourriez-vous reformuler votre propos ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Ecrit le 06 juin 2008 12:58

Message par ti-Jean

Je crois que ce fil est rempli d'hypthèse, de peut-être et de si...

Je me suis permis d'apporter une autre angle à toutes ses hypothèse, peut-être....

Mais imanquablement YHWH ( Jéhovah ) qu'on le veuille ou pas, a un projet pour la race humaine ainsi que la terre.

Son Cher Fils lui-même a invité les gens de toute la terre à prier pour la venue de ce royaume, gouvernement ou administration...
Puisqu'il était avant Abraham et Adam, Il est sûrement le principal instrument utilisé par YHWH pour faire connaître ses intentions sur sa création, et cela même si quelqu'un ou quelque chose a tenté de mettre des barreaux dans les roues de ce projet - dessein.

Quoi qu'il en soit ce que je propose et basé sur les dire du serviteur de Dieu Paul alias Silas... qui a été instruits dans la loi et les prophètes, et enfin reçu l'esprit saint promis aux fidèles serviteurs d'YHWH.

AVANT LA FONDATION DU MONDE, ce qui à mon humble avis avant la création de ce monde.

Ceci n'est qu'une réflexion au même titre que toute les réflexions que j'ai lues sur ce fil.
humblement....
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

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Ecrit le 06 juin 2008 13:03

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : J'ai détourné vos mots uniquement parce que vous aviez détourné le sujet.
Comme vous le reconnaissez vous-même, votre réponse ne concernait pas la "question de savoir d'avance" ; or, c'est précisément notre thème de discussion dans ce fil, et non pas l'amour de Dieu vers lequel vous souhaitez orienter le sujet.
Excusez-moi mais ce n'est pas un peu fini vos enfantillages ?

Dieu est Amour, et l'un des traits de l'amour est qu'il ne doute pas et ne donne pas de mauvaises intentions.

C'est donc un trait du Créateur et cela de fait rentre parfaitement dans le sujet traité.
Restons-donc dans le droit fil de la discussion, si vous le voulez bien.
Quelles raisons vous amènent à penser que Dieu ignorait qu'Adam allait pécher ?
Parce que il est Tout-Puissant, ses oeuvres sont justes, droites, parfaites; parfaite est sa voie et qu'il est Bon.
L'Amour a donc parfaitement sa place, puisque Dieu n'a pas crée en se disant "mais Adam va pécher (mauvaises intentions d'Adam)"...

Car étant Dieu il place aussi sa confiance en lui-même; ou plutôt on se doit placer notre confiance en Jéhovah Dieu le Tout-Puissant;
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 06 juin 2008 13:29

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Excusez-moi mais ce n'est pas un peu fini vos enfantillages ?

Dieu est Amour, et l'un des traits de l'amour est qu'il ne doute pas et ne donne pas de mauvaises intentions.

C'est donc un trait du Créateur et cela de fait rentre parfaitement dans le sujet traité.
Parce que il est Tout-Puissant, ses oeuvres sont justes, droites, parfaites; parfaite est sa voie et qu'il est Bon.
L'Amour a donc parfaitement sa place, puisque Dieu n'a pas crée en se disant "mais Adam va pécher (mauvaises intentions d'Adam)"...

Car étant Dieu il place aussi sa confiance en lui-même; ou plutôt on se doit placer notre confiance en Jéhovah Dieu le Tout-Puissant;
Donc, d'après votre théorie, Dieu le Tout-Puissant, a créé une oeuvre juste, droite parfaite, bonne, à savoir Adam. Ne voulant pas prêter de mauvaises intentions à sa toute nouvelle créature, Dieu s'est abstenu d'user de sa prescience pour savoir ce que l'Homme ferait. Comme un parent qui ne veut surtout pas connaître le sexe de son futur bébé, ou un enfant qui n'ouvre pas son cadeau et préfère en contempler l'emballage, de peur d'être déçu, Dieu n'a rien voulu savoir.

Mais houps, son oeuvre juste, droite, parfaite, bonne, à savoir Adam s'est rapidement révélée injuste, gauche, imparfaite et mauvaise.
C'est trop bête, surtout quand on pense que si Dieu s'était donné un peu plus de peine, il aurait pu savoir qu'Adam allait pécher, et prendre des mesures pour que son oeuvre demeure juste, droite, parfaite, bonne.

Au lieu de cela, les milliards de descendants d'Adam souffrent et meurent... tout cela parce que Dieu est Amour, qu'il ne doute pas et ne donne pas de mauvaises intentions. C'est vraiment balot !
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Ecrit le 06 juin 2008 13:35

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Pourquoi voulez-vous que Dieu n'est pas su qu'Adam pécherait ?Ne pensez-vous pas que la façon dont Dieu remédie au péché adamique est la meilleure qui soit ? Croyez-vous qu'il s'agisse seulement d'un pis-aller, d'un plan de secours, parce qu'il n'aurait pas pu "programmer" une solution en toute connaissance de cause ?
Donc Dieu a crée en sachant que viendrait l'homicide et la guerre et le malheur, et la souffrance et ce qui est mauvais sur l'homme jusqu'à nos jours ?

Donc Dieu a donné son aval, son accord, à cela en réalisant sa création.

Comme Dieu est l'unique et seul Créateur, il en devient dès lors responsable.

Donc Dieu a approuvé l'homicide, les guerres, le malheur, la souffrance et ce qui est mauvais.

Aussi Dieu ne peut-être tenu par vous que responsable de cela, c'est ce que vous dites.


Alors il ne reste qu'à vous dire ceci :

2Timothée 3:8 de même ceux-là aussi continuent à s’opposer à la vérité, hommes à l’intelligence totalement corrompue, désapprouvés en ce qui concerne la foi.
En admettant, selon votre thèse, que Dieu n'aurait pas su "à l'avance" qu'Adam allait pécher, croyez-vous qu'en le sachant il aurait pu trouver une meilleure solution ? Et laquelle ?
D'abord, il n'y a pas à "admettre selon votre thèse"; c'est biblique.

Alors en apprenant la désobéissance d'Adam, oui il a selon sa Volonté établit comment remédier à tout cela (genèse 3:15) et c'est la meilleure qui soit, cela est son Dessein.

Et cette solution est décrite dans la sainte Bible.
Et elle n'est pas un pis allé :-(

Concernant les raisons, cela a déjà été évoqué dans ce fil, plusieurs extraits bibliques ont été donné.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 06 juin 2008 14:03

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :
Donc Dieu a crée en sachant que viendrait l'homicide et la guerre et le malheur, et la souffrance et ce qui est mauvais sur l'homme jusqu'à nos jours ?
C'est effectivement ce que je pense. A ceci près que Dieu n'a pas créé l'Homme en sachant uniquement "que viendrait l'homicide et la guerre et le malheur, et la souffrance et ce qui est mauvais sur l'homme jusqu'à nos jours" ; il savait aussi que viendrait l'amour et la paix et le bonheur, et le plaisir et ce qui est bon sur l'homme jusqu'à nos jours dans une petite mesure, et pleinement sous son Royaume triomphant.
Exode a écrit :Donc Dieu a donné son aval, son accord, à cela en réalisant sa création.
Dieu a donné son aval, son accord à l'humanité, pas seulement à sa face noire.
Exode a écrit :Comme Dieu est l'unique et seul Créateur, il en devient dès lors responsable.
Mais, tout créateur est responsable de sa création, et se soucie généralement de son devenir ou de son utilisation. Que Dieu ait su ou pas en créant Adam que celui-ci pécherait, il reste responsable de sa création, de ses malheurs et de ses bonheurs.
Exode a écrit :Donc Dieu a approuvé l'homicide, les guerres, le malheur, la souffrance et ce qui est mauvais.
Dieu lui-même, et le dessein qu'il a mis en place pour remédier à l'homicide, aux guerres, au malheur, à la souffrance et à ce qui est mauvais, montrent assez explicitement qu'il désapprouve profondément toutes ces choses. Cependant, il les tolère, car elles ne sont qu'un instant passager et remédiable dans la longue histoire de bonheur que connaîtra l'humanité. Comme une poussée de dents ou une maladie infantile.
Exode a écrit :Aussi Dieu ne peut-être tenu par vous que responsable de cela, c'est ce que vous dites.
Je crois que nous ne vivons pas actuellement dans le meilleur des mondes possibles, mais probablement dans la meilleure solution de Dieu qui soit.

Exode a écrit :Alors il ne reste qu'à vous dire ceci :

2Timothée 3:8 de même ceux-là aussi continuent à s’opposer à la vérité, hommes à l’intelligence totalement corrompue, désapprouvés en ce qui concerne la foi.
Je vous retourne le compliment.
Exode a écrit : D'abord, il n'y a pas à "admettre selon votre thèse"; c'est biblique.

Alors en apprenant la désobéissance d'Adam, oui il a selon sa Volonté établit comment remédier à tout cela (genèse 3:15) et c'est la meilleure qui soit, cela est son Dessein.

Et cette solution est décrite dans la sainte Bible.
Et elle n'est pas un pis allé :-(

Concernant les raisons, cela a déjà été évoqué dans ce fil, plusieurs extraits bibliques ont été donné.
La plupart des gens pensent que l'existence des malheurs, de la souffrance et de la mort attestent que Dieu n'existe pas. Vous, vous croyez que Dieu existe, et qu'il tolère, pour un temps, toutes ces choses mauvaise ; seulement, en ajoutant qu'il ne savait pas, en créant Adam, que celui-ci allait pécher, vous ruinez votre croyance : on ne tolère que ce que l'on connaît ; dans le cas contraire, on subit, on s'étonne, on s'adapte, devant le fait accompli. Permettre, tolérer impliquent forcément une connaissance anticipée, car ce sont des verbes d'action, pas de réaction.

Encore une fois, vous confondez "prescience" et prédetermination ; connaissance et responsabilité ; savoir et culpabilité.
Pour ma part, je soutiens que Dieu est responsable de sa création, qu'il en connaît tous les détails, qu'il n'est absolument pas coupable de ses mauvaises actions mais qu'il les permet car son dessein est bien plus vaste que cela.

En bref, je ne crois pas en un Dieu ignorant, inconscient, irresponsable.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Ecrit le 06 juin 2008 14:27

Message par ti-Jean

(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”



Hébreux 6:16 Car les hommes jurent par celui qui est plus grand [qu’eux], et leur serment est la fin de toute contestation, car c’est pour eux une garantie légale. 17 De cette manière Dieu, lorsqu’il s’est proposé de montrer plus abondamment aux héritiers de la promesse le caractère immuable de son conseil, est intervenu par un serment, 18 afin que, par deux choses immuables dans lesquelles il est impossible que Dieu mente, nous qui nous sommes enfuis dans le refuge, nous ayons un puissant encouragement à saisir l’espérance qui est placée devant nous. 19 Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec.

Les paroles d'YHWH sont donc immuables, sures et fermes.
Lorsqu'il a dit de sa Création au moment de sa Création qu'elle était bonne voir très bonne, se fait est immuable.

Ce qui m'amène à penser qu'avant la Création ses prédictions sont au-delà de notre entendement, mais avec l'intelligence dont il nous a doté, nous pouvons chercher ce qu'il a y a de meilleur dans son dessein, c'est pourquoi je me suis laissé aller à penser que dans son dessein pour la terre et l'humanité qui l'habiterait, Il avait déjà prévu, et cela même si Adam ne nous aurait pas vendu sous le péché, oui qu'Il avait déjà prévu une administration pour la terre comme pour au ciel.
humblement.
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

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