Péché d'Adam : Prévu par Dieu ?

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Zouzouspetals

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Ecrit le 08 juin 2008 04:05

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit :Comme je l'ai dit, tout s'explique quand on pense que Dieu savait tout, mais a tout fait pour prévenir, en AVERTISSANT ! Ainsi les hommes sont libres de prendre en compte les avertissements ou pas ! C'est justement leur relation à Dieu qui détermine leur destin !
Est-ce que quelqu'un m'écoute ??? C'est pourtant pas compliqué, et ça réconcilie tout le monde ! Assez des débats futiles !
Irmeyah, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Mais nous ne sommes qu'une minorité ici à comprendre que la "prescience" divine est parfaitement conciliable avec le libre-arbitre humain, et ne fait pas de Dieu le coupable de tous les malheurs de l'humanité.
Pourquoi, selon vous, la plupart des posteurs de ce forum ne comprennent-ils pas cela ? Pourquoi continuent-ils de s'accrocher à leur réponse toute faite que forcément Dieu ne savait pas, en se permettant pour certains d'eux de railler les explications qu'on leur porte en faveur de la connaissance divine ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Irmeyah

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Ecrit le 08 juin 2008 05:50

Message par Irmeyah

C'est très simple : la plupart des TJ sur ce point de la prescience est assez proches des musulmans : les voies de Dieu ne sont pas les voies des hommes, donc on ne peut rien savoir. Si Dieu savait ou pas, ce n'est pas notre problème, ou du moins, c'est bien au delà de nos compétence de le déterminer ou pas. (la différence entre TJ et musulmans c'est que ces derniers sont totalement fatalistes, les TJ sont volontaristes - voir la section "Destin" du "Comment raisonner" : théologiquement rudimentaire, mais clair sur le volontarisme).

Dieu savait qu'Adam allait pécher ... s'il ne l'avertissait pas. Avec l'avertissement (qui donc est un acte clé de Dieu, j'insiste), tout est possible, l'homme est libre de son choix, il est mis devant les possibilités qui s'ouvrent à lui et prévenu des conséquences : il est donc pleinement conscient de ce qu'impliqueront ses choix.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Zouzouspetals

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Ecrit le 08 juin 2008 06:59

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit :C'est très simple : la plupart des TJ sur ce point de la prescience est assez proches des musulmans : les voies de Dieu ne sont pas les voies des hommes, donc on ne peut rien savoir. Si Dieu savait ou pas, ce n'est pas notre problème, ou du moins, c'est bien au delà de nos compétence de le déterminer ou pas. (la différence entre TJ et musulmans c'est que ces derniers sont totalement fatalistes, les TJ sont volontaristes - voir la section "Destin" du "Comment raisonner" : théologiquement rudimentaire, mais clair sur le volontarisme).

Dieu savait qu'Adam allait pécher ... s'il ne l'avertissait pas. Avec l'avertissement (qui donc est un acte clé de Dieu, j'insiste), tout est possible, l'homme est libre de son choix, il est mis devant les possibilités qui s'ouvrent à lui et prévenu des conséquences : il est donc pleinement conscient de ce qu'impliqueront ses choix.
Je ne vous suis pas sur votre première assertion : la plupart des TJ n'est pas "agnostique" sur la question de la prescience divine ; la plupart des TJ, suivant en cela la doctrine de la WT, affirme que Dieu ne savait pas.
"Si Dieu savait et avait déterminé par avance qu'Adam pécherait, avec les conséquences que cela entraînerait, alors en créant Adam il aurait délibérément introduit la méchanceté qui a terni l'histoire humaine. Il serait responsable de toutes les guerres, du crime, de l'immoralité, de l'oppression, du mensonge, de l'hypocrisie et de la maladie. Mais la Bible est claire sur ce point : (suivent des citations indiquant que Dieu déteste la violence et la méchanceté...)" [Comment raisonner à partir des Ecritures, p.103]
Voilà la vulgate à laquelle la plupart des TJ adhère, car c'est la doctrine officielle de leur organisation.

Or, selon moi, cette vision des choses lie abusivement la connaissance à la responsabilité et à la culpabilité. Elle sous-entend que si Dieu avait vu tout le malheur qui attendrait l'humanité, il aurait décidé de ne pas créer Adam, et donc que la création d'Adam témoigne que Dieu ne savait pas. Or, Adam n'est pas pécheur du fait d'un défaut de conception ou de réalisation, mais par exercice de son libre-arbitre. En ce cas, le Créateur ne peut pas être tenu pour coupable des méfaits de sa créature.
La question est donc de savoir si vraiment Dieu, s'il avait su qu'Adam allait pécher, avec toutes les conséquences désastreuses pour ses descendants, aurait tout de même décidé de le créer ou pas. Si vous êtes capable de dire que oui, mieux vaut créer un Adam parfait et libre, qui va pécher et condamner sa descendance au malheur avant que Dieu ne la délivre plutôt que de renoncer à l'humanité, alors vous n'avez plus besoin de la conclusion Dieu ne savait pas. Bien au contraire, comme vous l'avez déjà fait remarquer, dans cette optique les choses s'éclairent plutôt en postulant que Dieu savait.

Parce que la WT restreint la prescience de Dieu au fait de ne déterminer à l'avance que le malheur de l'humanité, et oublie que Dieu (ce que la Bible atteste) voit aussi son rétablissement.
"Si Dieu savait et avait déterminé par avance qu'Adam pécherait, avec les conséquences que cela entraînerait, alors en créant Adam il aurait délibérément permis pour un temps la méchanceté qui a terni l'histoire humaine et fournit à l'humanité le moyen de salut. Il serait responsable mais non coupable de toutes les guerres, du crime, de l'immoralité, de l'oppression, du mensonge, de l'hypocrisie et de la maladie ; il serait également l'artisan de toutes les paix, de la lutte contre le crime, de la pureté, de la liberté, de la vérité, de la franchise et de la guérison, en bref, de l'espérance à laquelle les descendants d'Adam pourraient se raccrocher en attendant le sauvetage annoncé."

On en revient toujours à cette question que j'avais posée, à laquelle personne n'a voulu répondre, sauf Exode pour la déclarer stupide : "Si vous vous retrouviez à l'aube de la création d'Adam, en sachant ce qui attend l'humanité, que répondriez-vous à la question divine : dois-je créer Adam demain ?" Pour moi la réponse est clairement OUI, alors que la WT répond implicitement NON. Et comme manifestement, Dieu a répondu OUI, puisque nous sommes là, la société Watchtower postule qu'il ne savait pas ce qui allait se passer. Vous y croyez-vous, à cette conception d'un Créateur qui aurait besoin de ne pas savoir pour préserver le libre-arbitre de sa créature et qui serait forcé de recourir à un plan B pour remettre son dessein sur pieds ? Moi pas. Je ne doute pas que Dieu savait parfaitement ce qu'il faisait en créant Adam, et qu'il a choisi la meilleure solution pour l'humanité.

Maintenant, ce ne sont peut-être que discussions futiles ; après tout, nous ne sommes pas télépathes, nous ne lisons pas dans les pensées de Dieu. Mais j'ai du mal à croire que Dieu ait, sur un sujet aussi crucial, des pensées d'homme souffrant, à la clairvoyance limitée.
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astrek58

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Ecrit le 08 juin 2008 08:53

Message par astrek58

Salut tout le monde!

Très façinant ce débat ont apprend beaucoup, c'est certain ont ne peut savoir l'absolue ce que Dieu pensait avant et au moment du pèché d'Adam,si Dieu a laisser le libre arbite d'abord pourquoi ils a mis le libre arbite,ils a une raison a ça ils a pas mis cette ordre a Adam juste pour rien du tout,mais on a pas un reponse exact de la bible,donc ont dois jouer de la spéculation seulement.

A mon avis Dieu savait qu'il avait un risque que tombe le premier couple humain,et ils a avertie c'est deux personne du danger qu'il court si ils choisie ce chemin, tout comme nous en avertisant nos enfant du danger d'aller jouer dans la forêt seul sans leur parent,est-ce que Adam savait ce qu'il fesait? s'ils le savait alors je me demande pourquoi ils c'est caché devant la face de Dieu quand ils le cherchait dans le jardin, je pense que Adam venait de ce rendre conte de la gravité de sont geste a mon avis.

Mon Père me disait ne joue pas avec des allumette tu va mettre le feu,oui a 8 ans j'aimais allumé ça un jours je trouve un paquet par terre et je vais me caché dans la remis et je m'amuse a allumé ça et le feu a pris dans les feuilles sec de l'automne et le feu a grimpé sur la maison et brulé au complet, je venait de me rendre compte de ma désobéisance de mon père,mais! j'ai jamais dit que cétait moi a mon père j'ai eux cela tout ma vie sur la conscience,je me sentait un peut comme Adam apres sont désobéisance face a lui,c'est juste une petite annecdote.

mais mon pere était pas Dieu pour savoir qui a fait ça,donc Dieu avait une idée du risque de sa créature de tombé en espérent pas qu'il prenne se chemin,mais c'est arrivé et ils avait surment un plan B pour corrigé.

comme je disait ce n'est pas un pèché d'essayer de comprendre pourquoi!un peut comme quand ont regarde une fleurs, et ont ce demande comment Dieu a pue créé cette magnifique fleurs mais c'est seulement lui qui a la résponse.

Voila mes ami!
Nous somme tous c'est Témoin pour celui qui fait sa volonté.

Exode

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Ecrit le 08 juin 2008 10:40

Message par Exode

astrek58 a écrit :Salut tout le monde!

Très façinant ce débat ont apprend beaucoup, c'est certain ont ne peut savoir l'absolue ce que Dieu pensait avant et au moment du pèché d'Adam,si Dieu a laisser le libre arbite d'abord pourquoi ils a mis le libre arbite,ils a une raison a ça ils a pas mis cette ordre a Adam juste pour rien du tout,mais on a pas un reponse exact de la bible,donc ont dois jouer de la spéculation seulement.
Moi je suis quand même stupéfait qui disent que Dieu a prévu qu'Adam pêche avant de le créer mais que personne ne se pose apparemment la question antérieure qui devrait être celle discutée.

Dieu a-t-il crée les anges en sachant par avance que l'un d'eux allait se rebeller contre lui et introduire la corruption chez l'homme ?

C'est quand même la première des questions !

Et elle change bien la donne parce que en Jean 8:44 l'envoyé du vrai Dieu, Jésus-Christ dit
Jean 8:44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]. (en opposition au vrai Dieu qui est le Père de Vérité).
Mais aussi Ezechiel qui nous dépeint habilement le chérubin rebelle.
Ezechiel 28:12‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah :

“ ‘ “ Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi.

17 “ ‘ “ Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 08 juin 2008 11:09

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Moi je suis quand même stupéfait qui disent que Dieu a prévu qu'Adam pêche avant de le créer mais que personne ne se pose apparemment la question antérieure qui devrait être celle discutée.

Dieu a-t-il crée les anges en sachant par avance que l'un d'eux allait se rebeller contre lui et introduire la corruption chez l'homme ?

C'est quand même la première des questions !

Et elle change bien la donne parce que en Jean 8:44 Dieu explique bien que le diable est un homicide dès qu'il a commencé et qu'il est le Père du mensonge (en opposition au vrai Dieu qui est le Père de la Vérité).
Vous ne faites que repousser le problème, vers un cas qui échappe encore davantage à notre compréhension (car nous savons d'expérience ce qu'est être humain, mais nous ignorons quasiment tout de la condition angélique).

Vous êtes enfermé dans une alternative : soit Dieu est ignorant, soit il est coupable, car vous avez établi un lien automatique entre la connaissance et la culpabilité. Vous croyez que savoir à l'avance entraîne automatiquement culpabilité, et absence de prescience non-culpabilité. Mais prescience et culpabilité sont deux notions différentes, et si vous voulez établir un lien de cause à effet entre elles, vous devez réfléchir au moins à 4 cas : prescience et culpabilité ; prescience et non-culpabilité ; non-prescience et culpabilité ; non-prescience et non-culpabilité.

Pour ma part, je pense que l'on peut sortir de l'alternative Dieu ignorant/Dieu coupable, en considérant que Dieu pouvait fort bien savoir et ne pas être coupable pour autant. Il n'est pas coupable, car c'est mû par leur libre-arbitre que ses créatures ont mal agi, non par un défaut imputable au Créateur ; il savait, car il est Tout-Puissant, rien de ce qui appartient à sa création ne lui échappe, et qu'il n'est pas un Créateur irresponsable qui aurait décidé d'ignorer des faits importants sous de fallacieux prétextes.

Je me trompe peut-être ; et sans aucun doute ma conception des choses est réductrice et déformée (car après tout, je ne peux pas abriter dans mon petit cerveau les pensées élevées de mon Créateur). Mais je maintiens que ma vision de ce sujet, parce qu'elle n'enferme pas Dieu dans une alternative impossible, reste meilleure que celle qui postule que "Dieu ne savait pas car autrement il aurait été coupable des malheurs humains" (voire angéliques maintenant).
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Ecrit le 08 juin 2008 12:24

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Vous ne faites que repousser le problème, vers un cas qui échappe encore davantage à notre compréhension (car nous savons d'expérience ce qu'est être humain, mais nous ignorons quasiment tout de la condition angélique).
Au contraire on sait d'après la qu'ils sont purement spirituels(donc non soumis au désir de la chair), ont la connaissance du bon et du mauvais, sont puissants, possède une personnalité propre, une intelligence et sagesse supérieure à celle des hommes tels que Daniel ou Salomon, , toutefois ils ne sont pas incorruptibles, mais ils ont été crées parfaits et sans aucune corruption et à l'image de Dieu par l'intermédiaire de Jésus

Dans la Création il n'y avait aucune source du mal, mais seul le libre arbitre fait que le mauvais pouvait apparaitre, c'est à dire marcher en dehors de la lumière venant de Dieu (voir Ezekiel)

Aussi je ne déplace pas le problème, au contraire je met l'accent sur un point important...parce que pas de rébellion rapportée sans la rébellion de l'ange. Pas de désobéissance d'Adam rapportée sans la rébellion de l'ange, pas d'homicide sans la rébellion de l'ange. Pas de guerre et de malheurs rapportés sans la rébellion de l'ange. Pas de péché sans la séduction d'Eve par l'ange en rebellion à travers le serpent.


Vous êtes enfermé dans une alternative
Je ne suis enfermé dans aucune alternative, c'est votre perception qui voudrait m'enfermer..vous êtes vraiment pénible.


Votre thèse m'apparait être un assemblage de mormonisme (Dieu a tout prévu avant de commencer à créer), d'islam (Dieu a crée le diable), de Judaïsme (le diable est un agent de dieu pour mettre à l'épreuve les humains).
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 08 juin 2008 12:41

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Au contraire on sait d'après la qu'ils sont purement spirituels(donc non soumis au désir de la chair), ont la connaissance du bon et du mauvais, sont puissants, possède une personnalité propre, une intelligence et sagesse supérieure à celle des hommes tels que Daniel ou Salomon, , toutefois ils ne sont pas incorruptible, mais ils ont été crées parfaits et sans aucune corruption et à l'image de Dieu par l'intermédiaire de Jésus

Dans la Création il n'y avait aucune source du mal, mais seul le libre arbitre fait que le mauvais pouvait apparaitre, c'est dire marcher en dehors de la lumière venant de Dieu (voir Ezeckiel)

Aussi je ne déplace pas le problème, au contraire je met l'accent sur un point important...parce que pas de rébellion rapportée sans la rébellion de l'ange. Pas de désobéissance d'Adam rapportée sans la rébellion de l'ange, pas d'homicide sans la rébellion de l'ange. Pas de guerre et de malheurs rapportés sans la rébellion de l'ange. Pas de péché sans la séduction d'Eve par l'ange en rebellion à travers le serpent.


Je ne suis enfermé dans aucune alternative, c'est votre perception qui voudrait m'enfermer..vous êtes vraiment pénible.


Votre thèse m'apparait être un assemblage de mormonisme (Dieu a tout prévu avant de commencer à créer, d'islam (Dieu a créer le diable), de Judaïsme (le diable est un agent de dieu pour mettre à l'épreuve les humains).
Exode, croyez-vous que nous ayons une meilleure connaissance de la condition angélique que de la condition humaine ? Ou votre réponse n'est que volonté de contredire bêtement tout ce que j'écris ?

Vous postulez que si Dieu sait, il est coupable des malheurs de l'humanité, et que s'il n'est pas coupable, c'est qu'il ne sait pas. Vous êtes donc enfermé dans une alternative : soit Dieu est ignorant, soit il est coupable. Ce n'est pas moi qui vous y enferme, ce sont vos mots.

Je ne crois pas que Dieu a tout prévu avant de commencer à créer, puisque je crois que Dieu est éternel et sait tout sur sa création de toute éternité ; et, à la rigueur, si je pensais la prescience divine en termes temporels, je n'entendrais pas le verbe prévoir au sens de programmer, de prédéterminer mais uniquement d'être témoin oculaire du futur.
Je crois que Dieu a créé la créature qui s'est elle-même, par choix, faite diable ; et je ne crois pas que Dieu mette à l'épreuve les humains (ça c'est la théorie des TJ).
Visiblement, vous n'avez donc rien compris à ma "thèse" (pour reprendre le terme un tantinet grandiloquent que vous attribuez à ma conception des choses).

Je vous repose une question que j'avais déjà posée et à laquelle vous n'avez pas répondu : Pourquoi voulez-vous absolument que Dieu n'ait pas su, en créant Adam, que celui-ci allait pécher ?
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Ecrit le 08 juin 2008 13:31

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Exode, croyez-vous que nous ayons une meilleure connaissance de la condition angélique que de la condition humaine ? Ou votre réponse n'est que volonté de contredire bêtement tout ce que j'écris ?

Mais qu'est ce qu'elle nous fait la p'tite dame là :D

Je mentionne simplement la condition des anges d'après la Bible.


Vous postulez que si Dieu sait, il est coupable des malheurs de l'humanité, et que s'il n'est pas coupable, c'est qu'il ne sait pas. Vous êtes donc enfermé dans une alternative : soit Dieu est ignorant, soit il est coupable. Ce n'est pas moi qui vous y enferme, ce sont vos mots.
Non, je postule d'après votre thèse à géométrie variable d'après ce qu'il m'a semblé que si Dieu savait (parce que vous dites qu'il prévoyait l'Agneau de Dieu) alors dans le contexte Dieu est aussi coupable, ce que vous refusez de voir.

Ce que je sais c'est que Dieu n'est ni responsable, ni coupable de tout ce qui est mauvais...contrairement à vous qui le tenez pour responsable.

Votre thèse est contredite bibliquement par qui est Jéhovah, sur le sujet de la responsabilité du mal et sur un Dieu Bon-Mauvais/Lumières-Ténèbres.

Maintenant j'ai ajouté un élément bien plus embêtant qui est la rébellion du chérubin. La Bible en parle suffisamment pour savoir que votre thèse ne peut même plus tenir.
Je ne crois pas que Dieu a tout prévu avant de commencer à créer, puisque je crois que Dieu est éternel et sait tout sur sa création de toute éternité ,diable ; et je ne crois pas que Dieu mette à l'épreuve les humains (ça c'est la théorie des TJ).
Au fond vous me semblez dire que Dieu a prévu l'Agneau avant de créer l'homme donc avant de commencer à créer quand même quelque part ou alors à partir de quel moment il l'aurait prévu ?(avant la création du premier-né ou après, avant la création des autres fils ou après, mais avant l'homme...ou maintenant durant sa création ou après sa création ?). Ce qui revient à dire que vous dites ( sur quelle base biblique ?) que Dieu prévoyait d'avance, donc a prévu puisque temporalité oblige, la venue de l'Agneau au temps fixé (biblique), la destruction du système de choses sataniques final au temps fixé(biblique), donc quelque part peut-être la destruction du monde de Noé au temps fixé (?) et le péché d'Adam au temps fixé(?) puisque vous avez dit que votre dieu à vous il n'est pas ignorant ?

Il faut être cohérent, la Bible permet de comprendre qu'il y a des temps fixés par Dieu...alors il faut bien l'inclure dans votre thèse :D :D :D

Remarquez que créer pour détruire n'a aucun sens pour le Dieu Tout-Puissant, En genèse 6 voyant sa création humaine, le monde qui en est résulté Dieu a dit qu'il regrettait d'avoir fait les hommes. Donc tenez en compte.


Comment Dieu puisque d'après vous il a prévu les étapes essentielles aurait pu faire sa création alors qu'il y a 6 non 7 choses qu'il déteste profondément, si il savait que cela allait être puisque par avance il aurait prévu l'Agneau de Dieu ?


Et tant que j'y pense, pensez-vous aussi que Dieu aurait par avance su qu'en plus de l'ange d'autres anges allaient se rebeller sous sa coupe et auraient eu des relations contre-nature avec les filles des hommes et accélérer la fin d'un monde ? et qu'il les réservait pour un jugement, mis dans le Tartare, préparant pour eux un feu pour leurs destructions ?

ça fait vraiment beaucoup je trouve :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Vous me semblez modifier quelque peu votre thèse au fur et à mesure ?, aussi ce ne serait plus Dieu a par avance avant de créer Adam et donc prévoyait l'Agneau de Dieu, mais Dieu au moment où il crée Adam prévoit l'Agneau de Dieu ?

Sauf que avec la rébellion de l'ange tout ça tombe à l'eau :D :D :D :D
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Ecrit le 08 juin 2008 13:57

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :Pourquoi voulez-vous absolument que Dieu n'ait pas su, en créant Adam, que celui-ci allait pécher ?
Et quand il a crée ce chérubin oint qu'il a par la suite installé en Eden ?
Savait, savait pas ? d'après votre thèse il savait.


Libre à vous donc de continuer à vous rassurer, en croyant dédouaner Dieu de la culpabilité qu'inconsciemment vous lui attribuez pour tous les malheurs du monde.
Encore un effort de réflexion et vous verrez que c'est de vous que vous parlez :D, comme je l'ai dit, je sais que Dieu n'est ni responsable ni coupable du mal qui existe actuellement dans sa création.
Pour ma part, je crois en un Dieu Tout-Puissant, omniscient, plein d'amour et tellement respectueux pour le libre-arbitre humain qu'il a préféré créer l'humanité en sachant qu'elle traverserait d'abord une importante zone de turbulences avant d'atteindre son havre de bonheur et de paix, plutôt que de décider de ne rien faire.

Votre thèse contredit vos mots

Importante zone de turbulence ? :-( :-( :-( :-( :-( :-(
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Ecrit le 08 juin 2008 14:59

Message par Zouzouspetals

Exode, vous postulez un Dieu dans le temps, qui a prévu (dans le sens de programmer) : aujourd'hui je fais ceci, demain je ferai cela ; aujourd'hui je ne veux pas savoir, demain je me renseignerai sur l'avenir.

Vous considérez que Dieu a des temps fixés, comme sur un vaste calendrier, ce qui signifie que Dieu s'inscrit dans la temporalité : au temps T1, Dieu crée les anges ; au temps T2, l'un d'entre eux se rebelle ; au temps T3, Dieu crée l'homme ; au temps T4, l'homme péche ; au temps T5, d'autres anges suivent le premier menteur dans sa rebellion ; au temps T6, Dieu se choisit un peuple ; au temps T7, il envoie son Fils sur Terre ; au temps T8, une guerre éclate entre son Fils ressuscité et les démons ; au temps T9, nous discutons ; au temps T10, c'est l'Harmaguédon...
Mais quel âge a Dieu, selon vous ? Et quel âge avait-il lorsque son Fils est venu sur Terre ? Et quel âge avait-il lorsqu'il a créé Adam ? Et quel âge avait-il lorsqu'un ange est devenu Satan ?
Ou bien quelle heure est-il actuellement au Ciel ?

Vous ne comprenez pas ce qu'est l'Eternité. Je vous l'accorde, aucun humain ne peut vraiment saisir ce qu'est une vie hors du temps, sans passé ni futur, sans causalité. Mais vous n'essayez même pas de comprendre que la position de Dieu n'est pas la vôtre, que vous êtes, comme tout humain, englué dans le temps, et que Dieu ne l'est certainement pas (en tout cas, pas dans notre petit temps terrien).

Vous n'admettez pas non plus qu'à la question posée "Péché d'Adam : Prévu par Dieu ?", il n'existe pas de réponse biblique pré-mâchée, que vous pourriez asséner du haut de votre suffisance.
Cependant, que vous le vouliez ou non, Dieu n'a jamais révélé le fond de sa pensée sur ce sujet. Il a pu savoir, comme il a pu ignorer. Nous en sommes réduits à des conjectures, à un raisonnement, à une démonstration.
Au lieu d'argumenter pour soutenir votre thèse, vous continuez, post après post, à soutenir que je rends Dieu coupable de tous les malheurs de la Terre, alors que je vous ai répété, à maintes reprises, que je ne liais pas automatiquement, comme vous le faites, la connaissance à la culpabilité.

Alors, encore une fois : je crois que Dieu n'est pas coupable des malheurs de l'humanité, je crois aussi qu'il a créé Adam en toute connaissance de cause, sachant parfaitement ce qui attendait le genre humain. Que cela soit un paradoxe pour vous, que vous ne vouliez pas tenter de comprendre, tant pis pour vous. Mais cessez donc de m'attribuer une thèse à laquelle je n'adhère pas le moins du monde.
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medico

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Ecrit le 08 juin 2008 15:20

Message par medico

MAIS vous fuiez sa question.
Et quand il a crée ce chérubin oint qu'il a par la suite installé en Eden ?
Savait, savait pas ? d'après votre thèse il
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Ecrit le 08 juin 2008 16:11

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :MAIS vous fuiez sa question.
J'y ai déjà répondu, au contraire, dans un précédent post où j'écrivais, pour mémoire : "Vous ne faites que repousser le problème, vers un cas qui échappe encore davantage à notre compréhension (car nous savons d'expérience ce qu'est être humain, mais nous ignorons quasiment tout de la condition angélique)."

Nous savons qu'en ce qui nous concerne, nous sommes des êtres temporels, soumis au changement et à la causalité ; mais les anges, sont-ils des êtres temporels ?
La difficulté du problème qui nous occupe provient de ce que, du fait de notre nature, nous avons bien du mal à envisager les choses en termes autres que temporels et causals. Dans le cas de la création d'Adam, nous avons tout de même apparemment un bout de temps auquel nous raccrocher (puisqu'elle se fait dans le temps des hommes). Mais dans le cas des anges, qu'en savons-nous ?
Je crois que le problème de la rébellion des anges ne devrait pas se poser en termes temporels, et que malheureusement, notre nature et notre méconnaissance profonde de la condition angélique ne nous permettent pas de poser le problème autrement qu'en termes temporels, donc de façon forcément inadéquate.

A défaut donc de savoir répondre à cette question, nous pouvons tout de même trouver comme intérêt à cette interrogation de nous faire prendre davantage conscience que la connaissance divine dépasse de loin notre petite compréhension d'êtres temporels et que le problème posé à Dieu en ce qui concerne sa création ne s'inscrit pas obligatoirement dans le temps et la simple causalité.

En clair, sauriez-vous dire quand Dieu a créé ce chérubin oint ? Si le temps naît en même temps que l'espace, "au commencement" de la création de l'univers physique, en quel temps ou "quand" sont créés les anges ? Comment concevoir un avant au temps ?
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medico

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Ecrit le 08 juin 2008 16:43

Message par medico

temporel ou pas temporel les anges peuvent changer de conduite et suivrent SATAN.
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Ecrit le 08 juin 2008 17:02

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :temporel ou pas temporel les anges peuvent changer de conduite et suivrent SATAN.
Ce qui tendrait à montrer qu'ils sont susceptibles de changement, donc soumis à une forme de temps.

En ce cas, si vous estimez que les anges, au même titre que les hommes, font partie de la création temporelle de Dieu, alors oui je pense que Dieu, en créant l'univers savait parfaitement ce qui attendait ses créatures angéliques et humaines, et qu'il a estimé préférable de les créer que de ne pas les créer. Et comme pour Adam, ce sont les créatures dotées du libre-arbitre qui sont responsables (coupables) de leurs méfaits, pas leur Créateur.
Dieu n'endosse donc aucune culpabilité du simple fait d'avoir créé ; en revanche, en Créateur responsable, il agit au mieux des intérêts à long terme de l'ensemble de sa création, en transformant en bénédiction la malédiction introduite par ses créatures qui se sont faites méchantes.
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