Péché d'Adam : Prévu par Dieu ?

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sergeb7

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Ecrit le 14 mai 2008 14:30

Message par sergeb7

Nhoj a écrit :Je suis époustouflé Serge par vos enseignements ! Vous sortez des théories de votre propre fond, accusez Moïse de menteur, remettez en question la Bible et cela sans aucun arguments. C'est assez incroyable.
Ce ne sont pourtant pas les arguments qui manquent! ;)
Ce n'est pas vrai car la première prophétie se trouve en Genèse 3:15. Après le péché d'Adam Dieu a annoncé une semence, qui se révéla être Christ.
Oh que si que c'est vrai! Pierre a écrit : "sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps..." (1 Pierre 1:18à20) Si tu n'es pas en mesure de pouvoir comprendre ces choses, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le tien!
Ce que vous dites veut donc dire que si Dieu rend l'humanité parfaite, nous serons des robots incapables de prendre une seule décision. Or, Dieu ne veut pas cela, notre obéissance parce que nous y sommes obligés ne l'intéresse nullement. C'est l'obéissance par amour qu'il veut. Ce n'est pas parce qu'Adam était parfait qu'il ne pouvait pas décider de rejeter la domination de son Créateur.
Pas des "robots", tout de même!.. seulement des créatures qui auront résolu en leur esprit d'être toujours en parfaite harmonie avec la loi du Créateur!.. et qui se retrouveront dans l'impossibilité absolue d'aller à l'encontre de SA volonté! On ne va tout de même pas permettre au "péché" d'habiter dans des corps immortels et incorruptibles!.. tout de même! :roll: Ça n'aurait pas beaucoup de sens!
Si, parce que vous dites que Dieu a prévu et provoqué la faute d'Adam.
Dieu n'a nullement provoqué la faute d'Adam!.. celle-ci faisait tout simplement partie de l'état "imparfait" des choses qui avaient été créées par Dieu lors de sa première création... c'est pas la même chose.
C'est tout bonnement blasphématoire cela. L'apprentissage de la Loi divine n'apporte aucune contrainte. Dieu leur avait dit qu'ils allaient mourir s'il mangeaient de ce fruit, or Dieu veut que nous apprenions ses normes. Comment concillier cette idée avec Jean 17:3 ?
Il n'y a aucun "blasphème" là-dedans, Nhoj! C'est tout simplement la réalité des choses! Je t'ai même précisé que "Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance [ce qui inclut nécessairement celle d'Adam et Ève!], pour faire miséricorde à tous."! (Rom. 11:32) Et qu'est-ce que tu en as fait de ce passage biblique?.. éh bien tu l'as de toute évidence jeté à la poubelle! :roll:
Medico y a répondu et je rajoute que le jour même le processus de vieillissement s'est activé donc ils étaient condamnés ce jour même.

Tu me déçoit fortement Serge, de t'appuyer ainsi de raisonnement 100% humain pour tenter d'expliquer une action divine.
Bon, éh bien, dans ce cas, nous n'avons plus rien à nous dire! Ça fait que... gardez vos raisonnements soi-disant "divins" pour vous-mêmes et, moi, je vais garder mes raisonnements "humains" pour moi-même! ;)
Serge

medico

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Ecrit le 14 mai 2008 15:18

Message par medico

DIEU n'a rien provoqué du tout ADAM avait le libre arbite .
(Deutéronome 32:4-5)  4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.  5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. Génération tortueuse et pervertie !
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Nhoj

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Ecrit le 14 mai 2008 15:26

Message par Nhoj

Ce ne sont pourtant pas les arguments qui manquent!
Dire "Moïse raconte des salades point" n'est pas un argument.
Oh que si que c'est vrai! Pierre a écrit : "sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps..." (1 Pierre 1:18à20) Si tu n'es pas en mesure de pouvoir comprendre ces choses, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le tien
Le terme original ici traduit par fondation n'a pas le sens courant.

Le terme “ fondation ” traduit ici un mot grec qui signifie littéralement “ action de jeter en bas de la semence ”. Y a-t-il eu “ action de jeter en bas de la semence ”, autrement dit conception d’un enfant humain, avant le péché d’Adam et Ève ? Non. Ce n’est qu’après leur acte de désobéissance qu’Adam et Ève ont eu des enfants (Genèse 4:1). Par conséquent, c’est après la rébellion mais avant la conception du premier enfant que Jéhovah a déterminé d’avance l’apparition de la “ semence ”.
Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance [ce qui inclut nécessairement celle d'Adam et Ève!], pour faire miséricorde à tous."! (Rom. 11:32) Et qu'est-ce que tu en as fait de ce passage biblique?.. éh bien tu l'as de toute évidence jeté à la poubelle!
Paul a écrit ce passage il y a a peine 2000 ans ! Le péché d'Adam était déjà commit de puis pas mal d'années ! Ces paroles veulent dire que tous les hommes charnels de cette Terre sont pécheurs puisque même le premier l'est devenu. Ce n'est pas comme si votre texte avait été écrit avant le péché d'Adam.
Seulement des créatures qui auront résolu en leur esprit d'être toujours en parfaite harmonie avec la loi du Créateur!.. et qui se retrouveront dans l'impossibilité absolue d'aller à l'encontre de SA volonté! On ne va tout de même pas permettre au "péché" d'habiter dans des corps immortels et incorruptibles!.. tout de même! Ça n'aurait pas beaucoup de sens!
Dieu n'a pas voulu cela d'Adam, preuve en est l'arbre qu'il a planté et l'ordre qu'il a donné à son égard, de ne pas en manger.
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Nhoj

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Ecrit le 14 mai 2008 15:26

Message par Nhoj

Ce ne sont pourtant pas les arguments qui manquent!
Dire "Moïse raconte des salades point" n'est pas un argument.
Oh que si que c'est vrai! Pierre a écrit : "sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps..." (1 Pierre 1:18à20) Si tu n'es pas en mesure de pouvoir comprendre ces choses, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le tien
Le terme original ici traduit par fondation n'a pas le sens courant.

Le terme “ fondation ” traduit ici un mot grec qui signifie littéralement “ action de jeter en bas de la semence ”. Y a-t-il eu “ action de jeter en bas de la semence ”, autrement dit conception d’un enfant humain, avant le péché d’Adam et Ève ? Non. Ce n’est qu’après leur acte de désobéissance qu’Adam et Ève ont eu des enfants (Genèse 4:1). Par conséquent, c’est après la rébellion mais avant la conception du premier enfant que Jéhovah a déterminé d’avance l’apparition de la “ semence ”.
Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance [ce qui inclut nécessairement celle d'Adam et Ève!], pour faire miséricorde à tous."! (Rom. 11:32) Et qu'est-ce que tu en as fait de ce passage biblique?.. éh bien tu l'as de toute évidence jeté à la poubelle!
Paul a écrit ce passage il y a a peine 2000 ans ! Le péché d'Adam était déjà commit de puis pas mal d'années ! Ces paroles veulent dire que tous les hommes charnels de cette Terre sont pécheurs puisque même le premier l'est devenu. Ce n'est pas comme si votre texte avait été écrit avant le péché d'Adam.
Seulement des créatures qui auront résolu en leur esprit d'être toujours en parfaite harmonie avec la loi du Créateur!.. et qui se retrouveront dans l'impossibilité absolue d'aller à l'encontre de SA volonté! On ne va tout de même pas permettre au "péché" d'habiter dans des corps immortels et incorruptibles!.. tout de même! Ça n'aurait pas beaucoup de sens!
Dieu n'a pas voulu cela d'Adam, preuve en est l'arbre qu'il a planté et l'ordre qu'il a donné à son égard, de ne pas en manger.
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astrek58

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Ecrit le 14 mai 2008 16:14

Message par astrek58

Salut !

Moi pour ma part, la bible dit bien que Dieu est omniscient,si ils est omniscient c’est qui sais tous, ils a une connaissance,une compréhension et une conscience de tout,illimitées. dans Ps 147.4-5 dit 4 Il compte le nombre des étoiles, Il leur donne à toutes des noms.
5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n’a point de limite. on ne peut rien ajouter d'aucune manière a ce qu'il sait déja, et rien ne peut le surprendre ou le tromper, dans Hé 4.13 Nulle créature n’est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte. et 1Jn 3.20 ¶ car si notre cœur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur, et il connaît toutes choses.

D'après moi c'est ce qu'on appelle de l'omniscience, il connait la fin dès le commencement Ésais 46.10 dit J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli ; Je dis : Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté.

Ceci inclut la prescience,la (pré-connaissance) de toutes choses Ac 2.23 dit cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l’avez crucifié, vous l’avez fait mourir par la main des impies.

Donc je peut pas imaginé que Dieu pouvait pas savoir ce que Adam et ève tomberais, je suis un peut d'accord avec serge que cette arbre a pas été mis la pour rien.

bon pour le jour ou tu en mangera tu mouras a coup sur, on sait que Adam était en contact avec Dieu régulierement avant sa rebelion donc ils avait pas péché encore mais le jours qu'il a péché ils est devenu impure vis-a-vis Dieu, Dieu étant très saint ne peut ètre en contact direct avec lui,donc ils a subit une mort spérituel le jours mème qu'il a commis cette acte de manger ce fruit défendue, et physiquement le péché la ronger comme un cancer qui a duré plus de 900 ans.

Amicalement!.
Nous somme tous c'est Témoin pour celui qui fait sa volonté.

medico

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Ecrit le 14 mai 2008 16:25

Message par medico

c'est pas ce que l'on pense qui compte mais ce que la bible la parole de DIEU dit sur cette question.
un facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27 ; En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
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VAGNA

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Ecrit le 14 mai 2008 17:02

Message par VAGNA

 Ève fut tout à fait trompée par Satan le Diable, mais “ Adam n’a pas été trompé ”, dit l’apôtre Paul (1Tm 2:14).

En toute connaissance de cause, Adam choisit volontairement et délibérément de désobéir, après quoi, comme tout délinquant, il essaya de se cacher. Quand il fut jugé par Dieu, Adam ne manifesta aucune peine ni aucun regret.

Il ne demanda pas non plus pardon, mais tenta de se justifier et de rejeter sur d’autres la responsabilité de son acte, allant même jusqu’à rendre Dieu responsable de son péché volontaire, en lui disant : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné du fruit de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” (Gn 3:7-12).
Adam fut donc expulsé d’Éden pour vivre sur une terre sauvage qui, maudite, allait produire épines et chardons ; il mènerait une existence difficile, récoltant ainsi les fruits amers de son péché. Hors du jardin, dans l’attente de la mort, Adam engendra des filles et des fils dont les noms de trois seulement ont été préservés : Caïn, Abel et Seth. Adam, qui était lui-même pécheur, transmit à tous ses enfants le péché et la mort héréditaires. — Gn 3:23 ; 4:1, 2, 25.
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sergeb7

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Ecrit le 15 mai 2008 06:39

Message par sergeb7

medico a écrit :c'est pas ce que l'on pense qui compte mais ce que la bible la parole de DIEU dit sur cette question.
un facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27 ; En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
Ben oui... mais le fait que Dieu avait prédestiné son Fils unique à venir mourir sur la terre, et ce, AVANT LA FONDATION (OU CRÉATION) MÊME DE CE MONDE, démontre parfaitement que Dieu se doutait fort bien qu'une "rançon" allait être nécessaire pour racheter l'espèce humaine... ou, du moins, la partie de cette humanité qui sera toujours "récupérable"! (1 Pierre 1:18à20)

Le seul problème est que vous n'arriverez jamais à admettre une telle possibilité... à l'exception d'Astrek58.
Serge

Nhoj

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Ecrit le 15 mai 2008 06:56

Message par Nhoj

"Fondation", comme je l'ai dit plus haut, n'a pas ce sens-là dans ce verset.
Nhoj a écrit :Le terme “ fondation ” traduit ici un mot grec qui signifie littéralement “ action de jeter en bas de la semence ”. Y a-t-il eu “ action de jeter en bas de la semence ”, autrement dit conception d’un enfant humain, avant le péché d’Adam et Ève ? Non. Ce n’est qu’après leur acte de désobéissance qu’Adam et Ève ont eu des enfants (Genèse 4:1). Par conséquent, c’est après la rébellion mais avant la conception du premier enfant que Jéhovah a déterminé d’avance l’apparition de la “ semence ”.
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sergeb7

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Ecrit le 15 mai 2008 07:12

Message par sergeb7

Nhoj a écrit :"Fondation", comme je l'ai dit plus haut, n'a pas ce sens-là dans ce verset.
C'est n'importe quoi ce que tu me dis là, Nhoj! Le prophète Jérémie a écrit que Dieu "a créé la terre par sa puissance, il a fondé le monde par sa sagesse, il a étendu les cieux par son intelligence."! (Jér. 10:12)

Conclusion : on peut très bien faire un rapport entre le terme "fonder" et "créer"!.. ce qui signifie donc qu'avant qu'ait été créé (ou fondé) ce monde, Dieu avait prévu une rançon pour le péché du monde en la personne de son Fils unique, Jésus-Christ!
Serge

Bertrand

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Ecrit le 15 mai 2008 08:24

Message par Bertrand

Serge aimerais tu mieux des anges et des hommes robots.. tout programmer a l'avance ou des anges et des hommes que tu aurais instruits et qu'apres tu leur laisses le libre arbites...???
Adam a participé a la création.. Dieu l'avait alors très instruit...je crois il n'avait aucune raison de manquer de confiance en Dieu... mais tres instruit ce n'était pas un robot..il avait le libre arbite...Dieu a donné a l'homme l intelligence pour choisir et nous voulons ca..

sergeb7

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Ecrit le 15 mai 2008 08:55

Message par sergeb7

priez de revoir la charte .
la modoration
Serge

Exode

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Ecrit le 15 mai 2008 10:00

Message par Exode

sergeb7 a écrit :
Ben oui... Comme cela a déjà été souligné, Dieu avait prédestiné un "agneau" à être sacrifié sur cette terre AVANT MÊME LA FONDATION (ou la création) DE CE MONDE !!! ... Maintenant, Jésus étant évidemment cet "agneau" qui devait être sacrifié sur cette terre pour le rachat d'une partie de cette humanité
Vous dites que Dieu a crée le monde avec l'intention établie de faire pécher l'homme et 6000 ans de souffrances :-(

En d'autres mots, si ce monde avait vraiment été créé "parfait", éh bien Dieu n'aurait jamais eu à utiliser une "rançon" dans le but de purifier le "péché" qui existerait dans le monde dont il avait lui-même été le Créateur, car le "péché" aurait tout simplement été non-existant dans un monde "parfait"... comme dans celui que nous décrit justement Apoc. 21:1à4.
Ici vous dites que Dieu est le créateur du péché :-(

Mais ce qui est "très bon" n'est pas nécessairement "parfait", Nhoj! Car, comme je l'ai déjà dit, la "perfection" consiste en la création d'êtres "immortels" et "incorruptibles"!.. deux qualités qui manquaient cruellement au tout début de cette première création de Dieu et lesquelles ne se retrouveront que dans une toute "nouvelle création" de sa part lors de l'établissement du Royaume de Dieu! (Apoc. 21:1à4 et 1 Cor. 15:53-54)
L'imperfection selon vous est donc très bon, et ainsi le péché fait partie des choses très bonnes puisque Dieu l'a crée. :-(


Puis vous êtes hautain au point de reprocher à Dieu sa création en vous faisant juge sur Dieu par cette phrase

"immortels" et "incorruptibles"!.. deux qualités qui manquaient cruellement au tout début de cette première création de Dieu

, éh bien il en ressort donc que Dieu a fait assumer l'entière responsabilité de l'"imperfection" (du péché) qu'il y avait dans le monde dont il avait lui-même été le Créateur! D'ailleurs, c'est probablement pour cette raison qu'il est précisé en Col. 1:16 que "tout a été créé par lui", Jésus... Dieu lui faisant ainsi ni plus ni moins assumer l'entière responsabilité de sa propre création qui s'est avérée être "imparfaite" aux yeux du Créateur suprême!

Le Fils a crée, mais sa création aurait été selon vous imparfaite, or le fils est à l'image du Dieu invisible et son premier-né; dès lors si la création aurait été imparfaite, le fils était donc imparfait et du coup Dieu le Créateur est imparfait.
Mais avec quoi le Fils créa-t-il ? avec l'esprit saint que Dieu lui a envoyé, du coup comme Dieu est lui-même imparfait, vous déclarez aussi que l'esprit saint est imparfait :-(

En disant que Dieu a voulu par avant susciter l'agneau de Dieu avant que l'univers existe (pour vous le monde c'est l'univers), vous dites donc que Dieu par sa Parole faisant agir l'esprit saint a crée le mal, et le péché par l'introduction de la rébellion de Satan, mais dans votre actuelle hypothèse d'école il s'agirait plutôt alors une créature crée pour le mal.

Vous définissez ainsi un Dieu bivalent de lumière et ténèbres à la fois.
(thèse gnostique, le dualisme, zoroastrisme, islam).

Non seulement vous reprochez à Dieu, mais en plus vous déclarez que Dieu s'est défaussé de sa responsabilité, la rejetant sur son Fils qu'il rend alors coupable..., en vue de l'envoyé plus tard sur terre comme agneau ?

Vous déclarez Dieu injuste et créateur du mal et perverti!

Vous avez implicitement imputé à Dieu avec son esprit saint par l'intermédiaire de son Fils unique(la force active et sainte de Dieu) d'avoir crée Satan et le péché !

La justice de Dieu n'est aucunement en cause dans cette affaire-là. Il est évident que les intentions de Dieu ont toujours été empreintes de noblesse et de dignité.
Dieu a toujours agit selon sa Justice très élevée, elle fait partie intégrante de sa personnalité harmonieusement équilibrée avec 3 autres grandes qualités :D

L'homicide n'est pas un acte dont l'intention est empreinte de noblesse et de dignité :-(
Vous devriez réfléchir avant de dire de pareilles inepties !

Jean 8 : 44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier(un homicide) dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge
Ben... la vérité est qu'Adam et Ève n'avaient aucune raison d'éprouver de la "honte" pour le seul fait qu'ils étaient "nus" dans le jardin d'Éden à cette époque-là... la raison étant qu'ils étaient les seuls êtres humains à habiter sur la terre à cette époque-là! :lol: Sauf que, vois-tu, il fallait penser à longs termes!.. aux enfants qui naîtraient de leur union... car Dieu leur avait bien commandé de se multiplier et de remplir la terre d'êtres humains en Gen. 1:28 !!! Or, pour que les parents puissent être en mesure de donner le bon exemple à leurs propres enfants, éh bien il fallait bien que ceux-ci soient les premiers à prendre "connaissance de l'existence du bien et du mal", selon les justes critères de Dieu!.. c-à-d en fonction de sa propre loi!

en péchant ?:-(
Vous déclarez bien le péché comme très bon. :-(

Considère ceci... Lorsque Dieu dit à Adam : "Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?", éh bien celui-ci aurait bien pu lui demander, à la place : "Qui t'a appris que tu es nu? Aurais-tu pris, par hasard, connaissance de ma loi?"... que cela aurait probablement eu le même effet ou la même signification!.. si tu vois ce que je veux dire. (Gen. 3:11 et Lév. 18:6à18)
spéculations sans aucun fondement.

Genèse 3 : 11
Et l'Eternel Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger (donner ordre de ne pas manger) ?

À ce que j'en sais, "Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance [ce qui inclut nécessairement celle d'Adam et Ève!], pour faire miséricorde à tous."! (Rom. 11:32)
non-biblique.

Si Dieu, dans ce récit de Moïse, avait plutôt mis l'emphase sur l'"arbre de vie" plutôt que sur celui de la "connaissance du bien et du mal", éh bien il y a fort à parier que nos premiers parents ne se seraient jamais préoccupés de cet arbre-là, car toute leur attention aurait été portée ailleurs que sur cet "arbre défendu"!
Et serge rend Dieu responsable et coupable :-(

Mais il s'avère que toute leur attention a été portée sur cet "arbre défendu" qui les intrigait au plus au point!... d'autant plus que cet arbre avait apparemment la capacité "d'ouvrir l'intelligence" de quiconque en mangerait éventuellement le fruit! (Gen. 3:6) Ceci étant dit, on pourrait donc se demander avec raison quel mal il pouvait y avoir à cela! :roll:
La désobéissance à un commandement donné par Dieu !


parce qu'ils étaient ni plus ni moins des transgresseurs inconscients d'une loi qu'ils ignoraient jusqu'au jour où ils en prirent justement connaissance par le biais de l'"arbre défendu" en question!.. car là où il n'y a pas de loi, il n'a pas non plus de "péché" (ou de "transgression"), nous dit la Bible! (Rom. 4:15 et 7:7-8)
Toute parole de Jéhovah est une loi, il a donné ordre dans le jardin d'Eden, Adam a désobéit à Dieu, il y a péché et transgression.

autrement, s'ils en avaient déjà mangé le fruit, éh bien ils auraient sûrement déjà eu la "vie éternelle" et ils n'auraient jamais pu la perdre une fois le fruit consommé! Car une fois qu'on a la "vie éternelle", éh bien on ne peut plus la perdre!
Un fruit de chair est-il plus grand que Dieu qui est la source de la vie qu'il dispense ou enlève ?

Quoiqu'il en soit, toujours d'après le récit de la Genèse, Dieu avait dit ceci à Adam : "Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."! (Gen. 2:16-17)
D'après ce qui est dit ici, Adam et Ève étaient supposés mourir le jour même où ils en mangeraient! Mais force nous est d'admettre que cela ne s'est aucunement produit comme cela avait été annoncé par Dieu... que dis-je?.. par Moïse! :roll:

que d'interprétations fallacieuses :-(
P.S.: S'il avait été dans les desseins de Dieu de faire vivre éternellement ses créatures humaines sur cette terre, éh bien cette terre n'aurait sûrement pas tardée à devenir surpeuplée, rendant ainsi la vie sur cette terre tout à fait insupportable!
Au final vous avez préféré déclarer le Dieu Tout-Puissant (décrit dans la bible) qui est le Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob qui est aussi le Saint d'Israël et Père de notre Seigneur Jésus-Christ d'être menteur, injuste, créateur du mal et du péché,incompétent, incapable, imbécile, meurtrier, et vous vous êtes placé au-dessus de Dieu et le jugez! :-( :-( :-( :-( :-( :-(


Conclusion, votre réponse à Nhoj est bien blasphématoire contre Dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sergeb7

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Ecrit le 15 mai 2008 11:47

Message par sergeb7

Quoiqu'il en soit, si Dieu n'avait pas prévu le péché des premiers êtres humains à fouler le sol terrestre, éh bien il n'aurait jamais eu non plus à prédestiner son Fils unique à venir mourir sur cette terre en guise de rançon pour ce "péché", et ce, AVANT MÊME LA FONDATION (OU CRÉATION) DE CE MONDE!.. Il n'aurait plutôt penser qu'à envoyer cet "agneau" qu'APRÈS avoir constaté que les premiers êtres humains qu'il avait créés commettaient des péchés!.. pas AVANT!!!

Conclusion : Dieu savait pertinemment bien que l'être humain qu'il avait créé était loin d'être parfait et qu'il serait naturellement enclin à commettre des péchés, et ça, même sans s'en rendre compte, bien souvent!

Ça fait que... je peux très bien me passer de votre jugement et de vos accusations gratuites à mon égard!
Serge

Exode

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Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 16 mai 2008 09:57

Message par Exode

sergeb7 a écrit :Quoiqu'il en soit, si Dieu n'avait pas prévu le péché des premiers êtres humains à fouler le sol terrestre, éh bien il n'aurait jamais eu non plus à prédestiner son Fils unique à venir mourir sur cette terre en guise de rançon pour ce "péché", et ce, AVANT MÊME LA FONDATION (OU CRÉATION) DE CE MONDE!.. Il n'aurait plutôt penser qu'à envoyer cet "agneau" qu'APRÈS avoir constaté que les premiers êtres humains qu'il avait créés commettaient des péchés!.. pas AVANT!!!

Conclusion : Dieu savait pertinemment bien que l'être humain qu'il avait créé était loin d'être parfait et qu'il serait naturellement enclin à bcommettre des péchés, et ça, même sans s'en rendre compte, bien souvent!

Ça fait que... je peux très bien me passer de votre jugement et de vos accusations gratuites à mon égard!
Votre explication est incohérente avec votre réponse à Nhoj; il ne s'agit pas d'accusations mais de constater que vous avez défini Dieu ainsi dans votre post, et vous ne vous en rendez même pas compte. :-(


Différentes raisons bibliques qui démontent votre post tout entier.


Toutes oeuvres de Dieu est parfaite; Les voies de Dieu sont justes et droites.

Deutéronome 32: 3 Car je proclamerai le nom de Jéhovah.
Attribuez la grandeur à notre Dieu !

4a Le Rocher, parfaite est son action,
car toutes ses voies sont justice.
b Dieu de fidélité, chez qui il n'y a pas d'injustice ;
il est juste et droit.


Dans la vulgate, Deutéronome 32:4a est traduit par parfaites sont tes oeuvres.

2 Samuel 22:31 Quant au [vrai] Dieu, parfaite est sa voie ;
la parole de Jéhovah est affinée.

Psaume 19:7 La loi de Jéhovah est parfaite, ramenant l'âme.
Le rappel de Jéhovah est digne de foi, rendant sage l'homme inexpérimenté.

Jacques 1:17 Tout beau don et tout présent parfait vient d'en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n'y a pas de variation de la rotation de l'ombre.


Ces versets suffisent à établir que la création de Jéhovah ne peut pas être imparfaite, donc son premier-né a été crée parfait et par là tout le reste de la création aussi.

Dieu est juste et droit et plein de bonté de coeur, il aime la justice et la droiture
Psaume 33: 5 Il aime la justice et le droit.
De la bonté de coeur de Jéhovah la terre est remplie.

Psaume 67: 4 ...car tu jugeras les peuples avec droiture ;


Daniel 4:37 " Maintenant moi, Neboukadnetsar, je loue, j'exalte et je glorifie le Roi des cieux, parce que toutes ses oeuvres sont vérité et que ses voies sont justice, et parce qu'il peut humilier ceux qui marchent avec orgueil. "

Révélation 15:3" Grandes et prodigieuses sont tes oeuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d'éternité.

Psaume 92:15 pour annoncer que Jéhovah est droit.
[Il est] mon Rocher, Celui en qui il n'y a pas d'injustice.

Psaume 99:4 Avec une force de roi il a aimé le jugement.
C'est toi qui as solidement établi la droiture.
Le jugement et la justice en Jacob, c'est toi qui les as réalisés.

Psaume 98:9 devant Jéhovah, car il est venu pour juger la terre.
Il jugera le sol productif avec justice
et les peuples avec droiture.

Jérémie 9:24 " Mais que celui qui se vante se vante de ceci : d'être perspicace et de me connaître, [de savoir] que je suis Jéhovah, Celui qui exerce la bonté de coeur, le droit et la justice sur la terre ; car c'est à ces choses que je prends vraiment plaisir ", c'est là ce que déclare Jéhovah.
Ces versets démontrent que toutes les voies et les oeuvres de Jéhovah sont droitures et justice. empreintes de bonté de coeur.

Comment dès lors Dieu aurait-t-il pu agir d'une manière aussi perverse et injuste que celle décrite par vous, à l'égard de son Fils, à l'égard de la création humaine ?

La loi de Dieu ou L'amour de Dieu dans sa création.
Romains 13:8 Ne devez rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres ; car celui qui aime son semblable a accompli [la] loi. 9 En effet le

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 : " Tu ne dois pas commettre d'adultère, Tu ne dois pas assassiner, Tu ne dois pas voler, Tu ne dois pas convoiter ", et tout autre commandement, se résume dans cette parole, à savoir : " [u]Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. [/u]" 10 [color=blue][b]L'amour ne fait pas de mal au prochain ; l'amour est donc l'accomplissement de la loi.[/b][/color]


1 Corinthiens 13:4 [b]L'amour est patient et bon[/b]. L'amour n'est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d'orgueil], 5 n'agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s'irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 [b]Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais se réjouit avec la vérité.[/b] 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout.


Matthieu 22:37 Il lui dit : " ' [color=blue]Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. '[/color] 38 C'est là le plus grand et le premier commandement. 39 [u]Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci[/u] : ' [color=blue]Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. '[/color] 40[b] À ces deux commandements toute la Loi est suspendue[/b], ainsi que les Prophètes. "

1 Jean 4:12 Si nous continuons à nous aimer les uns les autres, Dieu demeure en nous et [b]son amour est rendu parfait en nous[/b].
[/quote]

L'amour agâpé est ce qui résume la loi de Dieu, elle ne fait pas de mal au prochain.
Comment pensez que Celui qui fait toutes choses parfaitement, dont toutes les oeuvres sont parfaites et justes, empreintes de bonté de coeur, pleine de cet amour aurait pu crée le monde avec le péché ? 

[u]Quel était la Volonté de Dieu à l'égard d'Adam, d'Eve, de sa descendance ?[/u]
[quote]
Genèse 20:6 Alors le [vrai] Dieu lui dit dans le rêve : " Moi aussi, je sais bien que c'est dans la droiture de ton coeur que tu as fait cela, et [color=blue]c'est moi également qui te retenais de pécher contre moi[/color]. C'est pourquoi je ne t'ai pas permis de la toucher. 7 Mais maintenant, rends la femme de cet homme, car c'est un prophète, et il suppliera pour toi.[b] Reste donc en vie[/b]. Mais si tu ne la rends pas, sache que tu mourras à coup sûr, toi et tous ceux qui sont à toi. "


Genèse 45: 7 Dieu m'a donc envoyé en avant de vous [b]afin de mettre, pour vous[/b], sur la terre, [b]un reste et vous garder en vie[/b] en [vous] faisant échapper d'une grande manière


Psaume 69:32 À coup sûr, les humbles [le] verront ; ils se réjouiront.
[b]Vous qui cherchez Dieu, que votre coeur aussi reste en vie.[/b]


Psaume 119:77 Que tes miséricordes viennent à moi, [b]pour que je reste en vie ;
car je suis attaché à ta loi.[/b]


Psaume 119:116 [b]Soutiens-moi selon ta parole, pour que je reste en vie[/b],
et ne me couvre pas de honte à cause de mon espérance.

Psaume 119:144 [b]La justice de tes rappels est pour des temps indéfinis[/b].
Fais-moi comprendre, p[b]our que je reste en vie[/b].

Psaume 119:175 [b]Que mon âme reste en vie et te loue[/b],
et que [u]tes décisions judiciaires me viennent en aide[/u].

Proverbes 7:7 [color=blue][u]Mon fils[/u], garde mes paroles, et puisses-tu conserver avec soin auprès de toi mes commandements. 2 [b]Garde mes commandements, et reste en vie[/b], ainsi que ma loi, comme la pupille de tes yeux. 3 Attache-les sur tes doigts, écris-les sur la tablette de ton coeur.[/color]

Ézékiel 16:6 " ' " Je suis alors passé près de toi et je t'ai vue te débattre dans ton sang ; puis je t'ai dit, [alors que tu étais] dans ton sang : ' [b]Reste en vie ![/b] ' oui je t'ai dit, [alors que tu étais] dans ton sang : ' [b]Reste en vie ![/b] ' 

Ézékiel 20:11 " ' " Je leur donnai alors mes ordonnances ; et [b]je leur fis connaître mes décisions judiciaires[/b], [color=blue]afin que l'homme qui continue à les pratiquer reste aussi en vie grâce à elles[/color]. 

Ézékiel 33:11 Dis-leur : ' " Aussi vrai que je suis vivant ", c'est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, " [b]je prends plaisir, non pas à la mort du méchant, mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu'il reste bel et bien en vie[/b]. Revenez, revenez de vos voies mauvaises, car pourquoi devriez-vous mourir, ô maison d'Israël ? " '

Actes 11:18 Or, quand ils entendirent ces choses, ils acquiescèrent, et ils glorifièrent Dieu, en disant : "[color=red] Ainsi donc, Dieu a accordé aussi aux gens des nations[b] la repentance pour la vie.[/b] [/color]"

Proverbes 4: 4 Il m'instruisait et me disait : " [b]Que ton coeur tienne ferme mes paroles[/b]. [color=red][b]Garde mes commandements et reste en vie.[/b] [/color]5 Acquiers la sagesse, acquiers l'intelligence. [u]N'oublie pas, et ne dévie pas des paroles de ma bouche[/u]. 6 Ne l'abandonne pas, et elle te gardera. Aime-la, et elle te préservera. 7 La sagesse est la chose principale. Acquiers la sagesse ; et avec tout ce que tu acquiers, acquiers l'intelligence. 8 Tiens-la en haute estime, et elle t'élèvera. Elle te glorifiera parce que tu l'étreins. 9 Elle donnera à ta tête une guirlande de charme ; elle te fera don d'une couronne de beauté.

[/quote]

Dieu n'avait jamais prévu qu'Adam meurt. 
[u]
Dieu seul est Bon[/u]

[quote]Marc 10:18 Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon ? [b]Personne n'est bon, si ce n'est un seul : Dieu[/b]

Matthieu 19: 17 Il lui dit : " Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? [b]Un seul est bon[/b]. [color=blue]Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement.[/color] "

Luc 18: 19 Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon ? [b]Personne n'est bon, si ce n'est un seul : Dieu[/b]

Psaume 86:5 [b]Car toi, ô Jéhovah, tu es bon [/b]et prêt à pardonner ;
[b]abondante est la bonté de coeur envers tous ceux qui t'invoquent
[/b][/quote]

[u]Dieu est lumière, il n'y a pas de ténèbres en lui.[/u]

[quote]Job 29:29 Alors Job proféra de nouveau sa parole proverbiale et dit :

 2 " Ah ! si j'étais comme aux mois lunaires d'autrefois,
comme aux jours où Dieu me gardait,
 3 [b]quand il faisait briller sa lampe sur ma tête[/b],
[et] [b]qu'à sa lumière j'allais [à travers] les ténèbres ![/b]


Jean 3:21 [b]Mais celui qui fait ce qui est vrai vient à la lumière[/b], afin que ses oeuvres soient manifestées comme ayant été opérées en accord avec Dieu. "

Actes 26:18 pour leur ouvrir les yeux, pour les détourner des ténèbres [b]vers la lumière[/b] et du pouvoir de Satan vers Dieu,...

2 Corinthiens 4:6 [color=red][b]Car Dieu est celui qui a dit[/b][/color] : [b]" Que des ténèbres brille la lumière "[/b], [u]et il a éclairé nos coeurs [b]pour [les] illuminer[/b] avec la glorieuse connaissance de Dieu par la face de Christ.[/u]

Colossiens 1:12 ...remerciant le Père qui vous a rendus dignes de votre participation [b]à l'héritage des saints dans la lumière.[/b]


1 Jean 1:5 Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons : [b]que Dieu est lumière et qu'il n'y a pas du tout de ténèbres dans l'union avec lui[/b].(Ou : " pas du tout de ténèbres en lui ")[/quote] 

[u]Dieu ne peut mentir[/u]

[quote]Tite 1: 2 en raison d'une espérance de la vie éternelle que [b]Dieu, qui ne peut mentir,[/b]


Nombres 23:19 [b]Dieu n'est pas un homme pour qu'il mente[/b],
ni un fils des humains pour qu'il ait du regret.
Est-ce que lui a dit cela et ne le fera-t-il pas ?
[b]Est-ce qu'il a parlé et ne le réalisera-t-il pas ?[/b]

Hébreux 6:18 afin que, par deux choses immuables dans lesquelles [b]il est impossible que Dieu mente[/b], nous qui nous sommes enfuis dans le refuge, nous ayons un puissant encouragement à saisir l'espérance qui est placée devant nous.

 29 D'autre part, l[b]a Supériorité d'Israël ne trahira pas[/b][/quote]

La Parole de Dieu est vérité, et décision judiciaire.

[quote]Psaume 119:43[b] N'enlève pas entièrement de ma bouche la parole de vérité[/b],
[color=blue]car j'ai attendu ta décision judiciaire[/color].


Psaume 119:160[b] L'essence de ta parole est vérité[/b],
et toutes tes justes décisions judiciaires sont pour des temps indéfinis. 


Jean 17: 17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; [b]ta parole est vérité.[/b] [/quote]

[u]Jésus, l'apôtre Paul et la Bible témoignent que Moïse n'a pas inventé de fables[/u]; sinon il n'aurait pas été cité par Jésus ou parmi les vivants ou la nuée de témoins et ceux qui eurent foi.

[quote]Matthieu 8:4Alors Jésus lui dit : " Veille à ne le dire à personne, mais va te montrer au prêtre, [b]et offre le don que Moïse a prescrit, en témoignage pour eux. "[/b]

Marc 9: 4 De plus, [b]Éliya avec Moïse leur apparurent, et ils s'entretenaient avec Jésus. [/b]


Jean 1: 17 [b]Parce que la Loi fut donnée par l'intermédiaire de Moïse[/b], la faveur imméritée et la vérité sont venues par Jésus Christ.

Marc 12:25 données en mariage, mais ils sont comme des anges dans les cieux. 26 Mais au sujet des morts, qu'ils sont relevés,[b] n'avez-vous pas lu dans le livre de Moïse[/b], dans le récit concernant le buisson d'épines, comment Dieu lui a dit : ' Je suis le Dieu d'Abraham et [le] Dieu d'Isaac et [le] Dieu de Jacob ' ? 27 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur. "

Luc 16:31 Mais il lui a dit : ' [b]S'ils n'écoutent pas Moïse[/b] ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus persuader si quelqu'un ressuscite d'entre les morts. ' "

Luc 20: 37 [b]Mais que les morts sont relevés, Moïse aussi l'a indiqué, dans le récit concernant le buisson d'épines[/b], [u]quand il appelle Jéhovah ' le Dieu d'Abraham et [le] Dieu d'Isaac et [le] Dieu de Jacob '[/u]. 38 [b]Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants,[/b] car ils sont tous vivants pour lui. " 

Hébreux 11:23 [b]Par la foi, Moïse[/b], après sa naissance, a été caché pendant trois mois par ses parents, parce qu'ils avaient vu que le petit enfant était beau et ils n'ont pas craint l'ordre du roi. 24 [b]Par la foi, Moïse[/b], devenu grand, a refusé d'être appelé fils de la fille de Pharaon, 25 [b]choisissant d'être maltraité avec le peuple de Dieu plutôt que d'avoir la jouissance temporaire du péché[/b], 26 parce qu'il a considéré l'opprobre du Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte ; [b]car il avait les yeux fixés sur la récompense.[/b] 27 [b]Par la foi, il a quitté l'Égypte[/b], sans craindre la fureur du roi, [b]car il est resté ferme comme s'il voyait Celui qui est invisible.[/b] 28 [b]Par la foi, il avait célébré la Pâque et l'application du sang, pour que le destructeur ne touche pas leurs premiers-nés.[/b]

29 [b]Par la foi, ils ont traversé la mer Rouge[/b] comme [on marche] sur une terre ferme, mais, en s'y risquant, les Égyptiens ont été engloutis.

*** Rbi8  Hébreux 11:39 Et [u]pourtant tous ceux-là, bien qu'il leur ait été rendu témoignage grâce à leur foi, n'ont pas obtenu l'[accomplissement de] la promesse[/u], 40 [u]car Dieu prévoyait [b]pour nous[/b] quelque chose de meilleur[/u], afin qu'ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous.

Hébreux 2:12 Ainsi donc, [b]parce que nous avons une si grande nuée de témoins qui nous entoure[/b], [/quote]

A la suite de ces nombreux extraits qui décrivent partiellement la merveilleuse personnalité de Jéhovah Dieu et son action , nous pouvons donc déduire que Dieu a produit une création parfaite, qu'Adam ne devait pas mourir, mais qu'il devait apprendre à connaitre Dieu; qu'il fut soumis à une épreuve mais que Dieu lui donna ordre pour qu'il reste en vie et puisse continuer de vivre éternellement dans le jardin d'Eden.

Que Dieu ne peut créer le mal ou le péché ni faire des oeuvres dans lesquels il aurait prévu l'injustice.

Que Dieu n'est pas bivalent ou double-face, il n'y a pas de[i] bon et de mauvais[/i] en Dieu, de lumière et de ténèbres.

Que Dieu ne ment jamais, que sa parole se réalise, et d'autres qualités magnifiques.

Que l'incorruptibilité et l'immortalité n'étaient pas une condition nécessaire et prévu pour que l'homme reste hors du péché, restant ainsi en dehors de toute corruption.

Que Moïse n'a rien inventé.

Dieu n'a donc pas crée en voyant que l'homme pécherait et qu'il enverrait son fils comme agneau pour faire "évoluer" l'homme à une nouvelle condition d'être immortel et incorruptible.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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