Péché d'Adam : Prévu par Dieu ?

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Exode

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Ecrit le 10 juin 2008 10:51

Message par Exode

Job 38:1 Alors Jéhovah répondit à Job du milieu de la tempête de vent et dit :

4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ?
Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence.

5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais,
ou qui a tendu sur elle le cordeau ?

6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés,
ou qui posa sa pierre angulaire,

7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie
et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?
Ce passage est excellent, il atteste que lorsque Dieu établissait sa Terre, tous les fils de Dieu(les anges) étaient joyeux et à l'unisson; Il n'y avait donc à ce moment ni Satan ni Diable, ni démons, ni esprits impurs dans toute la Création.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 10 juin 2008 14:21

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :Donc comme DIEU sait tout et q’avant de créer les anges ou l’homme tiré du sol Dieu exerça ses pouvoirs de prescience et qu’il vit et sut d’avance tout ce qui résulterait de cette création, en particulier la rébellion d’un de ses fils du monde des esprits, puis la rébellion du premier couple humain en Éden (Gn 3:1-6 ; Jn 8:44), et toutes les conséquences de cette rébellion jusqu’à ce jour et après. Cela voudrait forcément dire que toute la méchanceté qui a fait l’Histoire (les crimes et l’immoralité, l’oppression et les souffrances qu’elle entraîne, le mensonge et l’hypocrisie, le faux culte et l’idolâtrie) exista un jour, avant le commencement de la création, seulement dans la pensée de Dieu, sous la forme de sa prescience du futur dans les moindres détails.
pour resumé DIEU savait tout ça avant la fondation du monde !
Est-ce là votre réponse à la question que vous avez vous-même posée (Dieu exerce-t-il sa prescience de manière absolue, illimitée ?) ?

Vous pensez donc, si je vous comprends bien, qu'il fut un temps où Dieu n'avait pas encore envisagé de créer l'univers ; puis un temps où il s'est mis à y songer très fort et où, par l'opération du saint-esprit, il a vu par avance tout ce qui allait se passer, Satan, Adam, le péché, son Fils, Harmaguédon, le Paradis, le Paradis, le Paradis ; enfin un temps dans lequel nous sommes encore, où Dieu a tout créé.
En ce cas, vous déterminez au moins trois âges de Dieu : un Dieu enfant qui n'a encore rien accompli dans sa vie ; un Dieu adolescent, qui dresse des plans sur la comète ; et un Dieu adulte, qui crée son chef-d'oeuvre.

Belle théorie, medico, mais elle ne s'accorde pas avec la Bible qui parle de Dieu comme le Roi d'Eternité, qui ne change pas.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 10 juin 2008 14:32

Message par Zouzouspetals

Exode, je vous répète ma question, car visiblement vous répondez à d'autres interrogations : dans quels passages bibliques lisez-vous que Dieu ne savait pas, en créant Adam, que celui-ci allait pécher ?
Pour que cela soit plus clair, où trouvez-vous, dans la Bible, écrit noir sur blanc : "moi, Jéhovah, je ne savais pas, en créant Adam, qu'il allait pécher", ou variante acceptée : "Dieu ne savait pas, en créant Adam, que celui-ci allait pécher." ?
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Nhoj

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Ecrit le 10 juin 2008 15:28

Message par Nhoj

(Genèse 3:8-9) [...] Plus tard, ils entendirent la voix de Jéhovah Dieu se promenant dans le jardin, vers le moment du jour où souffle la brise, et l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin. 9 Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ”
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Zouzouspetals

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Ecrit le 10 juin 2008 16:08

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :(Genèse 3:8-9) [...] Plus tard, ils entendirent la voix de Jéhovah Dieu se promenant dans le jardin, vers le moment du jour où souffle la brise, et l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin. 9 Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ”
Pensez-vous vraiment que ce passage signifie qu'Adam et Eve ont réussi à échapper à la vue de Dieu ? Croyez-vous que cela prouve que Dieu ignorait où ils étaient passés, et donc en généralisant cette conclusion, qu'il ne sait pas tout, voire que des pans entiers de sa création peuvent lui échapper ?
Dans le jardin d'Eden, Dieu a-t-il dû chercher le premier couple humain ? Ou d'humeur badine, a-t-il simplement voulu jouer à cache-cache avec eux ? Que déduisez-vous exactement de ce passage de Genèse 3 ?

En outre, comment conciliez-vous ce texte que vous citez avec Hébreux 4:13 : "Et il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte." ?

Votre thèse est-elle que Dieu n'aurait pas su en créant Adam que celui-ci allait pécher, parce qu'il était incapable de le savoir ?
Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliciter votre propos ?
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Ecrit le 11 juin 2008 08:37

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :Exode, je vous répète ma question, car visiblement vous répondez à d'autres interrogations : dans quels passages bibliques lisez-vous que Dieu ne savait pas, en créant Adam, que celui-ci allait pécher ?
Pour que cela soit plus clair, où trouvez-vous, dans la Bible, écrit noir sur blanc : "moi, Jéhovah, je ne savais pas, en créant Adam, qu'il allait pécher", ou variante acceptée : "Dieu ne savait pas, en créant Adam, que celui-ci allait pécher." ?

Déjà répondu :mrgreen: au sujet de Dieu savait ou pas ?


Je peux ajouter que lorsque Dieu fit le jardin d'Eden et y affecta le chérubin,ce chérubin lui-même n'avait pas encore corrompu ses voies (Ezechiel 28).

En Genèse 1:31, on lit distinctement que tout ce que Dieu avait fait était très bon; ce qui laisse suggérer que à ce moment là le chérubin n'avait pas encore corrompu ses voies (donc pensées, intentions, désirs, intelligence, sagesse)donc il n'y avait encore ni satan ni diable, ni esprits impurs ni démons d'après la Bible.
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Ecrit le 11 juin 2008 12:28

Message par Nhoj

D'un autre côté, je peux vous citer :

(Psaume 130:3) [...] Si tu épiais les fautes, ô Yah, ô Jéhovah, qui pourrait tenir ?

Il est plus sage de dire que Dieu décide de ne pas tout connaître. Quel aurait été la valeur de la mise à l'épreuve en Eden avec l'arbre si tout était calculé à l'avance. Sa aurait été tout bonnement ridicule.

Voila le dessein originel de Dieu :

(Genèse 1:28) [...] En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

Jéhovah leur avait dit :

(Genèse 2:15-17) [...] Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Très logiquement, si, en mangeant du fruit ils allaient mourir, en n'en mangeant pas, ils n'allèrent pas mourir !

Je trouve que cette idée de prédétermination du péché d'Adam ne colle pas du tout avec l'esprit de la Bible ni, a fortiori, avec les qualités divines.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 11 juin 2008 13:53

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :
Déjà répondu :mrgreen: au sujet de Dieu savait ou pas ?


Je peux ajouter que lorsque Dieu fit le jardin d'Eden et y affecta le chérubin,ce chérubin lui-même n'avait pas encore corrompu ses voies (Ezechiel 28).

En Genèse 1:31, on lit distinctement que tout ce que Dieu avait fait était très bon; ce qui laisse suggérer que à ce moment là le chérubin n'avait pas encore corrompu ses voies (donc pensées, intentions, désirs, intelligence, sagesse)donc il n'y avait encore ni satan ni diable, ni esprits impurs ni démons d'après la Bible.
Oui, et un quart d'heure avant sa mort, M. de La Palice était bien vivant.
En quoi le fait que le chérubin ou Adam étaient parfaitement bons quelques minutes avant leur péché, est-il lié avec la question de la "prescience" divine ?

Pour l'instant, vous ne m'avez cité aucun verset biblique explicite sur la connaissance ou l'ignorance qu'avait Dieu en créant Adam.
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Ecrit le 12 juin 2008 10:03

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
En quoi le fait que le chérubin ou Adam étaient parfaitement bons quelques minutes avant leur péché, est-il lié avec la question de la "prescience" divine ?

Où plutôt pourquoi Dieu ne pouvait absolument pas savoir par avance avant que la corruption soit entrée dans la création que celle-ci allait tombée dans la futilité ? :wink:

Donc la Bible nous explique qu'entre le troisième jour de création (jour de la semence donc de la semence du jardin d'Eden aussi) et la bénédiction ou peu après, Dieu a placé le chérubin au jardin d'Eden et il était alors hors de toute corruption spirituelle (puisque être purement spirituel).

Or le Dessein originel de Dieu n'a jamais été que l'homme meurt, car Dieu n'est pas un Dieu de sacrifice (Agneau de Dieu), mais il avait prévu que l'homme vit dans le jardin d'Eden éternellement donc jouisse de la vie éternelle et puisse acquérir la connaissance exacte de Dieu, en raison de ce que les oeuvres de Dieu sont justes, parfaites, et droites et que Dieu seul est BON.

Mais Dieu hait profondément la corruption, donc le péché, et ce qui est mauvais, ainsi que le mensonge, et l'homicide(largement attesté par la Bible). Autrement dit Dieu hait profondément le Diable et ce dernier n'agit pas en complicité avec Dieu (ou agent au service de Dieu). Dieu n'a donc pas pu créer le Diable ou cautionner son existence par avance.(déjà établi).

Or pour la mort entre dans le monde il fallait qu'Adam soit expulsé du jardin et pour qu'il soit expulsé du jardin il fallait qu'il perde le droit d'y résider et pour qu'il perde le droit d'y résider il fallait qu'il enfreigne un ordre de Dieu, un ordre précis qui le condamnerait à mort.

Or pour que cet ordre soit enfreint il aurait fallu qu'apparaisse une source de corruption qui introduise le mensonge et produise la mort, Donc que le chérubin se fasse satan et diable.

Ainsi d'après votre doctrine païenne, Dieu le sachant par avance, aurait en donnant le commandement permit l'introduction de ce qui n'existait pas alors dans la création : le mensonge, la désobéissance, la rébellion, la corruption (vie devient mort et mort devient vie), le péché, la mort...et par-dessus tout Satan le diable (nouvelle condition du chérubin).

Donc Dieu aurait tout simplement par cela cautionné son apparition, ce qui revient à en approuver toutes les valeurs et conséquences que cet être devenu malfaisant et pervers et cruel a apporté.


En somme, puisque d'après votre doctrine Dieu savait par avance, alors Dieu est selon votre même doctrine non-biblique entièrement responsable de la création du Diable. Votre position se résume à dire que Dieu est le créateur du Diable. Sauf que ce n'est pas biblique du tout comme cela a déjà été mis en évidence.

L'autre point qui vous échappe , c'est que Dieu ne pouvait absolument pas savoir par avance que ses créatures en partie pour les anges, le chérubin compris, et l'homme, allaient se détourner de lui.
C'est là que vous montrez votre incapacité à saisir la prescience de Dieu dans la pureté originelle de la Création.
:D

Pourtant le nécessaire à ce pourquoi était-ce impossible pour Dieu par sa prescience de savoir originellement? a déjà été donné dans ce fil. Il vous suffit de bien y réfléchir :wink:

Ce qui nous laisse comme seule autre alternative, que Dieu aurait conçu par avance de faire pécher ce chérubin, des anges, et l'homme et donc d'avoir projeté par avance de sacrifier son premier-né.

Mais là encore c'est une impossibilité, et c'est la connaissance de qui est Jéhovah Dieu qui permet d'y répondre :wink:


Par contre, ce qui apparait c'est votre conception d'un dieu qui serait à la fois Bon et Mauvais, qui concevrait le BIEN tant que le MAL, la justice tant que l'iniquité, la lumière tant que les ténèbres.

Cela relève bien de votre doctrine, c'est totalement contredit la sainte Bible, or sur les autres questions on peut déjà dire que ce point étant invalidé par la Bible (déjà fait) les autres questions deviennent elles-même invalides par invalidation même de votre doctrine.
:D


On peut jouer longtemps mais en réalité vous avez déjà perdu ce match depuis un bon moment :mrgreen:


Pour l'instant, vous ne m'avez cité aucun verset biblique explicite sur la connaissance ou l'ignorance qu'avait Dieu en créant Adam.
Il convient de faire preuve de réflexion et d'intelligence pour comprendre; mais vous n'avez jamais appuyé votre doctrine sur la Bible( pour cause elle ne provient pas de la Bible), ni ne l'avez étayé par le moindre verset c'est ainsi déjà à vous de commencer à la démontrer !
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 12 juin 2008 16:17

Message par Zouzouspetals

Exode,

Je ne peux rien pour vous : votre dernier post montre une incapacité totale à lire objectivement, et une morgue à toute épreuve.

Je ne vais pas continuer à vous expliquer ce que je crois.

D'abord parce j'ai beau vous répéter que je ne crois ni en la prédétermination, ni en un Dieu coupable des malheurs de l'humanité, ni même en un Créateur englué dans le temps de sa propre oeuvre, vous n'écoutez rien que votre propre conception absurde.

Ensuite parce que, contrairement à vous qui affirmez sans cesse avec une certitude insensée, je n'ai pas la prétention de lire dans les pensées de Dieu. Je n'ai pas une thèse gravée dans le bronze à défendre, je constate simplement que votre doctrine me semble fondée sur des présupposés injustifiés, simplistes, voire erronés.

Enfin parce que, que vous le vouliez ou non, il n'existe pas le moindre verset biblique dans laquelle est inscrite noir sur blanc une réponse explicite et définitive à la question de la prescience divine. Toute réponse à cette interrogation ne peut être, argumentée ou intuitive, que personnelle et relative. Nul ne peut prétendre en détenir LA réponse, LA vérité, LA pensée divine.

Continuez donc à vous prendre pour le seul vrai témoin de Dieu si cela vous chante ; mais, à force de refuser le dialogue et de n'écouter que votre vérité, vous finirez par être tout seul à jouer à votre jeu. :(
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Ecrit le 12 juin 2008 16:55

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :D'un autre côté, je peux vous citer :

(Psaume 130:3) [...] Si tu épiais les fautes, ô Yah, ô Jéhovah, qui pourrait tenir ?

Il est plus sage de dire que Dieu décide de ne pas tout connaître. Quel aurait été la valeur de la mise à l'épreuve en Eden avec l'arbre si tout était calculé à l'avance. Sa aurait été tout bonnement ridicule.

Voila le dessein originel de Dieu :

(Genèse 1:28) [...] En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

Jéhovah leur avait dit :

(Genèse 2:15-17) [...] Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Très logiquement, si, en mangeant du fruit ils allaient mourir, en n'en mangeant pas, ils n'allèrent pas mourir !

Je trouve que cette idée de prédétermination du péché d'Adam ne colle pas du tout avec l'esprit de la Bible ni, a fortiori, avec les qualités divines.
C'est très étrange, Nhoj, mais il me semble vous avoir déjà répondu et que mon message a été effacé.

En substance, je voulais vous dire que je ne crois pas non plus à la prédétermination.

Je voulais également revenir sur votre phrase : "Il est plus sage de dire que Dieu décide de ne pas tout connaître."
C'est là un préjugé, me semble-t-il, que rien n'étaye. Car, quand bien même il déciderait effectivement de ne pas tout connaître, cela signifierait-il pour autant qu'il n'aurait pas su, en créant Adam, que celui-ci allait pécher ?
Pourquoi Dieu aurait-il décidé de savoir que son fils recevrait du vinaigre à boire ou que ses vêtements seraient tirés au sort, et se serait-il abstenu de savoir que sa première création humaine plongerait tous ses descendants dans le malheur ?
Et comment même aurait-il su qu'il ne fallait pas qu'il sache.

Enfin, concernant ce que vous appelez "la mise à l'épreuve en Eden avec l'arbre", je n'y crois guère ; je penche plutôt pour un avertissement extrêmement fort. Notamment car, en Genèse 2:17, les verbes sont conjugués au futur, pas au conditionnel ; c'est donc l'annonce d'un événement qui va se dérouler, pas une supposition. Il serait d'autant plus étrange qu'un Dieu qui n'aurait pas su ce qui allait se passer, tape aussi précisément dans le mille en annonçant à Adam : "le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."
Prévenir quelqu'un exactement de ce qui va lui arriver, est-ce une coïncidence, un coup de chance, une déduction heureuse ?
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Ecrit le 12 juin 2008 17:10

Message par Nhoj

En effet, à plusieurs reprises, je vous ait demandé de ne pas poster des messages l'un à la suite de l'autre, mais vous n'avez pas suivit mon avertissement. Je n'allais copier votre message pour le coller dans le précédent indéfiniment et je vous l'avais bien dit ;-)

C'est ce que vous pensez. Nous pensons autrement. Je ne vois guère la valeur du sacrifice de Christ dans le cas où Dieu aurait deviné son péché à l'avance et laisser se perpétuer l'imperfection de génération en génération. Car, la première prophétie de la Bible, Genèse 3:25, fût inspirée après son péché et non avant.
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Ecrit le 12 juin 2008 18:01

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :En effet, à plusieurs reprises, je vous ait demandé de ne pas poster des messages l'un à la suite de l'autre, mais vous n'avez pas suivit mon avertissement. Je n'allais copier votre message pour le coller dans le précédent indéfiniment et je vous l'avais bien dit ;-)
J'ai tendance à individualiser mes posts, car je réponds à chacun de mes interlocuteurs en particulier. Et je ne vois pas en quoi plusieurs messages à la suite seraient plus gênants qu'une seule réponse-fleuve, surtout quand il s'agit en fait de plusieurs réponses distinctes.
En tout cas, je ne comprends pas bien vos motivations : censurer un propos pour un défaut de forme me semble être un prétexte des plus faciles.
Nhoj a écrit :C'est ce que vous pensez. Nous pensons autrement. Je ne vois guère la valeur du sacrifice de Christ dans le cas où Dieu aurait deviné son péché à l'avance et laisser se perpétuer l'imperfection de génération en génération. Car, la première prophétie de la Bible, Genèse 3:25, fût inspirée après son péché et non avant.
Vos deux premières phrases sont un aveu en elles-mêmes : je pense, comme un individu réfléchi ; vous pensez, comme un groupe, c'est-à-dire en reproduisant l'opinion d'un leader.

Vos deux dernières phrases m'indiquent que vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit (en même temps, difficile de comprendre des posts que l'on a supprimés ;-)).

Pour moi, Dieu n'a pas "deviné" qu'Adam allait pécher ; il le sait de toute éternité, car Dieu n'est pas dans le temps. Mais les hommes, eux, le sont.
Souvent, pour essayer de comprendre cette différence de rapport au temps, je prends l'image d'une glace sans tain : d'un côté de cette glace, le prévenu peut se contempler comme dans un miroir, de l'autre côté, l'inspecteur l'observe comme à travers une vitre.
De la même façon, nous avons un mal fou à penser en dehors du temps, de l'évolution des choses et du lien de cause à effet. Pour nous, les événements se déroulent, du passé au futur. Mais pour Dieu, Créateur du temps, non soumis à lui (puisqu'il ne change pas), passé et futur n'existent pas, ils ne sont que présents.
Pour nous, il y a un avant et un après le péché adamique ; mais pas pour Dieu. Il n'y a pas un temps où Dieu ne savait pas, puis un temps où il a su, car il ne peut y avoir un Dieu ignorant puis un Dieu savant. Il y a Dieu, "tout simplement", omniscient, Tout-Puissant, qui embrasse l'intégralité de l'histoire de ses créatures, depuis la Chute jusqu'à la Rédemption, en passant par le sacrifice du Christ.
C'est pour cela d'ailleurs, me semble-t-il, qu'un Dieu bon et compatissant peut permettre les souffrances mêmes les plus effroyables ; parce qu'il contemple l'humanité toute entière, pas seulement celle qui souffre, mais celle qui se réjouit dans le Paradis, là où les cris ont cessé, où les larmes ont été essuyées, ou la mort a été vaincue, où la douleur a disparue.

Et, dernier détail, la première prophétie biblique n'est pas Genèse 3:25 (vous vouliez dire 3:15 sans doute, car le chapitre 3 de la Genèse ne comporte pas de verset 25) ; c'est Genèse 2:17 : "le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."
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medico

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Ecrit le 13 juin 2008 01:13

Message par medico

C'est pour cela d'ailleurs, me semble-t-il, qu'un Dieu bon et compatissant peut permettre les souffrances mêmes les plus effroyables ; parce qu'il contemple l'humanité toute entière, pas seulement celle qui souffre, mais celle qui se réjouit dans le Paradis, là où les cris ont cessé, où les larmes ont été essuyées, ou la mort a été vaincue, où la douleur a disparue.
drole d'argument allé le dire a une m^re de famille qui vient de perdre un enfant .
c vous allez lui dire que ( c'est un ange au ciel ) !
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 13 juin 2008 01:39

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : drole d'argument allé le dire a une m^re de famille qui vient de perdre un enfant .
c vous allez lui dire que ( c'est un ange au ciel ) !
Et vous, que dites-vous à une mère de famille qui vient de perdre un enfant ?
Discuter de la permission divine des souffrances humaines ne signifie pas pour autant que, face à de tels drames, on reste zen et on sourit. Jésus lui-même a pleuré à la mort de Lazare, quelques minutes avant de le ressusciter !
Il n'empêche que, lorsque l'on réfléchit sereinement (en dehors d'un chagrin trop pressant), si l'on croit en un Dieu d'amour, on est bien obligé d'essayer de comprendre pourquoi le mal. Et ce n'est pas en répondant "parce que Dieu ne savait pas" que l'on est plus avancé !
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